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Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Waffen, Grüne + 4 weitere

Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

28.01.2012 um 08:59
@LivingElvis

Ich schätze mal, man muss nicht unbedingt rufen ,,Hey, komm mir nicht zu nahe, ich kann Karate".

Ich persönlich würde ja immer zuerst versuchen, ohne Gewaltanwendung ein Problem zu lösen.
Wenn`s allerdings nicht anders geht, dann ist das die Schuld des Angreifers und er muss damit rechnen, dass ich ihm die Knochen breche mit Technik, grade weil ich kein muskelbepackter Riese bin und mehr auf meine Fähigkeiten vertrauen muss.

Mir kann kein Richter erzählen, dass ich mich erst zusammenschlagen lassen muss, bevor ich auch nur in Erwägung ziehen dürfte, mich zu verteidigen.


Was allerdings mit Sicherheit schon genauer untersucht wird, gerade auch bei Kampfkünstlern, inwieweit man noch mit normaler Notwehr handelt oder ob man übertreibt.
Das wird von den Verhältnissen abhängen, z.B. wie vehement der Gegner angreift, vielleicht gar noch mit Waffen, was ich selbst dagegen setzen kann...

Weil man philosophisch davon ausgeht, immer möglichst wenig Schaden insgesamt bei einer Auseinandersetzung zu haben, egal ob Angreifer oder Verteidiger betroffen sind.

Sprich: Einen Angreifer entwaffnen/umhauen, kampfunfähig machen, das sollte kein rechtliches Problem sein.
Dann allerdings unnötigerweise wie verrückt auf den eindreschen - das ist sicherlich nicht mehr gedeckt.
Mein Trainer sagte mal, dass solche Situationen vor Gericht sehr unterschiedlich bewertet werden können.

Finde deshalb die Philosophie ,,So leicht wie möglich, so hart wie nötig" sinnvoll.


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28.01.2012 um 09:05
Aber nun zurück zum Thema:

Ein entscheidender Punkt ist doch die Sache mit der Sicherheit!

Würde wirklich ein Schusswaffenverbot ein deutliches Mehr an Sicherheit bringen, dann wäre ich eventuell auch dafür.

Dafür müsste aber auch entsprechend derzeit eine hohe Gefahr, eine hohe Bedrohung vorhanden sein.

Das ist in meinen Augen einfach nicht der Fall!

Möchte man mit Morden oder Amokläufen oder ähnlichem argumentieren, dann gibt es reihenweise andere, überall zugängliche Gegenstände, mit denen weitaus häufiger schwere Straftaten in Deutschland begangen werden, als mit Schusswaffen. Dann sollte man, wie gesagt, eher mal über solche Verbote nachdenken.

Also ich rechne ehrlich gesagt eher damit und fürchte mich eher davor, dass ein Gegner plötzlich ein Messer zückt oder eine Flasche abbricht und mich damit angreift, als das der mich mit einer Pistole beschießt.


Es ist schlicht verdammt unwahrscheinlich, dass man in diesem Land mit einer Schusswaffe verletzt oder getötet wird, es wimmelt hier nicht von schwer bewaffneten Waffennarren, die alles mit Kugeln lösen wollen.


Ein generelles Schusswaffenverbot bringt nicht wirklich ein Mehr an Sicherheit, sondern nur wieder ein Weniger an Freiheit!


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28.01.2012 um 09:08
@GilbMLRS
Achso, kann man auch so sehen! :-) War aber halt als (überzogenes) Beispiel der Relationen gedacht.


@Kc
Nicht umsonst sagt ja auch der Gesetzgeber, das zur Notwehr die mildesten, verfügbaren Mittel verwendet werden sollen/dürfen. Eben die Verhältnismässigkeit.
Aber auch die Zumutbarkeit ist entscheidend. Selbst ein Kampfsportler, wie auch ein Sportschütze, ich gehe von einem Normalen Zivilisten aus, könnte, wenn er die Möglichkeit hat, einfach weglaufen.
Ein Polizist etc kann zwar durchaus auch diverse Maßnahmen zur Eigensicherung ergreifen, hat aber, aufgrund seiner Tätigkeit eine höhere Zumutbarkeit/Gefährdung zu erdulden.


mfg
Eye


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28.01.2012 um 09:12
@Kc

Ein generelles Schusswaffenverbot bringt nicht wirklich ein Mehr an Sicherheit, sondern nur wieder ein Weniger an Freiheit!

