Bundeswehr abschaffen?

Auch wegen der anhaltenden Probleme mit dem Eurofighter lägen die Kosten pro Flugstunde mit durchschnittlich etwa 80.000 Euro deutlich höher als einst geplant, hieß es weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article121262964/Eurofighter-sind-ueber-Jahre-fluguntauglich.html

Damit ist der Eurofighter in Dollar (110.419,20 $) umgerechnet deutlich teurer als

ein B1 Bomber - $ 57.807

ein B-52H Stratofortress Bomber - $ 69,708

eine F-15C Eagle - $ 41,921

eine F-22A Raptor Fighter — $ 68,362

http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

und grade im Vergleich zur F-22 eine kostentechnische Katastrophe.
xt

Dein Kostenvergleich hinkt schon daran , das man nicht genau aufschlüsselt welche Einzelkosten diese einschliessen . Deine Angaben wurden nach dem TCO Verfahren ermittelt , von denen es mehrere Untermodelle gibt. Die Bundeswehr ermittelt die kosten jedoch zumeist nach dem LCC Verfahren . So enthält die Angabe der Gesamtkosten pro Flugstunde des EF beispielsweise nicht nur die Betriebs- , Wartungs-, Abschreibungs und Instandhaltungskosten usw , sondern auch beispielsweisedie Kosten die für den Umbau der jeweiligen Fliegerhorste usw entstanden sind und weitere Kosten.

T das die us technik ebenso mies ist wie die europäische machts nicht wirklich besser...
ext

Die russische Technik , gerade im Luftfahrzeugbereich ist derzeitig auch nicht besser , eher schlechter .

@berlinandi auch das machts nicht besser...

TAuch wegen der anhaltenden Probleme mit dem Eurofighter lägen die Kosten pro Flugstunde mit durchschnittlich etwa 80.000 Euro deutlich höher als einst geplant, hieß es weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article121262964/Eurofighter-sind-ueber-Jahre-fluguntauglich.html

Damit ist der Eurofighter in Dollar (110.419,20 $) umgerechnet deutlich teurer als

ein B1 Bomber - $ 57.807

ein B-52H Stratofortress Bomber - $ 69,708

eine F-15C Eagle - $ 41,921

eine F-22A Raptor Fighter — $ 68,362

http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

und grade im Vergleich zur F-22 eine kostentechnische Katastrophe.
xtext

Nochmal zum Thema Kosten je Flugstunde . Die Angaben aus verschiedenen Quellen sind nicht wirklich vergleichbar , denn man kann nicht wirklich nachvollziehen welches Kostenerrrechnunsverfahren genutzt wurde und welche Kosten in Detail zur Berechnungsgrundlage hergenommen wurden .

Beispiel Eurofighter :

Angabe des britischen Verteidigungsministerium: 8000 Euro pro Flugstunde (beinhaltet nur das Kerosin )

Angabe von Janes (2012) : 18000 Euro pro Flugstunde (beinhaltet Kerosin , Kosten für Betriebsmittel , Wartungskosten , Personalkosten )

Angabe der Bundesregierung (2010) : 73992 Euro pro Stunde , beinhaltet neben Wartungskosten , Kosten für Personal , Kosten für Kerosin usw auch die sogenanten kalkulatorischen Kosten wie etwa Entwicklungskosten , Anschaffungspreis , Kosten der Waffenintegration , Kampfwertsteigerungen , Anpassungen am Fliegerhorst und Flugzeug usw usw ..


Nächstes Beispiel , B-1 Bomber , deine Quelle nennt 57807 Dollar pro Flugstunde , diese Quelle hier :

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/03/why-cant-the-air-force-build-an-affordable-plane/254998/

schon 63000 Dollar pro Flugstunde .


Du siehst also , je nach Berechnungsgrundlage und Kostenrechnungsverfahren unterscheiden sich die jeweiligen Posten die zur die Ermittlung der Kosten pro Stunde herangezogen werden . Somit sind die Angaben aus verschiedenen Quellen nicht ohne weiteres miteinander vergleichbar .
@Larry08

Bundeswehr Abschaffen und eine National Garde für Notfälle einrichten.

warum gibt es keine antwortsmöglichkeit, dass alles gut ist wie es so ist? :ask:

@berlinandi

Ja der Vergleich hinkt, das stimmt schon.

