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Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Waffen, Grüne + 4 weitere

Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

28.01.2012 um 19:05
Zitat von KcKc schrieb:Na das möchte ich sehen, dass man dich dann laufen lässt, wenn du einen schlagringbewehrten Angreifer mit Blei vollpumpst :D
Wenn das so unwahrscheinlich ist, dann erklär mir bitte, warum der Rentner einem Räuber in den Rücken schießen darf. Ist ja nun grundsätzlich nichts anderes.
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Wobei du trotzdem verknackt würdest,weil du mit dem Vollautomaten gegen das Kriegswaffengesetz verstoßen hättest.
Nur wenns meiner ist. Vielleicht lag der auch zufällig grad im Raum. ;)


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Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

28.01.2012 um 19:10
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Nur wenns meiner ist. Vielleicht lag der auch zufällig grad im Raum. ;)
Lol.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:unwahrscheinlich ist, dann erklär mir bitte, warum der Rentner einem Räuber in den Rücken schießen darf. Ist ja nun grundsätzlich nichts anderes
Ich kenne die Geschichte.Hast du eigentlich einen Link bezüglich des Urteils oder hab ich den überlesen. Der Rentner hat ja von den Angehörigen des Einbrechers noch richtig Ärger und Bedrohung erfahren ,wenns der Fall ist,den ich kenne


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28.01.2012 um 19:18
Den Link hat irgend n andrer hier im Thread gepostet. Musst ma gucken, sind ja nicht viel Seiten

Was die Angehörigen hinterher machen hat ja mit der juristischen Situation nichts zu tun. Es ist halt einfach nur ein sicher tragischen aber auch anschauliches Beispiel, was die Notwehr alles hergibt.

Oder eben der Schwimmbadfall.

Zugegebenermaßen ist es sehr schwer in die Notwehr reinzukommen. Das scheitert aber fast immer an der zeitlichen Komponente, also der Gegenwärtigkeit und sehr selten an der Erforderlichkeit. Und kann eben nicht an der Verhältnismäßigkeit scheitern.


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28.01.2012 um 19:35
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wenn das so unwahrscheinlich ist, dann erklär mir bitte, warum der Rentner einem Räuber in den Rücken schießen darf. Ist ja nun grundsätzlich nichts anderes.
Das kann ein Richter so oder so auslegen, wie er das wertet.

In jedem Fall galt es abzuwägen, ob es noch sozusagen ein Notwehrexzess war oder ob da schon die Grenze des Erlaubten überschritten wurde.

DASS die Angelegenheit genau untersucht wurde, widerlegt schon mal deine Behauptung, die Geschichte sei so klar mit Notwehr und man dürfe alles, was nützt.

Darf man eben nicht ;)

Wie gesagt, solltest du jemals in die Situation kommen, Notwehr ausüben zu müssen und du einen normalen Schläger kaputt haust oder erschießt, obwohl schon ein einzelner oder zwei Schläge ausreichen würden zur Abwehr, dann wirst du schlauer sein.

Und unter Umständen ein paar Jahre Zeit zum Überlegen haben.

Glaub mir, ich betreib nicht erst seit gestern Kampfkünste und kenne das Thema auch nicht erst seit gestern.


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28.01.2012 um 19:41
Zitat von KcKc schrieb:Das kann ein Richter so oder so auslegen, wie er das wertet.

In jedem Fall galt es abzuwägen, ob es noch sozusagen ein Notwehrexzess war oder ob da schon die Grenze des Erlaubten überschritten wurde.

DASS die Angelegenheit genau untersucht wurde, widerlegt schon mal deine Behauptung, die Geschichte sei so klar mit Notwehr und man dürfe alles, was nützt.

Darf man eben nicht ;)

Wie gesagt, solltest du jemals in die Situation kommen, Notwehr ausüben zu müssen und du einen normalen Schläger kaputt haust oder erschießt, obwohl schon ein einzelner oder zwei Schläge ausreichen würden zur Abwehr, dann wirst du schlauer sein.

Und unter Umständen ein paar Jahre Zeit zum Überlegen haben.
Der Notwehrexzess passt jetzt nicht mal hier hinein. Das ist ne ganz andere Thematik und hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun.