Da ist was dran. Wollte man dies jetzt weltweit analysieren, käme man womöglich zu dem Schluß, das Einschränkungen in der persönlichen Freiheit, unter welche auch der private Waffenbesitz zählt, wohl Hauptsächlich in Diktaturen vorkommt. Ein wohl nicht sonderlich erstrebenswerter Zustand denke ich.

mfg
Eye


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28.01.2012 um 09:14
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:So ein Geschwurbel....Einbrecher wollen unerkannt bleiben und werden extrem selten auf frischer Tat ertappt. Die spähen im Vorfeld oft gut aus, welche Häuser die machen. Die, die ertappt werden, sind meist irgendwelche Junkies. Die lassen sich sowieso von nix mehr abschrecken.
Und die Nummer das es meistens Junkies sind macht das Ganze jetzt besser?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Möglicherweise kennt der TE aber auch Frauen, die auf Distanz vergewaltigt wurden..
Es kann ja auch sein das der Einbrecher den man eventuell in seinem Haus hat einen vergewaltigt. Ich bin nun mal nicht so blauäugig das ich davon ausgehe das es nur bei dieser einen Verbotsforderung bleibt. Außerdem habe ich nie etwas von "Open Carry" gesagt.


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28.01.2012 um 09:25
@Bardock
Für den Fall eines Einbruches ist der Waffenbesitz doch eher unrelevant. Da diese ja nach geltendem Recht gesichert sein müssen, dürfte jemand, der von einem Einbruch aufwacht (in der Nacht) kaum die Zeit haben, seine Waffe herauszuholen, sie zu laden und feuerbereit zu machen.
Außerdem dürften die meisten Einbrecher (nicht mit einem Raubüberfall etc verwechseln!) wie @LivingElvis schon anführte, bei Bemerken des Entdeckens flüchten. Licht, so blöd es klingt, ist in einem solche Falle eine weit effektivere Waffe! Und unbedenklich!

Außerdem findet ein Großteil der Einbrüche ohnehin dann statt, wenn die Bewohner nicht anwesend sind, also Tagsüber.

mfg
Eye


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28.01.2012 um 10:06
@PrivateEye
Es gab da schon so einen Fall. Ist wahrscheinlich aber eher ein Einzelfall.
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Rentner-erschiesst-jungen-Einbrecher-und-bleibt-straffrei-id16101396.html

Du hast natürlich damit recht das die Waffen gesichert werden müssen. Aber in einigen Fällen kriegt man schon mit das etwas nicht stimmt wärend die Schlossknacker gerade am Werk sind. Also bevor diejenigen sich Zutritt verschafft haben. Mein Vater hat vor vielen Jahren mal einen bei der brecheisenlastigen Bearbeitung unserer Gartentür ertappt. Der Typ ist dann aber abgezischt.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Außerdem findet ein Großteil der Einbrüche ohnehin dann statt, wenn die Bewohner nicht anwesend sind, also Tagsüber.
Nicht jeder ist tagsüber nicht anwesend. Rentner zum Beispiel. Es sei einmal dahin gestellt wie schnell ein Rentner zu den Waffen- und Munitionsschränken laufen und diese aufschließen kann.


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28.01.2012 um 10:39
@Bardock
Und solang der Täter flitzt oder noch draußen ist, gibt es ja auch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für einen Waffeneinsatz. Dieser wäre auch nicht nötig, da sich das Problem js selbst gelöst hat. Natürlich gibt es sicher auch Einzelfälle, wo das nicht ist und das extremste geschieht. Aber so etwas ist wohl zum Glück relativ selten.

mfg
Eye


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28.01.2012 um 10:46
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Nicht umsonst sagt ja auch der Gesetzgeber, das zur Notwehr die mildesten, verfügbaren Mittel verwendet werden sollen/dürfen. Eben die Verhältnismässigkeit.
Wieder ein Urban Myth, der nicht ausgerottet werden kann.

