Anklage gegen 9/11-Planer

Khalid Sheikh Mohammed wird in Guantanamo wegen seiner Verbrechen angeklagt. Ein rechtsstaatliches Verfahren kann man das nicht nennen, der Mann wurde unrechtmäßig festgehalten und hunderte Male gefoltert, von diesem zivilisierten Westen. Meiner Meinung nach präsentiert der Westen hier wieder seine Doppelmoral - Menschenrechte ja, aber nur, wenn wir sie jederzeit aberkennen können - der Westen diskreditiert sich vor der ganzen Welt und legt damit die Grundlage für weiteren Hass. Wie seht ihr das (abseits irgendwelcher Hassgefühle gegen diesen Mann)?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/gerichtsprozess-elfter-september-terror
Wikipedia: Chalid Scheich Mohammed

@dandi

Ich sehe das ähnlich, wie du. Ein Staat, der sich gerne als Erfinder und größter Verteidiger von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten sieht, darf seine Gefangenen nicht in ein abgeschottetes Gefängnis werfen, ohne Möglichkeiten zu einer anständigen Verteidigung und wo höchstwahrscheinlich Foltertechniken eingesetzt werden.

Damit stellt man sich auf die gleiche, niedrige Stufe von Terroristen.

Die Verdächtigen gehören vor ein ordentliches, öffentliches Gericht in den USA, wo eine korrekte Beweisaufnahme durchgeführt werden muss.

Klar wenden Al-Kaida and friedns Foltermethoden an. Aber deshalb dürfen wir bei uns noch lange nicht Folter dulden.

dandi schrieb:der Westen diskreditiert sich vor der ganzen Welt und legt damit die Grundlage für weiteren Hass. Wie seht ihr das (abseits irgendwelcher Hassgefühle gegen diesen Mann)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich lese der Westen ich lese Hass und ich lese ich soll den Hass nicht berücksichtigen. Aha.

Wenn du von mir hören willst, dass ich Folter verurteile und es gerne sehen würde, dass alle nett zueinander sind, bin ich dabei. Und da sind wir beim Punkt. Wenn erst einmal die vernünftigen dieser Welt, egal woher sie kommen und was sie glauben sich zusammen tun würden, dann könnten die Folterknechte und Bombenwerfer bald einpacken, aber so lange sich die vernünftigen durch Angst in Hass treiben lassen, wird sich nichts ändern.

@dandi
Was für ein Unsinn.
Da wird ein Vorfall hervorgekramt um gegen etwas Stunk zu machen, was du wahrscheinlich weder erklären noch exakt spezifizieren kannst.
Für mich ist dein Post lediglich Schund und Propaganda unterster Schublade.
Was genau ist der Westen den du versuchst so runter zu machen?

dandi schrieb:...der Mann wurde unrechtmäßig festgehalten und hunderte Male gefoltert, von diesem zivilisierten Westen

Du postetst hier deine gefühlte Realität ohne darüber nachzudenken.
Bin ich gegen unrechtmässige Inhaftierung? Bin ich.
Bin ich gegen Folter? Bin ich auch.
Ich bin allerdings auch gegen unmotivierte pauschale Beschuldigungen und nichts anderes machst du hier.

@intruder
Da hast du Recht. Mein letzter Satz war wohl der fromme Wunsch, dass man Hassgefühle nicht bei der Bewertung berücksichtigt, dabei ist offensichtlich, dass man genau das tut.

Ich finde es immer ein wenig schockierend, wie Menschen, die Menschenrechte und Rechtsstaat predigen, diesen ganz schnell "verraten", wenn ihnen eine Konsequenz des Prinzips persönlich nicht in den Kram passt. Eine Moral, die nicht allgemeingültig ist und nur angewendet wird, wenn es gerade passt, ist keine echte Moral, sondern nur Opportunismus.

Deshalb frage ich mich oft, ob die so gepriesene Moral wirklich ein Verdienst der Menschen ist, oder vielleicht nur eine Konsequenz der Umstände.


@emanon
Der Westen = die USA und ihre Verbündete (u.a. Deutschland).