Ich wills aber jetzt nicht nochmal erklären. Die letzten Posts haben es ausreichend anhand echter Fälle dargelegt, während Du beständig mit Deiner Meinung kommst

Glaubst Du echt, Deine Meinung widerlegt reale Gerichtsurteile?
Das ist schon arg vermessen, mein Freund
Zitat von KcKc schrieb:Glaub mir, ich betreib nicht erst seit gestern Kampfkünste und kenne das Thema auch nicht erst seit gestern.
Oh je oh je....da können wir uns gerne nochmal per PN unterhalten. :D


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28.01.2012 um 19:44
Zitat von KcKc schrieb:Glaub mir, ich betreib nicht erst seit gestern Kampfkünste und kenne das Thema auch nicht erst seit gestern.
gegen sowas gibts jacken die elektroshoks verteilen...


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28.01.2012 um 19:47
@LivingElvis
Du hast Recht, ich habe mich da im Thema verrannt. Wir haben damals vom Trainer den Tipp bekommen, dies immer anzukündigen, dass man aktiv Kampfsport betreibt. Insofern ist es, nach etwas Recherche, nicht wertbar und maximal hilfreich, wenn die Notwehrsituation in einen Exzess ausartet.
Asche über mein Haupt.


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28.01.2012 um 19:51
Du hast Recht, ich habe mich da im Thema verrannt. Wir damals vom Trainer den Tipp bekommen, dies immer anzukündigen, dass man aktiv Kampfsport betreibt. Insofern ist es, nach etwas Recherche, nicht wertbar und maximal hilfreich, wenn die Notwehrsituation in einen Exzess ausartet.
Asche über mein Haupt.
Kein Ding und Respekt, dass Du Dich da informierst und das hier noch postest! Saustark!

Es kann auch sicher kein Fehler sein, wenn man das mit entsprechender Körpersprache im Vorfeld dem anderen klarmacht.

Es ist halt einer der hartnäckigen, populären Rechtsirrtümer. Genauso wie die momentan diskutierte angebliche Verhältnismäßigkeit.


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28.01.2012 um 19:55
@LivingElvis
Ja, dazu habe ich mich auch etwas schlau gemacht, auch da hast du Recht. Man sollte zur besseren Differenzierung erwähnen, dass natürlich die Notwehrsituation arg begrenzt ist. Wenn man angegriffen wird und den Angreifer ausknockt, ist man noch im Rahmen, tritt man dann noch auf ihn ein, befindet man sich bereits im Exzessbereich (wobei dieser auch noch abgedeckt und straffrei sein kann, hier wird die Rechtssprechung etwas schwammig und teilt sich in drei Exzessunterscheidungen auf).


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28.01.2012 um 20:14
@Kc
Ach...ich hab grad Bock zu schreiben, deswegen führ ich noch n bisschen was zum Thema aus. Vielleicht kommts ja an.

Wie schon ausgeführt, darf man grundsätzlich alles, was den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff sicher beendet. Unter diesen Mittel ist das Mildeste zu wählen, welches geeignet ist den Angriff sicher zu beenden.

Das ist aber lediglich die Erforderlichkeit.

Im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nimmt man unter dem Punkt "Angemessenheit" eine Rechtsgutabwägung vor. Das bedeutet, dass das beeinträchtige Rechtsgut in seiner Wertigkeit nicht über dem geschützten Rechtsgut stehen darf.

Diese Prüfung gibt es im Notwehrrecht nicht.

Gäbe es diese Prüfung, so hätte das Pärchen im Schwimmbadfall im Zweifel das Schwimmbad verlassen müssen, um den Beleidigung des Mannes zu entgehen. Ein Schlag ins Gesicht wäre nicht verhältnismäßig gewesen, da das Recht des Pärchens auf Ehre (nicht beleidigt zu werden) gegenüber dem Recht des Beleidigers auf körperliche Unversehrtheit zurücktritt.