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht, deswegen ist auch
Zitat von KcKc schrieb:Was allerdings mit Sicherheit schon genauer untersucht wird, gerade auch bei Kampfkünstlern, inwieweit man noch mit normaler Notwehr handelt oder ob man übertreibt.
Quatsch.


Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Das heißt damit man in Notwehr handelt muss
- ein rechtswidriger Angriff erfolgen, unmittelbar bevorstehen oder fortbestehen
- die Verteidigung erforderlich sein.

Zugegebenermaßen -und das machts dem Laien oft schwer- ist die Erforderlichkeit eine Art "Verhältnismäßigkeit light".

Aber anders als bei der Verhältnismäßigkeit ist der Erfolg der Verteidigungshandlung, also der Schaden beim Angreifer, nicht von Bedeutung. Es erfolgt gerade keine Rechtsgutabwägung.

Dazu gab es erst kürzlich zwei interessante Urteile.
- So urteilte ein Gericht, dass der Schuß eines Rentners in den Rücken eines 16-jährigen Räubers durchaus von der Notwehr gedeckt ist, da dem Rentner sonst kein wirksames Mittel den fortbestehenden Angriff auf sein Rechtsgut Eigentum abzuwehren zur Verfügung stand.

- Ein anderes Gericht urteilte, dass der Schlag ins Gesicht mit dem daraus resultierenden Nasenbeinbruch eines Beleidigers ebenfalls von der Notwehr gedeckt ist. Der Mann hatte ein korpulentes Pärchen fortdauernd beleidigt, als sich dieses im selben Freibad befand. Daraufhin schlug der korpulente Partner dem Mann ins Gesicht. Das Gericht vertrat die Auffassung, dass der Schlag durchaus erforderlich war um den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf das Rechtsgut Ehre abzuwehren.

Beide Fälle hätten einer Verhältnismäßigkeitsprüfung -gäbe es diese im Notwehrrecht- nicht standgehalten, da die Schutzgüter Leben und körperliche Unversehrtheit die Schutzgüter Eigentum und Ehre regelmäßig überwiegen.
Dennoch muss im Notwehrrecht das Recht dem Unrecht nicht weichen und beide Angreifer hatten nach Auffassung der Gerichte auch die unverhältnismäßig hohen Konsequenzen verschuldet und somit zu tragen.


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Bardock Diskussionsleiter
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28.01.2012 um 10:46
@PrivateEye
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Und solang der Täter flitzt oder noch draußen ist, gibt es ja auch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für einen Waffeneinsatz.
Aber nicht jeder Einbrecher lässt sich so einfach verjagen. Es gibt auch genug Leute die sich von der bloßen Anwesenheit des Hausbesitzers nicht abschrecken lassen.

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich auch vorhabe die Waffe einzusetzen. Ich meinte nur das Waffen auch eine abschreckende Wirkung haben können. Irgendwie dichtet mir hier jeder gleich eine Bereitschaft zur Gewalt an nur weil ich mich als Waffenbesitzer oute und als solcher gegen die Verschärfung des Waffengesetzes bin.

Das kann es doch auch nicht sein!


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28.01.2012 um 10:50
Zitat von BardockBardock schrieb:Es gibt auch genug Leute die sich von der bloßen Anwesenheit des Hausbesitzers nicht abschrecken lassen.
Das sind Ausnahmefälle. Was diese Leute machen würden, müssten sie von einer Bewaffnung der Hausbesitzer ausgehen, kann sich jeder selbst ausmalen.

Dann wird eben auf SEK-Art eingebrochen und der oder die Hausbesitzer erstmal verteidigungsunfähig gemacht.