Ich bin allerdings auch gegen unmotivierte pauschale Beschudigungen und nichts anderes machst du hier.

Die Beschuldigungen sind sehr konkret, man lese bitte den verlinkten Zeit- und Wikipedia-Artikel und informiere sich über das Folterverbot im Völkerrecht.

Man kann ja zu Guantanamo stehen wie man will, ich stehe dem auch nicht positiv gegenüber.
Aber diese doppelmoral ist schon ein wenig kritisch.
Ich erinnere mich hier an den Fall wo ein Polizist einem Entführer Folter angedroht wurde, damit er erzählt wo das Versteck ist.
Dem Opfer wurde bekanntermaßen eine große Entschädigung zugesprochen.
Darüber haben sich viele aufgeregt.
Aber genau die Leute, die sich darüber aufgeregt haben, regen sich hier über Guantanamo auf.
Und das kann es nicht sein.
Weiter habe ich letztens in den USA eine interessante, zugegebenermaßen nicht neutrale, Doku über Guantanamo gesehen.
Und dort wurde die These u.a zusammen mit FBI und CIA Beamten aufgestellt, das durch Guantanomo und die Folter dort, viele Terroranschläge in Europa und den USA verhindert wurden.
Und der eine Beamte sagte, das er die Kritik versteht, allerdings sollte doch mal jeder drüber nachdenken, was passieren würde, wenn jemand im Kindergarten wo das eigene Kind ist eine Bombe hoch jagt.
Und da habe ich mir als Familienvater natürlich gleich Gedanken drüber gemacht und es hat sich ein innerer Denkprozess eingesetzt, wo ich selber immer noch zu keiner Meinung gekommen bin, mit welcher ich im Einklang steht.
Ich denke jeder Vater und jede Mutter versteht was ich meine.
Es ist eine sehr schwere Frage.
Weiter sagte er, das die Behörden nur Fehler machen können.
Handeln sie so wie in Guantanamo, sind sie in der Kritik der Menschenrechtler.
Ansonsten sind sie in der Kritik der Hinterbliebenen Familien, die untätigkeit vorwerfen.

@dandi
Die Artikel habe ich selbstverständlich gelesen.
Das ändert nichts an der Pauschalität deiner Anschuldigungen.
Momentan scheint das für dich nicht erkennbar zu sein.
Deine Anschuldigungen können sich bestenfalls auf die Handlungen der Regierungen einiger Länder beziehen und auch da müsstest du differenzieren.
Ebenso ist der Ausdruck "USA und Verbündete" genauso schwammig wie "der Westen".
Das du nicht zur Spezifizierung deiner Anschuldigungen in der Lage bis, zeigt für mich, dass es dir nur um einen plakativen Auftritt geht, auch wenn halt ein Grossteil in der eigenen Hose landet.
Differentierter vorgetragen wäre das ja alles völlig in Ordnung, aber pauschal den Westen zu verteufeln ist wohl etwas arg platt.

" I love to be loved" und die Umkehrung gilt auch. Ob man das so einfach auf große Gruppen ausweiten kann, schwierig, aber ich glaube da ist viel wahre dran.

@emanon
Sehe ich auch so, das ganze ist schrecklich pauschal, aber damit muss man schon leben, wie oft liest man der Islam und gemeint sind nur ein paar verrückte Selbstmörder.

@intruder
Völlig richtig.
Da sollte jeder drauf achten.
Ich seh mich da auch nicht als Ritter in strahlender Rüstung. :D

@emanon

bestenfalls auf die Handlungen der Regierungen einiger Länder eziehen

Die Staaten, die ich mit "der Westen" meine, sind demokratisch, die Regierungen repräsentieren das Volk.

Spezifizierung in diesem konkreten Fall:
Die Regierung der USA, die Khalid Sheikh Mohammed gefangen halten und gefoltert haben.
Die Regierung Polens, die ein Geheimgefängnis der USA in Polen duldet.
Die Regierung Deutschlands, welche sich nicht klar gegen das Vorgehen positioniert, von den Erkenntnissen profitiert und wahrscheinlich auch Flüge der CIA über Deutschland duldet.