Aber es ist halt ärgerlich, wenn man jetzt lesen muss, dass es bei der Luftwaffe, die aus meiner Sicht die einzige Teilstreitkraft ist wo wir einigermaßen vernünftig aufgestellt sind, auch so ein Theater anfängt.

Wir geben zu viel Geld aus für Systeme die man unbedingt in europäischer Zusammenarbeit produzieren will, die am Ende dann zu lange brauchen um einsatzfähig zu sein.

Man sollte anfangen endlich erprobte Systeme auf dem internationalen Markt zu beschaffen.

Alternativ muss damit begonnen werden, die europäische Rüstungsindustrien zu vereinheitlichen und zu standartisieren.

Larry08 schrieb:Aber es ist halt ärgerlich, wenn man jetzt lesen muss, dass es bei der Luftwaffe, die aus meiner Sicht die einzige Teilstreitkraft ist wo wir einigermaßen vernünftig aufgestellt sind, auch so ein Theater anfängt.

das ist so nicht ganz richtig, historisch bedingt hatten wir bei der Luftwaffe auch schon das ein oder andere Problem in der Vergangenheit, wir haben zb. die Starfighter gekauft als wir sie im Grundegenommen nicht mehr brauchten.
Wenn man aber die Rüstungsprojekte weltweit betrachtet, scheint das alles irgendwie normal zu sein, diese ganzen Probleme und Kostensteigerungen, ich glaube das könnte man nur verhindert wenn wir Gebrauchtware kaufen.

Larry08 schrieb:Man sollte anfangen endlich erprobte Systeme auf dem internationalen Markt zu beschaffen.

macht man ja zum teil. Es werden ja auch viele Projekte "geteilt" mit Bündnispartnert.

Larry08 schrieb:Alternativ muss damit begonnen werden, die europäische Rüstungsindustrien zu vereinheitlichen und zu standartisieren.

auch das wird ja durch das teilen gemacht. der A400M und Eurofighter wird ja nicht explizit für die BW entwickelt und gebaut, sonder eben auch für viele andere Nationen. Erst dann lohnt sich solch ein Entwicklungsprojekt erst. Anderfalls wäre der Eurofighter (wenn er nur für Deutschland entwickelt wird) durch die Entwicklungskosten exorbitant hoch.

Shrez schrieb:Bundeswehr Abschaffen und eine National Garde für Notfälle einrichten.

Die Nationalgarde wie es sie in den Staaten gibt, ist als Unterstützung der regulären Streitkräfte zu verstehen. Nicht als alleinstehende Truppe. Oft hat diese älteres Material.


Diese Nationalgarde gibt es. Nennt sich Reservisten. Aufgeteilt in Heimatschutzbataillone.
Diese Leute trainieren, wenn es hoch kommt, zweimal im Jahr für drei Wochen. Das ist nicht wirklich viel.
Abgesehen davon müssen sie von ihrem Arbeitgeber freigestellt werden.

Die Reservisten haben alle vorher bei der Bundeswehr gedient. Lässt sich schlecht bewerkstelligen, wenn keine mehr da ist.
Ferner brauchen auch die Reservisten Gerät. Vom Stiefel bis zum Kampfpanzer muss alles gewartet, instandgehalten und gepflegt werden. Es muss bei Bedarf ausgegeben, verlegt und disponiert werden. Das lässt sich nicht machen, wenn das Personal alle paar Wochen wechselt.

Stellen wir uns also mal vor, es entsteht ein "Notfall". Alle paar Jahre schickt sich die Natur ja an, Deutschlands Osten zu fluten.
Die Reservisten werden also aktiviert. Wie? Per SMS? Telefon? Email?
Wie viele sind in der Lage, innerhalb einer Stunde am der jeweiligen Kaserne zu sein?
50%? Weniger? Mehr?

Bis dann eine einsatzfähige Truppe zusammen ist, wie lange dauert das, bis die abmarschbereit ist?
Und wie lange nach Alarmierung kommt sie am Einsatzort an?