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Bardock Diskussionsleiter
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28.01.2012 um 10:55
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Was diese Leute machen würden, müssten sie von einer Bewaffnung der Hausbesitzer ausgehen, kann sich jeder selbst ausmalen.
Guck dir mal die Schweiz an.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Dann wird eben auf SEK-Art eingebrochen und der oder die Hausbesitzer erstmal verteidigungsunfähig gemacht.
Ich glaub das ist dann für die meisten doch zu auffällig und risikobehaftet.


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28.01.2012 um 11:09
Zitat von BardockBardock schrieb:Guck dir mal die Schweiz an.
Liegt vielleicht daran, dass es Einbrechern doch net so egal ist, ob der Hausbesitzer da ist oder nicht. Aber klar, das ist nur in der Schweiz so, weil die alle bewaffnet sind. In Deutschland sind räuberische Angriffe auf Hausbesitzer Normalität....

Und was sagt die PKS dazu?


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28.01.2012 um 11:11
@Bardock
Zitat von BardockBardock schrieb:Guck dir mal die Schweiz an.
Die Schweiz ist KEIN gutes Beispiel, da die hohe Bewaffnung vor allem durch Armeewaffen zustande kommt, und die sind normalerweise in mehrere Teile zerlegt irgendwo in einem Schrank und nicht geladen unter dem Kopfkissen.


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28.01.2012 um 16:57
Zitat von ThreadPolizistThreadPolizist schrieb:Quatsch.
Nein, kein Quatsch.

Auch Notwehr muss verhältnismäßig bleiben und jeder kompetente Richter wird unter Garantie genau schauen, ob das Notwehrverhalten gerechtfertigt war.

Sprich wenn dir ein körperlich ähnlicher Angreifer einfach nur einen Schlag versetzen will und du ihn mit gezielten Prügeln, Tritten, Hebeln und Würfen zusammenfaltest und ihm alles mögliche brichst, obwohl der längst K.O. war, kannst du dafür auch einen auf den Sack bekommen.

Oder anders formuliert:

Du darfst kein Maschinengewehr zur Selbstverteidigung einsetzen, wenn jemand dich mit einem Schlagring angreift.


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28.01.2012 um 17:50
Zitat von KcKc schrieb:Auch Notwehr muss verhältnismäßig bleiben und jeder kompetente Richter wird unter Garantie genau schauen, ob das Notwehrverhalten gerechtfertigt war.
Aber diese kompetenten Richter musst du erst mal finden....
Es ist ja nun mal so,dass die meisten Juristen von Schlägereien keine Ahnung haben und völlig unrealistische Konstrukte überlegen.
Es ist nun mal in einer Strassenschlägerei meist so,dass der ,der zuerst zuschlägt und gut trifft gewinnt beispielsweise. Die meisten Richter versuchen zu ermitteln,wer zuerst los schlug ,was der Fragestellung nicht gerecht wird.

Oder du stehst als Kampfsportler gegen ein Messer. Das Messer ist eine tödliche Waffe im Nahkampf,gegen die auch ein unbewaffneter Kampfsportmeister nur schwer oder kaum Chancen hat. Die meisten Richter haben ihr Wissen um Messerkampf von Hollywoodfilmchen,wo geübte Stunt Men Messerkämpfer mit Tritt oder Hebel entwaffnen. In Wirklichkeit würdest du in Streifen geschnitten.
Brichst du aber so einem Messertypen ein Ärmchen und kannst froh sein ,dass du überlebt hast,kommt dann schnell noch ein Richter und redet von Unverhältmässigkeit. So sieht die Realität aus . Daher wenn so was passiert,ist es eine Überlegung Wert, sich retten und abhauen.

Wer sich da auf eine kompetente Richterin verlässt,kann schnell verlassen sein.


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28.01.2012 um 17:53
@Luminarah

Wozu stehen den Gerichten denn Sachverständige zur Verfügung?

Also ich hab noch nie gehört, dass jemand dafür in den Knast geht, dass er einem Messerstecher den Arm oder das Bein bricht.


