Ist die Bundeswehr in euren Augen gut oder schlecht ausgeruestet?

ich möchte, auch wenn ich jetzt eine "mahnung" bekommen eine statement abgeben

natürlich schreibe ich mir zu, dass ich mir zu wenig über kriegsausrüstung gedanken mache,
dass ich dagegen bin, dass es militär gibt und dass ich jedes opfer eines krieges als ein sinnloses opfer ansehe

es gibt keine gründe aufzurüsten, um mordwaffen "effizienter" zu gestalten - es gibt keine gründe den haushalt des landes für solch, für mich nutzloses zeugs, zu vergrößern

und zu @StUffz möchte ich sagen, dass mich deine anfeindungen wenig stören
aber ich sage auch nicht, weil du soldat bist, es gerne warst und für dich dieser beruf einen großen wert hat: dass du ein kriegsfreund bist ich akzeptiere dein haltung, aber als menschenfreund steht mir zu meine ansichten auch kundzugeben

ich war schon friedens"aktivistin" zu ddr - zeiten - ich war gegen aufrüstung in den warschauer paktstaaten (die folgen für das engagement trage ich noch heute)

und ganz ehrlich dieser poker mit immer noch eins mehr war sehr beunruhigend - es war ein wettrüsten, das ängste schürte und es war oft knapp

ich möchte nicht, dass deutsche soldaten in den tod geschickt werden (nichts anderes bedeutet ein kriegseinsatz) und es gibt keinen guten grund für kriegerische auseinandersetzungen

also die bundeswehr ist bestens ausgestattet und für friedensmissionen ausreichend gerüstet . . - bagger statt panzer . . .

Krieg gab es immer, gibt es noch heute und wird es auch in Zukunft und solange die Menschen existieren geben. Ich darf daran erinnern, das der Panzer schon viel eher hätte eingeführt werden sollen. Im 1. Weltkrieg verzeichnete eine Division bei Sturmangriffen im Durchschnitt ca. 80% Verluste, ganz zu schweige von denen, die vollständig ausgelöscht wurden, weil man nichts an Panzern hatte, die die Soldaten hätten vor dem MG - Feuer geschützt. Heute kann das nicht mehr passieren, den Krieg verändert sich. Die Waffen und Verteidigungen ändern sich. Krieg ist heutzutage kein Schlachtfest mehr.

@DerFremde
Nicht fuer Soldaten, aber fuer Zivilisten.

@krijgsdans

Soldat wird jeder aus freiem Willen. Nicht wie früher, als man Reservisten und Wehrpflichtige an der Front verheizt hat. Jeder sollte wissen, auf was er sich einlässt.

@DerFremde
Das ist mir auch klar, darum gings mir jeddoch gar nicht.

Wer die Toilette im Boxer moniert, sollte sich mal mit dem Konzept des Fahrzeugs auseinandersetzen. Es ist als "Mutterschiff" konzipiert, das einer Jägergruppe (welche vorher mit Unimog motorisiert war) über mehrere Tage als Lager für Munition, Ausrüstung etc. und als eine Art Basislager dienen soll. Dies schließt natürlich auch andere "Bedürfnisse" mit ein. Zumal ist der Boxer auch zum Einsatz in ABC-verseuchten Gebiet befähigt und wer möchte da denn noch raus für das Geschäft? Oder wer möchte seinen Spatengang in minenverseuchten Gebieten erledigen?
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ja so das Konzept, fragt sich blos wo man es brauchen könnte. WEnn es zu Gefechten ala Afgahnistan kommt braucht der Fußlatscher Feuerunterstützung, ansonsten führt man Waffentechnisch oftmals ein gleiches bis ungleichen Kampf, die können nähmlich hübsch die RPG geen Stellungen einsetzen während die Infs, meist keine Unterstützungswaffen jenseits eines MG und führt.

Dir Rolle die der Dingo dann übenimmt hätte man auch fast in füchse und M113 umsetzen können.

gerade 8 Radfahrzeuge gibt es on mass, und ob sie sich bewähren steht noch aus, der Stryker überzeugt wohl nicht ganz, und die Marines hatten im Irak auch so Freude/Probleme mit hren LKW/Radfuhrpark.


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Ausrüstung für eine Armee wird nicht für die nächsten Monate beschafft, sondern für lange Zeiträume. Und niemand weiß, was in 10 Jahren sein wird. Bedenke: vor 10 Jahren stand ein Auslandseinsatz in Afghanistan nie zur Debatte, ein Kampfeinsatz gleich zweimal nicht.
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naja nicht ganz, warte noch 3 Monate dann sind die 10 JAhre voll, und man war zudem Zeitpunkt schon im Kosovo/Bosnien,

ich schrieb shcon die Doktrin gibt die Ausrüstung vor, und der große Vaterländische Krieg steht die nächsten 10 Jahre nicht an.