Ganz ehrlich? Deine Idee ist weitestgehend nicht praktikabel.
Der Vorteil einer aktiven Armee ist ganz einfach, dass man viel manpower innerhalb sehr kurzer Zeit an einen Ort bringen kann.
Der Großteil der Einheit ist sowieso in der Kaserne und mit dem Gerät vertraut, kann sofort zusammengezogen, gebrieft und inmarschgesetzt werden.

Btw: Ich habe Reservisten im Einsatz erlebt. Einer von denen hat es geschafft, ein Magazin verkehrt herum in die Waffe zu stecken...
Solche Leute würde ich ehrlich gesagt nicht mal mit nem Löffel bewaffnen.

StUffz schrieb:Die Reservisten werden also aktiviert. Wie? Per SMS? Telefon? Email?

weißt du wie das in den USA läuft mit dem Einziehen? ich meine das die ja recht häufig Kontingente einziehen, ich erinner mich damals als die USA 2003 sich sammelten haben Reservisten zb. die Sicherung der in D gelegenen Stützpunkte kurzzeitig übernommen.
wobei technische mittel wie SMS und Autoanrufe sowie regionale Radio/TV Hinweise und/oder Funkwecker wie bei der Freiwilligen Feuerwehr würden schon funktionieren.

Kleidung hat der Reservist ja daheim, und man könnte natürlich auch wie in der Schweiz/Israel das Sturmgewehr zuhause haben...theoretisch.

Das Thema Aus- Weiterbildung sowie Koordination und vor allem Wartung, Bewachung der Ausrüstung, Anschaffung und Einführung von Neuheiten - all das fällt da wesentlich schwerwiegender ins Gewicht.

Eine Nationalgarde/Reserve kann ohne reguläre Armee nicht funktinieren, man kann sie nur als Ergänzung nehmen bzw. durch eine besser Reserve die reguläre entlasten/verkleinern. Aber dies in Deutschland umzusetzen ist nicht ganz möglich.
In den USA hast du wie auch in Israel einen ganz anderen Hintergrund was Moral und Patriotismus betrifft. Die Nationalgardisten in den USA opfern das Wochenende gerne für eine Übung.
Der deutsche Bundesbürger hat da andere Vorstellungen was seine Freizeit betrifft.

StUffz schrieb:Btw: Ich habe Reservisten im Einsatz erlebt. Einer von denen hat es geschafft, ein Magazin verkehrt herum in die Waffe zu stecken...

Ich hatte nen SAZ4ler in der Kompanie, der hat geschlagene drei mal sein G36 im Wald deponiert, und von 50 Tagen in Grün ca. 40 neukrank war. Zusätzlich hat er es fast geschaft dem Kamerad beim Streifelaufen in den Fuss zu schießen - die Freude bei den Kameraden die mit ihm in den Auslandseinsatz sollten hielt sich verständlicherweise in Grenzen :)

Ich habe allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht mit einem Reserveoffizier... der hatte soviel Spass, Wissen und Ergeiz das ich mich echt frage warum er nicht Vollzeitsoldat wurde..

StUffz schrieb:Stellen wir uns also mal vor, es entsteht ein "Notfall". Alle paar Jahre schickt sich die Natur ja an, Deutschlands Osten zu fluten.

Gutes Beispiel, das man unterstreichen kann. Unserer Freiwillige hat auch ein Kontingent von ca. 10 Mann in den Osten geschickt. Die Koordination war grausig (liegt wohl daran das Bundeslandübergreifen sowie dann noch gemeinde/Städteübergreifen viel Chaos im Stab war bzw. mehrer Stäbe verschiedene Ideen hatten). Letztendlich waren dann 10 man zuständig um eine Wochelang eine Pumpe zu beaufsichtigen.
Und hier muß man aber auch sagen das die Jungs von der FF in der Regel wöchetlich Übungen/Schulungen abhalten und Feuer gibt es halt öfters als Naturkatastrophen und Kriegszustände.

Von daher kann man hier denke ich gut einen Vergleich ziehen - welchen Aufwand betrieben werden müsste wenn man nur eine Reservearmee hätte.

@scarcrow

Das Problem war dieses Jahr einfach, dass zu viele Leute vor Ort herum gewuselt sind. Man bat in Dresden Helfer darum, wieder nach Hause zu gehen weil es einfach zu viele wurden.

