Bargeld wird abgeschafft

Jo, auch eher spricht eine Theoretische Möglichkeit an.

Stellt sich die Frage: Haben wir in Schweden dann schon die Totale Kontrolle?

Stellt sich die Frage: Wieviel Kontrollosigkeit bleibt uns durch Bargeld erhalten?


Es wird ja so getan als würde sich Deutschland in einen Kontrollstaat verwandeln oder als wäre das das Ziel? (Gut die AFD träumt sicherlich davon, zumindest für Josef Jedermann während die Vermögenden auf Steuererleichterungen hoffen können)

Auch hier zieht das Argument nur bedingt wenn man den Staat als "Feind" sieht.


Ich merke du lässt dich leicht von Titeln blenden. Auch die leute erzählen gerne mal Lobbykram, persönliche Meinungen und co. So wie H.W. Sinn scheinbar sich weigert die Alternativen Energien und co Sachlich zu betrachten.


Das das Bankkonto kein guter Ort zum Aufbewahren von großen Geldmengen ist bzw eine Investment ist eigentlich seit den 90er bekannt.

Aber schon Griechenland zeigte uns ja das Bargeld nix nützt, sofern man es nicht rechtzeitig wegschafft. Jeder Bankrun zeigte uns ebenfalls das Bargeld nix nützt um seine Werte zu schützen.

Wenn man sein Aktiva also Physisch aufbewahren möchte aus was für Gründen auch immer, sollte man eh was anderes Wählren als das Papiergeld. Wenn aber eh kein Crash droht? Warum dann sein Geld auf die Flucht setzten?

Fedaykin schrieb:wenn man den Staat als "Feind" sieht.

Wie wir wissen, kann ein Staat zum Feind werden.... irgendwann und irgendwie.
Es geht mehr darum, dass sich ein hypothetisches Regime ins gemachte Nest setzen und aus dem vollen Datenpott schöpfen kann, wärend es sich andersrum ein solches erst selbst anschaffen müsste.
Darüberhinaus wissen wir auch spätestens seit Snowden dass Daten einfach nicht sicher sind... und sie auch in nichtstaatliche Hände fallen können.
Das sind einfach Bedenken die man nicht lapidar als VT abwinken sollte.
Ob sich Europa zum Polizeistaat entwickelt wird die Zeit zeigen.
Nur eins ist klar... durch Chaos und Angst entwickeln wir uns zwangsläufig in diese Richtung.... ganz ohne VT.
Es ist eine Kausalitätskette.

taren schrieb:Die Frage für wen ist dies ein Vorteil, für den Staat, für die Banken? Sicherlich nicht für die Firma mit den Geldtransporten, ob dies für den Staat eine Kostenreduzierung oder am Ende Mehrkosten verursacht, da wäre ich mir nicht so sicher.

Ob es für den "Staat" am Ende mehr oder weniger Kosten verursacht ist mir erstmal relativ egal. Der weiß im Zweifel sowieso nicht was etwas kosten wird, bzw. was es vorher gekostet hat.. Schneller bemerkbar machen sich aber die wegfallenden Kosten der Unternehmen bemerkbar denen ich mein Geld anvertraue, denn das wird ja dann eben auch an den Kunden weitergegeben. Nicht im Vollen Umfang von mir aus aber doch immerhin.

Glünggi schrieb:Wie wir wissen, kann ein Staat zum Feind werden.... irgendwann und irgendwie.

Gutes Argument, dann fordere ich auch ab sofort frei verkäufliche Kriegswaffen für Jedermann (für den Anfang reichen ja erstmal Gewehre und Maschinengewehre). Denn wenn der Staat denn dann mal zum Feind wird will ich auch vorbereitet sein. ;)

Und im übrigen steht es ja auch gar nicht fest das die Banken die Daten einfach so rausgeben.

Fedaykin schrieb:Und da ist die Geldmenge M3 gar nicht so relevant. DAs würde sie erst wenn sie "ankommt" also mehr Geld umgesetzt wird oder die Geldumlaufgeschwindigkeit sich erhöht.