@dragon46

@krijgsdans

Dann hab ich das falsch Interpretiert.

es gibt da doch ein Buch "schwarzbuch bundeswehr" heisst das glaub ich , da geht es direkt und nur um die Mängel der Ausrüstung , Autor war ein ehemaliger Soldat.

@StUffz

http://www.zeit.de/politik/2011-04/in-der-schusslinie/seite-2

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:naja nicht ganz, warte noch 3 Monate dann sind die 10 JAhre voll, und man war zudem Zeitpunkt schon im Kosovo/Bosnien,

ich schrieb shcon die Doktrin gibt die Ausrüstung vor, und der große Vaterländische Krieg steht die nächsten 10 Jahre nicht an.

Die Dinger koennte man auch deutlich schneller entwickeln und rauswerfen, wenn es in Europa nicht so eine beschissene Ruestungspolitik geben wuerde. Ich meine, wieviele Nationen sind beim Boxer erst eingestiegen und dann wieder ausgestiegen und haben die Entwicklungzeit und Kosten, wie bei vielen anderen Waffensystem, ins unendliche getrieben?
Wahrscheinlich haette man das Ding schon gute 3, wenn nicht sogar 4 Jahren frueher an die Truppe ausliefern koennen. Stattdessen hat man gut 12 Jahre von Entwicklung, ueber Produktuons und Auslieferung gebraucht. Das erinnert mich etwas an die Ruestungspolitik der Wehrmacht, jeder macht was er will, aber keiner macht was er soll und am Ende kommt ziemlich viel Mist raus, zu hohe Kosten usw.

Die Dinger koennte man auch deutlich schneller entwickeln und rauswerfen, wenn es in Europa nicht so eine beschissene Ruestungspolitik geben wuerde. Ich meine, wieviele Nationen sind beim Boxer erst eingestiegen und dann wieder ausgestiegen und haben die Entwicklungzeit und Kosten, wie bei vielen anderen Waffensystem, ins unendliche getrieben?
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ich nur 2 bis 3 waren mal mehr dabei, Europa ist sich da noch nicht einig was rüstung angeht, das war ein klarer Vorteil im WP da war alles UDSSR

anosnsten vom Boxer laß ich schon da war ich noch in Uniform, und der Euro war noch frisch.

krijgsdans schrieb:Die Dinger koennte man auch deutlich schneller entwickeln und rauswerfen, wenn es in Europa nicht so eine beschissene Ruestungspolitik geben wuerde.

Siehe MRAP. Da gings schnell

@Fedaykin

"ja so das Konzept, fragt sich blos wo man es brauchen könnte. WEnn es zu Gefechten ala Afgahnistan kommt braucht der Fußlatscher Feuerunterstützung, ansonsten führt man Waffentechnisch oftmals ein gleiches bis ungleichen Kampf, die können nähmlich hübsch die RPG geen Stellungen einsetzen während die Infs, meist keine Unterstützungswaffen jenseits eines MG und führt. "

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Prinzipiell stimme ich Dir zu: Feuerkraft ist durch nichts zu ersetzen (außer durch noch mehr Feuerkraft). Dafür ist der Boxer allerdings nicht konzipiert. Er dient als Verbringungsmittel (APC - Armored Personnel Carrier), nicht als Schützenpanzer, der im Verbund mit der Jägergruppe vorgeht (IFV - Infantery Fighting Vehicle). Um es einfacher zu erklären: Der Boxer löst den Fuchs (bei der Jägertruppe) und den Unimog mit dem Rüstsatz Jägergruppe ab. Auf seiner FLW200 kann ein Kalbiber .50 oder eine GraMaWa montiert werden, die zumindest ein gewisses Maß an Feuerunterstützung liefern kann (bei Fuchs und 2to gl gab es da gar nichts). Dabei verfügt der Boxer aber auch über eine größere Mobilität als der Marder (wie Radfahrzeuge allgemein außerhalb schweren Geländes). Es gibt genug Orte, an die ein "richtiger" Schützenpanzer nur schwer hinkommt. Darüber hinaus hat er einen gewissen Panzerschutz. Also alles in allem kein schlechter Kompromiss.


"gerade 8 Radfahrzeuge gibt es on mass, und ob sie sich bewähren steht noch aus, der Stryker überzeugt wohl nicht ganz, und die Marines hatten im Irak auch so Freude/Probleme mit hren LKW/Radfuhrpark."