Das Problem ist bei Naturkatastrophen, dass man einfach nie sagen kann wie es sich entwickelt und was man alles benötigt... man kann da nur Prognosen erstellen die manchmal stimmen, und manchmal völlig daneben liegen.

Man sollte hier den Gemeinden, Wehren und Krisenstäben zu gute halten, dass es jeden überrascht hat eine zweite Jahrhundertflut in einem Jahrzehnt zu erleben... auch das war in 2001 eine absolute Fehleinschätzung.

Edit:

Um aufs Thema zu kommen:

BW abschaffen? Nö!

Sie als Erfüllungsgehilfen mancher Weltmacht missbrauchen um Deutschland am Hindukusch zu verteidigen? Nein!

def schrieb:Man sollte hier den Gemeinden, Wehren und Krisenstäben zu gute halten, dass es jeden überrascht hat eine zweite Jahrhundertflut in einem Jahrzehnt zu erleben... auch das war in 2001 eine absolute Fehleinschätzung.

nicht falsch Verstehen, das sollte kein Vorwurf sein, sondern lediglich verdeutlichen wie schwierig es ist viele kleine Verbände mit vielen kleinen und großen Baustellen unter einen Hut zu bekommen, seis durch Fehleinschätzung, Kompetenzgerangel, Mangel an Erfahrung oder Unwissenheit...

Edit: genau diese Problem hätte man dann bei einer Nur-Reservistenarmee

scarcrow schrieb:weißt du wie das in den USA läuft mit dem Einziehen? ich meine das die ja recht häufig Kontingente einziehen, ich erinner mich damals als die USA 2003 sich sammelten haben Reservisten zb. die Sicherung der in D gelegenen Stützpunkte kurzzeitig übernommen.
wobei technische mittel wie SMS und Autoanrufe sowie regionale Radio/TV Hinweise und/oder Funkwecker wie bei der Freiwilligen Feuerwehr würden schon funktionieren.

Keine Ahnung, nur muss man hier auch mal ganz klar sehen, dass sich Deutschland und die USA was den Einsatz und die Verfügbarkeit der Mittel angeht, extrem unterscheiden.
Und die Sicherung der US LIegenschaften ist ja nun ein schlechtes Beispiel.
Erst haben das unsere Jungs gemacht (Wegen der erweiterten Befugnisse) und dann kann man wohl auch behaupten, dass der Zeitfaktor im Falle einer Wachgestellung nicht ganz so wichtig ist, wie bei einer konkreten Notlage.
Und gerade die konkrete Notlage (Schnee, Wasser, was weiß ich) ist es ja, die schnell auch die Koordination des Zivilverkehrs erheblich stört.
Das bedeutet, dass einige Reservisten ja schon aufgrund der sich entwickelnden Notlage nicht in der Lage sind, die zu erreichen.
Nun ist da wer noch am Arbeiten (ich sehe ja, wie oft ich auf meinem Handy Nachrichten erst Stunden später sehe), hockt im Funkloch oder was weiß ich. Dann die Anfahrtswege generell. Während der eine neben der Kaserne wohnt, muss der andere evtl 250km durch die Gegend brettern. Mach das mal auf nem Freitag Nachmittag oder noch besser auf nem Samstag auf der A7 in Schleswig Holstein.
In der Zeit hast du ne ganze Kompanie in die Fahrzeuge gepackt, die Feldjäger und Polizei sperren die Straßen und der Konvoi rollt dem Ziel entgegen.
Von dem Nationalgarde/Reservekonzept halte ich nicht so viel...

scarcrow schrieb:Ich habe allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht mit einem Reserveoffizier... der hatte soviel Spass, Wissen und Ergeiz das ich mich echt frage warum er nicht Vollzeitsoldat wurde..

Ich hab in vier Auslandseinsätzen mit Reservisten zu tun gehabt. Meine Erfahrung ist da leider nicht so gut. Wir hatten Uffze mit, die vorher in der KP gedient hatten, die konnte man echt gebrauchen. Dann hatten wir nen Oberfeld der Reserve, der komplett planlos war, Karten nicht lesen konnte (in einem Fall hat er Pristina auf einer Straßenkarte von Prizren gesucht) und war insgesamt fachlich ne glatte 6.
Bei den Offizieren wurde es dann richtig wild. Das ging von der Wiedereinführung der Grußpflicht im Feldlager (mit Waffen) bis hin zu Komplettversagern, die die Eli Truppe gerufen haben, weil das Licht bei betreten des Raumes nicht an ging. Lichtschalter waren eine scheinbar völlig neue Innovation...
und so weiter und so weiter...