Im Notwehrrecht musste es dies genau nicht. Da das Recht dem unrecht nicht weichen muss, muss sich das Pärchen gerade nicht auf ein Verlassen des Schwimmbades verweisen lassen. Vielmehr muss der Beleidiger den Eingriff in sein Recht auf körperliche Unversehrtheit hinnehmen, da er die Notwehrhandlung überhaupt erst verursacht hat.

im Notwehrrecht kommt es immer auf die Handlung als solches, nie auf ihren Erfolg an. Das bedeutet, die Handlung wäre sogar dann noch von der Notwehr gedeckt gewesen, wenn der Beleidiger an den Folgen des Schlages verstorben wäre.

Wichtig ist lediglich, dass kein milderes gleichwirksames Mittel zur Verfügung steht, das geeignet ist den Angriff sicher zu beenden. Sicher ist hier der Knackpunkt. Ein Verteidiger muss den Erfolg seiner Verteidigungshandlung nicht von dem Versuch anderer Mittel abhängig machen, wie es die Verhältnismäßigkeit erfordern würde.

In deinem Beispiel bedeutet das, wenn der Angreifer mit einem Schlagring auf mich losgeht, ist es mir nicht zuzumuten, mein Glück in einer fäustischen Auseinandersetzung zu versuchen, da der Erfolg der Handlung unsicher ist. Steht als Verteidigungsmittel nur das MG zur Verfügung, so darf ich dies nutzen. Der Angreifer muss in dem Fall den Tod hinnehmen, was er in einer Verhältnismäßigkeitsprüfung niemals müsste, das das Recht auf Leben das höchstwertig Recht ist.

Hat der Verteidiger aber zB ein MG und ein Pfefferspray zur Hand, so wäre die Handlung mit MG nicht mehr vom Notwehrrecht gedeckt, da sie nicht mehr erforderlich ist. Der Einsatz des Pfeffersprays hätte den Angriff ausreichend sicher (ich weiß 100% ist beim Spray auch net) beendet.

Also noch mal klein der Unterschied zwischen Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit
- Verhältnismäßigkeit prüft den Erfolg der Handlung
- Erforderlichkeit prüft nur die Handlung als solches, der Erfolg ist nicht von Bedeutung.

Alles klar, Herr Kommisar?


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28.01.2012 um 20:17
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Ja, dazu habe ich mich auch etwas schlau gemacht, auch da hast du Recht. Man sollte zur besseren Differenzierung erwähnen, dass natürlich die Notwehrsituation arg begrenzt ist. Wenn man angegriffen wird und den Angreifer ausknockt, ist man noch im Rahmen, tritt man dann noch auf ihn ein, befindet man sich bereits im Exzessbereich (wobei dieser auch noch abgedeckt und straffrei sein kann, hier wird die Rechtssprechung etwas schwammig und teilt sich in drei Exzessunterscheidungen auf).
Das ist das Problem der Gegenwärtigkeit. Übrigens das, wo die meisten dran scheitern.

In dem Moment, wo der Angreifer ausgeknockt ist, besteht kein Angriff mehr und es kann keine Notwehr mehr sein.

Notwehrexzess ist extrem schwammig und wie Du sagst, wird da nochmal unterschieden. Deswegen lass ich das außen vor, weils dann noch komplizierter wird. Exzessentscheidungen sind auch extrem selten. Aktuell war das Hells-Angels-Urteil


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28.01.2012 um 20:20
@LivingElvis
Vor allem ist es wohl stets ein individuelles Reglement. Für meinen Teil können wir die Notwehr an der Stelle abhaken.


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28.01.2012 um 20:26
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Vor allem ist es wohl stets ein individuelles Reglement. Für meinen Teil können wir die Notwehr an der Stelle abhaken.
Individuell in jeder Hinsicht. Man wird tatsächlich dem Kampfsportler weniger durchgehen lassen, als dem 12-jährigen Mädchen. Aber nicht weil der als Waffe gilt oder weil eine Verhältnismäßigkeit ihm dies auferlegt, sondern schlicht weil man dem Kampfsportler mehr zutraut. Man geht einfach davon aus, dass er gewisse Angriffe mit ausreichender Sicherheit beenden kann, die eben das Mädchen ohne Hilfsmittel nicht sicher beenden kann.