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DAS Fahrzeug gibt es leider nicht. Man muss die Vor- und Nachteile von Rad- und Kettenfahrzeugen gegeneinander abwägen. Es gibt genug Regionen, in die man mit Kettenfahrzeugen nur schwer hinkommt, zusätzlich hat ein Radfahrzeug eine höhere Geschwindigkeit. Der Stryker krankt auch daran, dass er nie dafür konzipiert war, mit IED angesprengt, oder mit RPG beschossen zu werden. Wurde lustigerweise der Dingo damals auch nicht.


"naja nicht ganz, warte noch 3 Monate dann sind die 10 JAhre voll, und man war zudem Zeitpunkt schon im Kosovo/Bosnien,"

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Ja, der Kosovo hatte allerdings andere Anforderungen an Mensch und Material als ISAF. Ebenso der Kongo. Und in Afghanistan war anfangs auch nichts mit kämpfen. Jeder Einsatz hat seine eigenen Bedürfnisse, das darf man nicht vergessen. Da ist es nicht verwunderlich, dass man keine für jeden Fall perfekte Lösung vorhalten kann.


"ich schrieb shcon die Doktrin gibt die Ausrüstung vor, und der große Vaterländische Krieg steht die nächsten 10 Jahre nicht an. "

Das möchte ich nicht unterschreiben. 10 Jahre ist eine lange Zeit. Das dritte Reich ist 6 Jahre nach der Machtübernahme Hitlers in den Krieg geschlittert. Der erste Weltkrieg hatte auch einen Vorlauf von etwa sechs Jahren. Ich bin beileibe kein Weltuntergangsprophet, aber ein Blick in das Geschichtsbuch sagt mir, dass Frieden in Europa trotz wechselnder Bündnisse nie ein dauerhafter, sondern nur ein temporärer Zustand war. Wobei ich davon ausgehe, dass der Bündnisfall um einiges wahrscheinlicher ist, als die Verteidigung des eigenen Landes.


@StUffz
Wir können unter dem Motto "Einsatzbedinger Sofortbedarf" auch ziemlich schnell bestellen, wird auch sehr üppig gehandhabt.


@kiki1962
Im Prinzip stimme ich Dir zu. Krieg ist weder etwas schönes noch ein erstrebenswertes Ziel. Jedoch ist Frieden ein Zustand, der nicht einseitig haltbar ist, da gehören immer zwei dazu. Als Reservist und ehemaliger Wehrpflichtiger engagiere ich mich daher, meine Heimat zu schützen. Mir ist es auch definitiv lieber, wenn ich das nie muss, ganz ehrlich. Aber wenn es zum schlimmsten Fall kommt, müssen wir uns schützen. Meine Meinung dazu ist sehr pragmatisch: Ist ein Land es wert, darin zu leben, ist es auch wert, dafür zu kämpfen. Solange es Leute gibt, die Krieg als legitime Handlung zu ihrem Zwecke erachten, bleibt diese Notwendigkeit bestehen, eine Armee zu halten.

Komplett auf einen Nenner werden wir wohl nie kommen, dazu sind unsere Standpunkte zu verschieden; meiner Meinung nach müssen wir das aber auch nicht. Ich akzeptiere und respektiere Deine Meinung, für mich ist sie so gut und richtig wie jede andere auch. Und ich finde es gut, dass Du nicht krampfthaft versuchst, diese jedem aufzuzwingen, wie so manch anderer (egal welchen politischen Lagers).


Grüße

dragon46

50 oder eine GraMaWa montiert werden, die zumindest ein gewisses Maß an Feuerunterstützung liefern kann (bei Fuchs und 2to gl gab es da gar nichts)
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Man kann alle Waffensätzte auch auf nem Fuch setzten, wäre technisch möglichl, nebenbei hat man da sogar mal ne 20 mm Experiementell draufgepackt

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Dabei verfügt der Boxer aber auch über eine größere Mobilität als der Marder (wie Radfahrzeuge allgemein außerhalb schweren Geländes). Es gibt genug Orte, an die ein "richtiger" Schützenpanzer nur schwer hinkommt. Darüber hinaus hat er einen gewissen Panzerschutz. Also alles in allem kein schlechter Kompromiss.
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Nun was Mobilität angeht so ist das Rad der Kette nicht wirklich überlegen, und wenn dann betrifft das höchsten Asphalt Straßen. Die Mobilität leidet schon darunter das wir hier ein 30 Tonnen Radfahrzeug haben.