StUffz schrieb:Und die Sicherung der US LIegenschaften ist ja nun ein schlechtes Beispiel.
Erst haben das unsere Jungs gemacht (Wegen der erweiterten Befugnisse) und dann kann man wohl auch behaupten, dass der Zeitfaktor im Falle einer Wachgestellung nicht ganz so wichtig ist, wie bei einer konkreten Notlage.

bei uns wars umgekehrt, erst die Nationalgarde, dann wir.

StUffz schrieb:Ich hab in vier Auslandseinsätzen mit Reservisten zu tun gehabt. Meine Erfahrung ist da leider nicht so gut.

kann ich mir durchaus vorstellen, was du da beschreibst. Es ist halt wie bei allem, wenn man keine Praxis hat - schlecht. Wenn man dann noch einen Offizier oder Unteroffizier hat der einen Ausbildungstand von jenseits hat - sehr schlecht.
Und dann soll man sich in Extremsituationen darauf verlassen können? Nein danke.

StUffz schrieb:Keine Ahnung, nur muss man hier auch mal ganz klar sehen, dass sich Deutschland und die USA was den Einsatz und die Verfügbarkeit der Mittel angeht, extrem unterscheiden.

Auch richtig, die zur Verfügungstehenden Mitteln in den USA sind da ja komplett anders bei uns. Dort gibt es ja sogar Flugstaffeln der Reserve.

Das mit dem Wacheinsatz war nur ein Beispiel, weil sie uns (die Nationalgardisten die wir abgelöst haben) meinten sie sie haben Montags bescheid gekommen und waren dann Dienstags abends Wacheschieben in Ansbach(oder Lautern? weiß nicht mehr)

ABer wie gesagt, Nationalgarde/Reserve funktioniert nur mit einer regulären Armee.

TeJa der Vergleich hinkt, das stimmt schon.

Aber es ist halt ärgerlich, wenn man jetzt lesen muss, dass es bei der Luftwaffe, die aus meiner Sicht die einzige Teilstreitkraft ist wo wir einigermaßen vernünftig aufgestellt sind, auch so ein Theater anfängt.




xt

Das Problem ist einfach wenn man ein Kostenabrechnungsmodell nutzt (wie beim Eufi ) , welches die Entwicklungskosten , Systemintegrationskosten , Umbaukosten am Fliegerhorst , Kosten für Erweiterungen usw mit einschliesst , das bei einer Stückzahlreduzierung zwangsläufig die Kosten pro Flugstunde höher werden . Auch hat man beispielsweise EuroDass erst nachgeordert , was eben nach dem beim Eufi genutzten Modell auch die Kosten pro Flugstunde erhöht .

TeWir geben zu viel Geld aus für Systeme die man unbedingt in europäischer Zusammenarbeit produzieren will, die am Ende dann zu lange brauchen um einsatzfähig zu sein.
.

Auch andere Nationen brauchen lange um ihre Flugzeuge einsatzbereit zu bekommen , siehe F-22 und F-35 . Wenn ich mir nur alleine die diversen Probleme der F-35 ansehen , naja . Auch die Amerikaner arbeiten mit der Block / bzw Tranchen Regelung . Im übrigen ist der Eurofighter seit Jahren im Einsatz .

Man sollte anfangen endlich erprobte Systeme auf dem internationalen Markt zu beschaffenxt

Wie ggut das funktioniert ,hat man ja wunderbar am Eurohawk gesehen , wo man dann den Kunden wichtige Unterlagen vorenthalten hat . Was dann neben dem fehlenden Antikollisionssystem dazu führte , das das Teil nicht zulassungsfähig ist . Von den gefährdeten Arbeitsplätzen im der Rüstungsindustrie will ich gar nicht anfangen .