Wäre mir aber auch Sch...egal, muss ich sagen. Wer mich abstechen will, gegen den verteidige ich mich auch entsprechend.
Eventuelle Geldstrafen würde ich nicht zahlen, lieber erhobenen Hauptes in den Knast gehen und vorher noch dafür sorgen, dass möglichst viele Medien diesen Skandal mitbekommen.


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28.01.2012 um 18:55
Zitat von KcKc schrieb:Nein, kein Quatsch.

Auch Notwehr muss verhältnismäßig bleiben und jeder kompetente Richter wird unter Garantie genau schauen, ob das Notwehrverhalten gerechtfertigt war.
Verzeih mir die deutlichen Worte, aber Du hast schlicht keine Ahnung vom Notwehrrecht.

Nochmals - es gibt keine Verhältnismäßigkeit im deutschen Notwehrrecht.

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gliedert sich immer in 3 Abschnitte
- Geeignet
- Erforderlich
- Angemessen

Der § 32 StGB sagt

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Das bedeutet, weder die Geeignetheit, noch die Angemessenheit steht im Notwehrrecht auf dem Prüfstand.

Da kannst Du jetzt mit frei erfundenen Beispielen und imaginären Richtern kommen, wie Du willst - es zählt nur was ist, nicht was Du meinst was sein sollte.


Und Tatsache ist nunmal, dass ein deutsches Gericht der Auffassung war, dass ein Rentner einem 16-jährigen Räuber sehr wohl in den Rücken schießen darf, wenn dieser gerade dabei ist mit seinem Raubgut stiften zu gehen.
Würde man hier eine Verhältnismäßigkeitsprüfung machen, so könnte man die ersten beiden Punkte (Geeignetheit und Erforderlichkeit) bejahen, würde aber an der Angemessenheit scheitern, da das Rechtsgut des 16-jährigen (Leben) über dem des Rentners (Eigentum) steht.

Diese Prüfung findet aber gerade nicht statt.

Es geht rein um die Erforderlichkeit. Die wurde bejaht, da dem Rentner kein anderes wirksames Mittel zur Verfügung stand. Deswegen durfte er auf den Jungen schießen und ihn im Zweifel sogar töten.

Gäbe es eine Verhälntismäßigkeit hätte der Rentner den Angriff auf sein Rechtsgut (Eigentum) mangels wirksamer Mittel und in Anbetracht der Unangemessenheit einfach dulden müssen. Nach geltendem deutschen Notwehrrecht muss er dies nicht.
Zitat von KcKc schrieb:Sprich wenn dir ein körperlich ähnlicher Angreifer einfach nur einen Schlag versetzen will und du ihn mit gezielten Prügeln, Tritten, Hebeln und Würfen zusammenfaltest und ihm alles mögliche brichst, obwohl der längst K.O. war, kannst du dafür auch einen auf den Sack bekommen.
Das Beispiel hinkt gewaltig, da der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist, wenn der Angreifer bereits KO ist. Das hat mit Unverhältnismäßigkeit nichts zu tun. Es fällt deswegen nicht mehr unter den Notwehrparagraphen, weil es an der Gegenwärtigkeit des Angriffes fehlt.
Zitat von KcKc schrieb:Oder anders formuliert:

Du darfst kein Maschinengewehr zur Selbstverteidigung einsetzen, wenn jemand dich mit einem Schlagring angreift
Doch. Wenn kein anderes gleichwirksames Mittel den Angriff sicher zu beenden gegeben ist, darf ich genau das.


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28.01.2012 um 18:59
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:beenden gegeben ist, darf ich genau das.
Wobei du trotzdem verknackt würdest,weil du mit dem Vollautomaten gegen das Kriegswaffengesetz verstoßen hättest.


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28.01.2012 um 18:59
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Doch. Wenn kein anderes gleichwirksames Mittel den Angriff sicher zu beenden gegeben ist, darf ich genau das.
Na das möchte ich sehen, dass man dich dann laufen lässt, wenn du einen schlagringbewehrten Angreifer mit Blei vollpumpst :D


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