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Es gibt genug Regionen, in die man mit Kettenfahrzeugen nur schwer hinkommt, zusätzlich hat ein Radfahrzeug eine höhere Geschwindigkeit.
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dafür hätte ich beispiele, Gleiches Geweicht, gleiche Maße, Rad vs Kette

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- Klar kann man das auf einen Fuchs packen. Nur ist der halt schon 30 Jahre alt. Persönlich fand ich das FlaFz WILDCAT auch einen guten Wurf.

- Mobilität bedeutet auch Effizienz. Bei einem Marder im ISAF-Einsatz müssen schon nach 300 km die Ketten gewechselt werden, mit entsprechendem Aufwand und Zeitansatz. Selbstverständlich wäre ein leichteres Fahrzeug mobiler. Aber es bleibt halt immer ein Kompromiss, dass man auf Panzerschutz gesetzt hat, finde ich nachvollziehbar. Ausserdem haben Radfahrzeuge eine höhere Reichweite. Gerade bei ISAF, wo nicht überall eine Tankstelle steht, erleichtert das die Operationsplanung. Aber wie gesagt: DAS Fahrzeug gibt es nicht. Daher muss man einen Fahrzeugmix halten.

- Der Fuchs schafft 96 km/h, der Boxer 103 km/h. Da kommt kein Kettenfahrzeug mit. Wenn doch, freue ich mich ernsthaft über Input (wirklich ernsthaft). Aber bitte keine nebulösen Angaben wie "der Leo 2, wenn er Begrenzer ausgebaut ist." ;)

Mobilität bedeutet auch Effizienz. Bei einem Marder im ISAF-Einsatz müssen schon nach 300 km die Ketten gewechselt werden, mit entsprechendem Aufwand und Zeitansatz. Selbstverständlich wäre ein leichteres Fahrzeug mobile
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Und nach wieviel KM ist ein Reifenwechsel bei Radpanzern fällig? Die Frist kommt mir nen bischne kurz vor, kann aber auch Marderbedingt sein.


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Ausserdem haben Radfahrzeuge eine höhere Reichweite. Gerade bei ISAF, wo nicht überall eine Tankstelle steht, erleichtert das die Operationsplanung. Aber wie gesagt: DAS Fahrzeug gibt es nicht. Daher muss man einen Fahrzeugmix halten.
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Halte ich für nicht Tragbar das Verbrauchsargument

Nehmen wir mal dne LAV III /Phiranja 3

17 Tonnen, Reichweite Straße 500 Km


Besatzung 3+7
als GEgenstück mal die Niederländische Version des M113 als Schützenpanzer

Wikipedia: AIFV

14 Tonnen

Reichweite 490 Km

Besatzung 3+7

Reichweitenvorteile gibt es nur bei ganz Leichten Radpanzern bzw gepanzerten LKW mit Glück

Vorteil bei den Kettenfahrzeugen niedriger Bodendruck


Nehmen wir mal den Boxer soweit die Daten vorhanden sind

Gefechtsgewicht 33 Tonnen

1000 Km Straße

leider finde ich kein genaues GEgenstück

also nehm ich mal den Britischen Warrior(wegen der Toilette )

25 Tonnen, 660 Reichweite Straße,

Nun müsste man die kosten gegenüberstellen, wobei aber der Warrior ein vollwertiges Feuerunterstüzungfahrzeug ist.

Der Boxer ist also ehe nen Modeobjekt, weil 8x8 Panzer gerade Boomen, in wieweit sie jenseits des Inlanddienstes taugen oder günstiger sind , müssen die Experten ausrechen.

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Aber wie gesagt: DAS Fahrzeug gibt es nicht. Daher muss man einen Fahrzeugmix halten.
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ja das schon, nur sehe ich gerade nicht wo der Boxer hingehört, ist irgendwie weder Fleisch noch Fisch.

- Der Fuchs schafft 96 km/h, der Boxer 103 km/h. Da kommt kein Kettenfahrzeug mit. Wenn doch, freue ich mich ernsthaft über Input (wirklich ernsthaft). Aber bitte keine nebulösen Angaben wie "der Leo 2, wenn er Begrenzer ausgebaut ist
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Auf greader Pläne, hurrah, Die Wenigsten Konfliktzonen sind Autobahnabschnitte


Der Warrior kommt auf immerhin 75/km h

nun wenn man über ne Autobahn rückzug macht, ist der Boxer da leicht im Vorteil :)

ne, mal im Ernst die sollen keine Rennen Fahren, es geht doch darum was soll der Boxer der Infantrie bieten? und in den Spezifikation finde ich KEttenfahrzeuge die bieten im Gefecht wohl mehr.

Und wenn man jetzt den LANCE-Turm auf den Boxer bauen würde?

Gruß