@Larry08

berlinandi schrieb:Auch andere Nationen brauchen lange um ihre Flugzeuge einsatzbereit zu bekommen , siehe F-22 und F-35

oder die Orsprey (V-22) war doch auch ne lange Geburt... hat auch immerhin vom Erstflug bis Indienststellung 16 Jahre gedauert...
Haben nicht auch die Chinesen das Problem mit ihrem Tarnkappenflieger und ihrem Flugzeugträger? War da nicht mal was in den Medien?

Teoder die Orsprey (V-22) war doch auch ne lange Geburt... hat auch immerhin vom Erstflug bis Indienststellung 16 Jahre gedauert...xt

Richtig , Erstflug war 1989 , Indiensstellung 2005 .

Haben nicht auch die Chinesen das Problem mit ihrem Tarnkappenflieger und ihrem Flugzeugträger? War da nicht mal was in den Medien?
xt

Naja , die J-31 als auch die J-20 geht vermutlich auf das Ende der 90er Jahre begonnen J-XX Programm zurück . Über beide Flugzeuge ist nur wenig bekannt , an sich ist die Bezeichnung J-31 nicht einmal richtig gesichert .

Wie gesagt , man brauch sich nur die ganzen Probleme der F-35 ansehen (Spantbrüche , Probleme mit Verdichterschaufeln , Fehler beim Generator usw ) . Bei der F-35 ist die Indiensstellung nicht vor 2016 geplant . Die geplanten Produktionsraten werden nicht annähernd errecht , wodurch sich der Stückpreis enorm erhöht usw . .
@scarcrow

eine F-15C Eagle - $ 41,921
ext

Oh ja die gute F-15 C . Genau das Muster welches aufgrund eines Längsträgerbruches genau hinter dem Cockpit auseinandergebrochen ist . Ende vom Lied ist , die maximalen G-Limits wurden gesenkt und die maximal erlaubte Fluggeschwindigkeit wurde für dieses Muster auf Mach 1,5 gesenkt .

@berlinandi

Klar hinkt der Vergleich. So wie die Deutschen alles mitreinkalkulieren müssen ja solche Kosten rumkommen. Abgesehen davon haben wir natürlich bei sowas die Fixkostendegression mit drin. Sprich in Deuthschland werden die Fixkosten eben auf weniger Flugzeuge umgerechnet als in manch anderen Ländern. Das Flieger der 3 Generation teuer sind ist auch nicht verwunderlich.

Larry08 schrieb am 30.10.2013:Wir geben zu viel Geld aus für Systeme die man unbedingt in europäischer Zusammenarbeit produzieren will, die am Ende dann zu lange brauchen um einsatzfähig zu sein.

Das mag Ärgerlich sein, ist Mittelfristig aber besser im Bezug auf Kompetenzgewinn und Witschaftliche Effekte.

Larry08 schrieb am 30.10.2013:Man sollte anfangen endlich erprobte Systeme auf dem internationalen Markt zu beschaffen

Naja geht so, Rüstungskonzerne sind eh verwoben. Im Fall der Luftwaffe wäre man eh auf US Produkte angewiesen, alles andere wäre unsicher, Bündnissfern uvm. Nur ist die Frage ob für die Europäischen Bedürfnisse auf Internationalen Märkten was vorhanden ist. Im Petto der USA shcon mal nicht. Die F22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger, die F35 noch nicht wirklich vorhanden, Schwedische und Franzöische Modell technisch dem EF unterlegen. Sich von Russland abhängig zu machen ist unklug.

Larry08 schrieb am 30.10.2013:Alternativ muss damit begonnen werden, die europäische Rüstungsindustrien zu vereinheitlichen und zu standartisieren.

Das war schon ein Problem seit den 50ern. Möglich aber das es durch Konzernzusammenschlüsse eh geschieht. Es gibt auch viele Erfolgreiche Eurpäische Industrieprojekte.

berlinandi schrieb:Oh ja die gute F-15 C . Genau das Muster welches aufgrund eines Längsträgerbruches genau hinter dem Cockpit auseinandergebrochen ist . Ende vom Lied ist , die maximalen G-Limits wurden gesenkt und die maximal erlaubte Fluggeschwindigkeit wurde für dieses Muster auf Mach 1,5 gesenkt

Altersbedingte Mängel? Die F15 war ja immerhin der Jäger der 80er und 90er (Ok die F14 wäre im prinzip noch besser, leidet aber an der Orientierung als Trägerflugzeug)