@dandi

dandi schrieb:Die Staaten, die ich mit "der Westen" meine, sind demokratisch, die Regierungen repräsentieren das Volk.

Ich glaube nicht das die Lösung darin liegt, die verschiedenen staatlichen Institutionen auf ihre Legitimation hin abzuklopfen. Ob und in wie weit die Regierung eines Landes tatsächlich den Willen des Volkes umsetzt, sei mal dahingestellt. Aber das ist doch hier auch nicht das Thema, oder?

@dandi
Wenn du so weiter machst, wird das eher ein Fall für die Rubrik "Verschwörungen".
Dein Vorgehen ist dem Thema nicht angemessen.
Oder gehts dir gar nicht vordringlich um den Prozess sondern um pauschales Bashing?

@emanon

emanon schrieb:Oder gehts dir gar nicht vordringlich um den Prozess sondern um pauschales Bashing?

Eine Ächtung von Folter kann in diesem Fall nur durch zwischenstaatliche Abkommen erreicht werden. Werden diese Abkommen nicht erreicht oder nicht eingehalten, dann muss man das wohl auch dem Staat anlasten. Wenn es um Völkerrecht geht, ist der Staat immer der handelnde Akteur, von daher sehe ich hier das "pauschale Bashing" nicht.

@dandi
Ja, wenn dir der Unterschied zwischen "der Staat" und "der Westen" nicht aufgeht, dann ist es wohl sinnlos weiter darüber zu schreiben.
Ich bin sicher, die Mitlesenden werden es werten können.

@emanon
Wenn ich sage "der Westen", dann meine ich, dass die internationale Politik und ihre Institutionen hier versagt haben. (Was wahrscheinlich daran liegt, dass es sowas wie eine internationale Rechtsprechung noch nicht gibt.)

@dandi

Bei solchen Leuten darf es keine Gnade geben, diese Irren haben uns und die Welt in einen mehr als 10 jaehrigen Krieg gestuerzt, also bitte. Immerhin bekommt er einen Prozess.

Ich sehe das genauso, der Mann gehört vor ein ordentliches Gericht und schon die Tatsache, dass er gefoltert wurde, zeigt, welch Geistes Kind die USA sind. Rückschritt bis ins Mittelalter. Genauso wie die Leute, die Folter oder Goantanamo, was nichts anderes als ein KZ ist, befürworten.

@Puschelhasi

Wenn du so denkst, dann gehört eher Bush vor ein Gericht, denn der stürzte die Welt in Kriege, wie du es so schön nennst.
Und was heißt uns? Deutschland machte doch nur mit, um vor den Amis gut dazustehen. Und ich zähle mich da schon mal gar nicht dazu.

Westen = Staaten, die den Amis in den A..., ähm ich meine die Verbündeten der USA.
Wie @dandi auch schon sagte.
Das hat nichts mit VT zu tun, sondern mit ein wenig Nachdenken.

@F-117

Ich rege mich sowohl über Guantanamo auf, als auch über den Polizisten, der gefoltert hat. Also mir kannst du keine Doppelmoral vorwerfen.

@Paka

Bloedsinn, Bush hat reagiert, weil die Clinton Administration bis auf ein paar Bombardements nichts unternommen hat, trotz besserem Wissen...

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Bei solchen Leuten darf es keine Gnade geben

Niemand spricht von Gnade, die Menschenrechte sollten geachtet werden, denn sie sind universell (oder sollten es zumindest sein).

Puschelhasi schrieb:diese Irren haben uns und die Welt in einen mehr als 10 jaehrigen Krieg gestuerzt

Auf die Anschläge vom 11. September hätte man nicht zwangsläufig mit zwei Kriegen reagieren müssen. (Mal ganz davon abgesehen, dass diese Kriege nicht 10 Jahre hätten geführt werden müssen.)

@Puschelhasi

Jaja, der liebe gute Bush. Größter Faschist nach Hitler.

@dandi

Word. Aber du kennst ja die Mitläufer. Die selben würden auch ein viertes Reich aufbauen.