Du machst den Fehler, dass du vom Warenkorb ausgehst, hier muss das neue Geld erst beim Normalbürger ankommen damit es Nachfragewirksam wirkt.

Aber im Gesamtsystem ist neues Geld direkt Nachfragewirksam, z.B. in Projekten, Immobilien, Antiquitäten o. Kapitalanlagen. Da die Erstempfänger des neuen Geldes dieses direkt investieren, erst dann sickert es langsam nach unten zur breiten Masse durch.

Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist eine Konstante u. spielt somit für die Rechnung keine Rolle.

Fedaykin schrieb:reales Wachstum 1,9%.

Noninales Wachstum: 2,5 %

Du willst eine WachstumgsPROGNOSE bei der bereits die prognostizierte Warenkorb-Inflation abgezogen wurde, als Grundlage für eine Rechnung nehmen?

Fedaykin schrieb:Im Jahr 2015 betrug das Bruttoinlandsprodukt der EU rund 14,6 Billionen Euro; in der Euro-Zone waren es circa 10,4 Billionen Euro.

Die GEldmenge M3 betrug 2015 10.8398 Billionen in der Eurozone


Macht: 4,22% gemäß vereinfachter Inflationsrate

Nur weil die Geldmenge um 4,22% steigt heißt das nicht das die Inflation um den selben Betrag steigt.


Nehmen wir mal als Beispiel die IWF-Prognose wenn sie schon da steht:

nominales BIP-Wachstum 2015 = BIP-Wachstum(real) + Warenkorb-Inflation = 2,5%



Nach der Quantitätsgleichung ergeben sich folgende Werte:

Inflation = Geldmengenwachstum - BIP-Wachstum(nominal)

Inflation 2015 = 4,22% - 2,5% = 1,72%



Daraus folgt für das reale Wachstum in der EUR-Zone:

reales BIP-Wachstum = BIP-Wachstum(nominal) - Inflation

reales BIP-Wachstum 2015 = 2,5% - 1,72% = 0,78%



Die Quantitätsgleichung wurde hier erläutert:

3. Weltkrieg (Seite 9) (Beitrag von nightshade2000)

Weil es thematisch hier besser passt:

Die Fishersche Verkehrsgleichung oder Quantitätsgleichung des Geldes trägt den Namen ihres Entwicklers Irving Fisher (amerikanischer Mathematiker und Ökonom, 1867-1947). Sie lautet:

M * v = Y * P

(M = Geldmenge, v = Umlaufgeschwindigkeit des Geldes pro Jahr, Y = reales Bruttosozialprodukt einer Volkswirtschaft, P = Preisindex des Bruttosozialprodukts)

Der Ausdruck (Y * P) bezeichnet den Wert des gesamten jährlichen Produkts einer Volkswirtschaft, der mit den verfügbaren Zahlungsmitteln bezahlt werden muss. Dieses Zahlungsvolumen kann durch (M * v) aufgebracht werden, d. h. durch die Geldmenge M, die im Durchschnitt jährlich v-mal in der Volkswirtschaft zirkuliert. Die Umlaufgeschwindigkeit v kann nicht direkt gemessen werden, sondern wird in der Regel durch die Gleichung v = Y * P / M geschätzt.
Nimmt man an, dass v konstant ist, so verändert sich das Preisniveau (d.h. entwickelt sich die Inflationsrate) nach Maßgabe des Verhältnisses, in dem die Geldmenge M rascher als das Volkseinkommen Y wächst.

http://www.uni-muenster.de/Geschichte/SWG-Online/wirtschaftswachstum/glossar_fisher.htm


Weiterführende Infos:
Wikipedia: Quantitätsgleichung

McMurdo schrieb:dann fordere ich auch ab sofort frei verkäufliche Kriegswaffen für Jedermann

Leute im VT Bereich, argumentieren ja auch damit, dass der Staat das Volk entwaffnen will ;)
Ne aber ich bringe hier einfach immer wieder die rosa Liste als Beispiel. Eine Datenbank über Homosexuelle, die von einer Vorgängerregierung erstellt wurde und von den Nazis dann zur Verfolgung verwendet wurde.
Wenn ein Regime an die Macht kommt und wir haben die Daten der Bevölkerung, sind Schwachstellen bzw oppositionelle Kräfte schnell ausgemacht und eliminiert.
Das muss uns einfach bewusst sein.. wir legen da unsere Nüsse auf den Amboss im vollsten Vertrauen in den Staat.