Interessant am Notwehrrecht ist zudem, dass die Amtsgericht ungern auf Notwehr erkennen und da gerne schon abschmettern, während der Bundesgerichtshof für seine weite Auslegung des Notwehrrechts bekannt ist.

Aber es macht ja - so man nicht betroffen ist - durchaus Spaß.


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28.01.2012 um 21:10
Zum Eingangspost:
Halbautomaten die auch nur entfernt an Kriegswaffen erinnern zu verbieten. Ich möchte daher alle Sportschützen, Jäger... /ZITAT]

Daß Jäger oder Sportschützen automatische oder halbautomatische Waffen brauchen, um ihren Sport auszuüben ,wäre mir neu.

Zur Notwehrdiskussion:
Prinzipiell haben wir das Gewaltmonopol des Staates. Nur der Staat darf Gewalt durch seine Organe im Rahmen der gesetzlichen Ordnung und zur Aufrechterhaltung derselben ausüben- sonst keiner !
Damit ist das Gefasel vom entwaffneten Bürger oder vom Bürgerrecht auf Waffenbesitz bereits als das entlarvt was es ist-nämlich den Versuch ,die staatliche Ordnung zu desavoieren.

Es gibt zwei Ausnahmen,in denen Gewaltausübung gestattet ist: Notwehr und Nothilfe.

Eine Notwehrsituation ist dann gegeben,wenn ein gegenwärtiger Angriff auf geschützte Rechtsgüter (Leib und Leben,Eigentum ) vorliegt, eine Nothilfesituation,wenn dies einen Dritten als potentielles Opfer betrifft.Dann ,und nur dann, darf man einen solchen Angriff mit den erfoderlichen Mitteln abwehren.dabei ist das Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu wahren.
Das bedeutet im Klartext:
in dem Moment,wo der Angriff abgebrochen oder beendet wird oder nicht mehr ausgeführt werden kann liegt keine Notwehrsituation mehr vor-auf gut deutsch nachtreten und in den Rücken schießen ist nicht.
und die Verhältnismäßigkeit muß gewahrt werden -als Zwei-Zentner-Hühne muß ich den Angriff eines halben Hemds nicht mit dem Baseballschläger abwehren und Kirschendiebe darf man ebensowenig vom Baum schießen wie ruhestörende Zechbrüder.

Im Prinzip also eine recht einfache Geschichte.
Und die begrenzt zumindest in Deutschland die Notwehrsituationen in denen der Einsatz von Schusswaffen erforderlich wäre auf ein Minimum. Im normalen Alltag finden solche Situationen hierzulande so gut wie nicht statt.
Und daher ist es nichts weiter als dummes Gerede und ein Spiel mit einer unbegründeten Angst,, wenn irgendwelche freaks eine Liberalisierung der Waffengesetze fordern.



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Petition: Waffenrecht - Keine Verschärfung des Waffenrechts bzgl. HA

28.01.2012 um 21:15
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb: (...)und die Verhältnismäßigkeit muß gewahrt werden (...)
Und wenns noch tausendmal wiederholt wird - es gibt immer noch keine Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht.


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28.01.2012 um 21:41
Doch, und da kannst Du es nachlesen:
In den Urteilen BGHSt 3,218 / BGH- 2StR 87/74-/BGHNJW 69,802/RG23,116/OLg Braunschweig MDR 47,205 wird de facto von einer Verhältnismäßigkeit ausgegangen.


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28.01.2012 um 21:41
Doch, und da kannst Du es nachlesen:
In den Urteilen BGHSt 3,218 / BGH- 2StR 87/74-/BGHNJW 69,802/RG23,116/OLg Braunschweig MDR 47,205 wird de facto von einer Verhältnismäßigkeit ausgegangen.


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Bardock Diskussionsleiter
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29.01.2012 um 00:42
@zaphodB.
Zitat von zaphodB.zaphodB. schrieb:Daß Jäger oder Sportschützen automatische oder halbautomatische Waffen brauchen, um ihren Sport auszuüben ,wäre mir neu.
Dann hast Du offensichtlich keine Ahnung vom Schießsport.


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29.01.2012 um 06:39
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wieder ein Urban Myth, der nicht ausgerottet werden kann.

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht, deswegen ist auch
Nein. Ich meine damit, wenn dir mehrere Mittel zur Verfügung stehen, mit denen der rechtswidrige Angriff abgewehrt werden kann, so hast du hier das mildeste, erfolgversprechende zu Nutzen. Beispiel: Dir steht eine Schußwaffe und ein Abwehrspray zur Verfügung, sagen wir mal gegen einen Messerangriff. So hast du hierbei das Abwehrspray zu wählen. Die Schusswaffe könntest du erst nutzen, wenn das Spray fehlschlagen sollte. Das meinte ich mit "Verhältnismässig". Hat der Angreifer hingegen selber eine Schußwaffe, kannst du das Spray von Anfang an weglassen, da es gegen eine Schusswaffe mit höherer Distanz kaum eine Chance hat und du das nicht hinnehmen musst.

@Bardock
Ich glaube du
hast mich wahrscheinlich etwas falsch verstanden. Ich habe nichts gegen Waffen oder Waffenbesitzer. Finde das sogar durchaus mutig von dir, dich hier öffentlich zu "outen". Mir ging es nur um die Thematik an sich. Und wer behauptet, das ein Waffenbesitzer sich generell gegen einen stattfindenden Einbruch mit Waffengewalt erwehren will, was ja schon einen Vorsatz darstellen könnte, hat schlichtweg vergessen, das ordnungsgemäss gesicherte Waffen nicht in ein paar Sekunden aus einem verschlossenen Sicherbehältnis geholt werden können und sofort feuerbereit wären. Wie gesagt, ich finde das die rechtlichen Regelungen hierzulande völlig ausreichend sind und das leider durch Negative Berichterstattung ein falsches Licht auf viele zuverlässige Waffenbesitzer geworfen wird. Statt sie, die sich an die Gesetze halten, einfach zu tolerieren und akzeptieren, wird ihnen ein Negativimgae von Anfang an verpasst. Außerdem gehören gerade in kleineren Gemeinden etc solche Traditionsvereine beinahe schon Kulturgut und haben da auch oft einen langen, gesellschaftlichen Hintergrund.

Auf jeden Fall sollte sich erstmal jeder an die eigene Nase fassen, der sich in Intoleranz üben möchte. Schnell ist hier ein "Feindbild" aufgebaut, das es so nicht gibt. Im übrigen kann man dies auf jede andere Thematik anwenden, mit dem gleichen Effekt. Und das wäre genauso verkehrt.

mfg
Eye


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29.01.2012 um 06:49
@Kc
Generell wird jeder Schusswaffengebrauch erst einmal untersucht und ist auch Meldepflichtig. Selbst wenn du "nur" einen Warnschuss abgibst und der Täter seine Tat/Angriff abbricht und flüchtet, muss das der entsprechenden Erlaubnisbehörde gemeldet werden. Das wird dann aber eher über die Polizei erfolgen, die ja dann als erstes gerufen werden sollte. Das mit dem Hinterherschiessen ist so ein Ding. Normalerweise ist es nicht statthaft, da der Täter dabei ja seinen Angriff einstellt und die Notwehrsituation aufgrund des gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs nicht mehr gegeben ist. Die einzige, mir bekannte Notwendigkeit/Möglichkeit besteht meines Wissens darin, das du schiessen darfst, weil der Täter dies zu einem Ortswechsel nutzt/Nutzen will, um sich einen Vorteil zu verschaffen und seinen Angriff weiter zuführen und fortzusetzen. Beispiel: Ein Täter greift dich mit der Schusswaffe an, du verteidigst dich auch mit einer, dann bewegt er sich zu einer Deckung, um besser geschützt zu sein vor dir oder um Nachzuladen und dann weiter zumachen. In diesem Falle kannst du im auch hinterher schiessen, da du eine Beeinträchtigung deinerseits dadurch, das er denn Angriff dann mit Vorteil etc fortführt, nicht hinnehmen musst.


mfg
Eye


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