Ich frage mich was passieren wird, wenn dieses Datennetz lahmgelegt wird, wenn kein Mensch mehr auch nur ein Brot kaufen kann, wenn an jeder Kasse die Leser nicht mehr gehen. Das kann auch ein Virus sein. Ich bin schon oft vor der Kasse gestanden und die Kassierin teilte mit, dass heute Kreditkarten nicht funktionieren. Kein problem, ich habe ja Bargeld..oder moment..

Glünggi schrieb:Wenn ein Regime an die Macht kommt und wir haben die Daten der Bevölkerung, sind Schwachstellen bzw oppositionelle Kräfte schnell ausgemacht und eliminiert.

Das ist natürlich richtig dennoch müssen wir uns mit dem hier und jetzt auseinander setzen und nicht mit allen möglichen Eventualitäten. Die technische Entwicklung wird immer weiter gehen. Damit einher die Überwachungsmöglichkeiten. Siehe Internet, Smartphones usw.
Eine Lösung kann ja nun nicht sein das Internet und Handys wieder abzuschaffen. Das ist illusorisch. Stattdessen müssen wir immer und immer daran arbeiten die Regeln so zu gestalten das Mißbrauch so gut es geht vermieden wird.

Bei Handys dürfte ein Störsender ausreichen, dass keiner mehr im Umkreis Bezahlen kann. Wird bestimmt spassig um der Konkurrenz eins auszuwischen ;)

Ich frage mich was passieren wird, wenn das Handynetz lahmgelegt wird, das Datennetz, wenn kein Mensch mehr auch nur ein Brot kaufen kann.

Man ist dann zu 100% abhängig von der Elektronik u. der IT-Infrastruktur. Bei einem längeren Stromausfall o. großflächigem Hackerangriff gibt es dann Chaos u. Totschlag.

Z.B. im Rahmen eines Krieges o. großanagelegten Terroranschlägen. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Mit Bargeld können die Transaktionen des täglichen Bedarfs auch ohne Strom weiterlaufen.

mayday schrieb:Bei Handys dürfte ein Störsender ausreichen, dass keiner mehr im Umkreis Bezahlen kann.

Hier hat ja einer blauäugig behauptet die Kriminalität würde ohne Bargeld zurückgehen, dabei wird sich lediglich verlagern u. komplexer werden.

@McMurdo
Tjo da bin ich halt noch von gestern und bin der Meinung , dass Überwachung im dringenden Verdachtsfall richterlich abgesegnet werden muss. So wie das bei Hausdurchsuchungen der Fall war... der klassische Durchsuchungsbefehl.
Dadurch entstehen ermittlungstechnische Schwachstellen, das ist mir schon bewusst. Absolute Sicherheit gibt's bekanntlich nicht und die Grenze die man sich setzt, in Sachen Privatsphäre und Sicherheit, ist individuell.
Die breite Masse zieht Sicherheit, der Freiheit vor... Umso unsicherer die Welt wird umso lauter wird der Ruf nach Sicherheit.
Naja könnte man noch mehr ins Detail gehen...aber ist glaub irgendwie OT ;)

@Fedaykin

Du kannst Schweden im Hinblick auf den Datenschutz nicht als Maßstab nehmen. Bargeld ist dort noch nicht gänzlich aus dem Markt verschwunden.

Welchen Sinn und Vorteil hat es überhaupt, Bargeld abzuschaffen?
Ich seh trotz einiger Anstrenungen gar keinen.

Wenn man für jedes Geschäft eine Überweisung ausführen muss, das ist schon absurd.
Dann weiß die Bank alles, was man wann wo kauft.
Wozu soll sie das wissen?
Vermutlich kann sie die Daten dann irgendwann auch weiterverkaufen.
Dieses ganze personenbezogene Dataminig ist ja ein lukrativer Markt.

Außerdem kann man nichts mehr (ver)kaufen ohne irgendwelche Karten und elektronischen Geräte mit sich zu führen.
Wenn ich 5 Stühle bei eBay an Selbstabholer verkaufe, muss der entweder überweisen oder ich muss mir irgendein Transaktionsgerät zulegen oder irgendwelche Transferkonten bemühen. Also entweder sinnlose Geräteaufrüstung oder elektronisch nackig machen.
Kohle einfach bar auf die Hand, ist aus Verbrauchersicht vielfach am praktischsten und sichersten.
Warum dafuq soll man das abschaffen?

Wenn Du ein Eis am Strand kaufst, musst der Verkäufer auch irgendso ein Teil mit dabei haben und du Deine EC-Karte - anstatt ihm einfach praktisch einen Euro in die Hand zu drücken.
Jeder Einkauf benötigt dann Strom - sehr ökologisch.

Da alles von elektronische Datenverkehr abhängt, eröffnen sich natürlich auch super viel neue Möglichkeiten des Betrügens, die es bei normalem Bargeld in der Form gar nicht gibt. Und auch eine enorm angreifbare Infrastruktur. Man muss nur den Strom kappen oder die mobilen Netze stören und schon geht nichts mehr.
Freun sich die Dschihadisten und die organisierte Kriminalität über den nächsten Schildbürgerstreich.

Für den Verbraucher läuft das alles auf ausschließlich negative Umstellungen heraus und dann ist es auch noch
umständlich.

Insofern liegt es schon auf der Hand dass jemand anders davon profitiert als die Normalos.

Glünggi schrieb:Tjo da bin ich halt noch von gestern und bin der Meinung , dass Überwachung im dringenden Verdachtsfall richterlich abgesegnet werden muss.

Der Meinung bin ich auch. Telefone z.B. dürfen ja auch nur in besonderen Fällen abgehört werden. Wir müssen hier also die Regeln der technischen Entwicklung anpassen und nicht die technische Entwicklung den Regeln.

Das die anlasslose Überwachung sämtlicher Telekommunikationsdaten nicht zielführend ist, ist ja bekanntlich nichts neues, nur wird sie halt gerne immer von Politikern und Ermittlungsbehörden propagiert, weil es natürlich viel Sicherheit durch relativ wenig Aufwand vorgaukelt.

fraUkepeTry schrieb:Welchen Sinn und Vorteil hat es überhaupt, Bargeld abzuschaffen?
Ich seh trotz einiger Anstrenungen gar keinen.

Schnelle und bequeme Zahlungen ohne Risiko des Verlustes auf dem Zahlungswege.
Sicherheit durch geringe Bargeldhaltung
Kostenvorteile gegenüber anderen Zahlungsformen
Zinserträge aus Guthaben (ok, im Moment nicht so aber prinzipiell Möglich)

fraUkepeTry schrieb:Dann weiß die Bank alles, was man wann wo kauft.
Wozu soll sie das wissen?

Die Bank weiß auch wo du arbeitest. Wozu sollte sie das wohl wissen müssen?
Die Telefonkonzerne wissen mit wem du wie lange telefonierst, chattest, wem du Emails schreibst usw. Wozu wollen sie das wissen?
Sollen wir deshalb Telefone und Computer wieder abschaffen und auf Briefe umsteigen?

Nochmal, die technische Entwicklung wird sich nicht aufhalten lassen und im Moment geht der Trend eindeutig hin zum bargeldlosen Zahlungsverkehr.
Ja wir müssen die Regeln anpassen mit denen dieser abgewickelt wird aber es nützt nichts zu versuchen den Fortschritt aufzuhalten in dem man den Status quo zu erhalten versucht.

McMurdo schrieb:aber es nützt nichts zu versuchen den Fortschritt aufzuhalten

Dieser ständige Versuch, eine technische Möglichkeit mit Fortschritt gleichzusetzen - gefällt mir nicht.

Wenn eine Errungenschaft gut ist, wird sie sich in der Regel von alleine durchsetzen. Und? Elektronische Zahlungssysteme werden genutzt, sie sind brauchbar.
Aber mehr nicht.

Glünggi schrieb:Wie wir wissen, kann ein Staat zum Feind werden.... irgendwann und irgendwie.
Es geht mehr darum, dass sich ein hypothetisches Regime ins gemachte Nest setzen und aus dem vollen Datenpott schöpfen kann, wärend es sich andersrum ein solches erst selbst anschaffen müsste.

Ja, wir können natürlich uns was Basteln. Ob im Fall der Machtergreifung eines Totalitären Regimes es noch von Belang ist ob die im zweifel wissen wo ich meine EC Karte durchgezogen haben. Wer weiss

Glünggi schrieb:Darüberhinaus wissen wir auch spätestens seit Snowden dass Daten einfach nicht sicher sind... und sie auch in nichtstaatliche Hände fallen können.

Jo, aber in Zeiten wo man mittlerweile die Mehrheit per Überweisung/Karte zahlt, Leute ein Bewegungsprofil mit ihrem Smartphone hinterlassen oder eh gleich Freiwillig ihre Daten den Unternehmen in den Rachen werfen sinkt der Grenznutzen der Anonymität die durch Bargeld vermeidlich besteht.

Glünggi schrieb:Das sind einfach Bedenken die man nicht lapidar als VT abwinken sollte.
Ob sich Europa zum Polizeistaat entwickelt wird die Zeit zeigen.
Nur eins ist klar... durch Chaos und

Wie erwähnt ob es dann noch eine Rolle spielt ob man Bargeld hat oder nicht wenn der Rechtstaat ausser Kraft ist sei dahingestellt.

McMurdo schrieb:Schnelle und bequeme Zahlungen ohne Risiko des Verlustes auf dem Zahlungswege.

Du hast heute schon die Wahl ENTWEDER ODER, der bargeldlose Zahlungsverkehr nimmt auch ohne Bargeldabschaffung zu, er liegt im Trend. Wichtig ist nur, dass es Bargled als Ausweichsmöglichkeit gibt.

Alle diejenigen welche die freie Marktwirtschaft hoch halten, müssten nun wehement gegen die Bargeldabschaffung sein, weil Bargeld eine Konkurenz zu Bargeldlos ist und Konkurenz belebt bekanntlich das Geschäft.

@Fedaykin
Früher hat man Abfalleimer durchstöbert um etwas über das Leben eines Menschen herauszufinden.
Der Geldverkehr ist da aber viel aufschlussreicher.

Es gibt auch Leute die haben kein Smartphone. Klar liefert die Mehrheit die Daten freiwillig, aber sie tun das eben... freiwillig ;)

nightshade2000 schrieb:Aber im Gesamtsystem ist neues Geld direkt Nachfragewirksam, z.B. in Projekten, Immobilien, Antiquitäten o. Kapitalanlagen. Da die Erstempfänger des neuen Geldes dieses direkt investieren, erst dann sickert es langsam nach unten zur breiten Masse durch.
Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist eine Konstante u. spielt somit für die Rechnung keine Rolle.

Für die Inflation aber sehr wohl per Definition.

Denn das Entziehen von Geld aus dem Kreislauf ist Teil der Geldmengenpolitik.

Inflationsrate ist in ihren Auswirkungen auch wirklcih relevant wenn man es ins Verhältnis zu den Einkommen stellt.

Schon haben wir das Lohn Preis Niveau.

Andererseits was willst du uns denn nun durch den Fischer Effekt mitteilen?

Bzgl Nominalzins? Eben das wir eine geringe Inflationsrate haben, denn der Nominalzins der momentan bei ca 0% liegt wäre also der Realzinssatz + Inflationsrate.

Was hat das ganze jetzt mit Bargeld zu tun? Denn es droht keine Inflation sondern eine Deflation.