Hitlerdeutschland gewinnt WK2

@bigbadwolf

wenn es darum gehen würde die usa oder russland vollkommen zu besetzen würde ich dir recht geben das wäre praktisch unmöglich gewesen. es geht aber darum ob es den japanern und deutschland hätte gelingen können die usa in eine situation zu zwingen wo diese sich auf einen friedensvertrag eingelassen hätten.

jedes land das von rational denkenden personen geführt wird ist irgenwann dazu bereit.

sagen wir deutschland wäre es gelungen die RAF zu vernichten, england zum frieden zu zwingen oder gar zu besetzen (ich weiß das ist vollkommen unrealistsch) und hätte russland dann mit voller stärke angegriffen ohne das russland waffen aus england oder den usa erhielt, möglicherweise sogar moskau und stalingrad eingenommen.

die usa hätten dann mit ausnahme einiger commonwealthstaaten und indien (ob indien mitgezogen hätte ist auch zweufelhaft) alleine gegen japan, deutschland und italien antreten müssen. vielleicht wäre japan nachdem deutschland moskau besetzt hätte den russen in den rücken gefallen, dann wäre neben der murmansk und iranroute auch die beringsee für die lend and lease lieferungen ausgefallen.

wäre es dann nicht denkbar gewsen das die usa aus dem krieg gegen deutschland ausgestiegen wären und nur gegen japan gekämpft hätten? so ähnlich wird das ja auch in dem buch vaterland beschrieben, nur da steigen die usa nach der niederlage in der normadie aus.


duetschland und japan wären frühestens mitte der 50er in der lage gewesen eine invasionsflotte auf die beine zu stellen mit denen man die usa erreichen könnte, ob die invasion geglückt wäre kann aber bezweifelt werden.

@bigbadwolf
was wäre z.b wenn chamberlain sein amt nicht aufgegeben hätte, oder die britischen truppen in dünkirchen aufgerieben worden wären. möglicherweise hätten die briten dann aufgegeben. churchill ahnte wohl das hitler gegen die sowjets in den krieg zog und das die briten damit die möglichkeit hatten wieder ins spiel zu kommen, deshalb gab er auch nicht auf. chamberlain war aber ein ganz andere typ.

@robert-capa

Letztendlich wird dieses Szenario in "Vaterland" durchgespielt.

Soweit ich weiß, war das jap. Kriegsziel eh ein vorteilhafter Verhandlungsfriede.

robert-capa schrieb:was wäre z.b wenn chamberlain sein amt nicht aufgegeben hätte, oder die britischen truppen in dünkirchen aufgerieben worden wären. möglicherweise hätten die briten dann aufgegeben.

Ja klar, dann hätte die Geschichte einen anderen Verlauf genommen. Allerdings wäre die SU immer noch zu groß gewesen, um verdaulich zu sein.

Wenn A.H. Mitte 1939 mit seinen Expansionen aufgehört hätte, könnte man heute unmöglich einen Schritt tun, ohne über ein A.H.-Denkmal zu stolpern

@bigbadwolf


die planspiele sind zwar spannend aber glücklicherweise ist es anders ausgegangen. letzten endes ist es sogar gut das stauffenberg hitler damals nicht tötete, sonst hätte es eine neue dolchstoßlegende gegeben. das dritte reich musste auf so kolossale art und weise scheitern, sonst hätten die deutschen wohl nichts draus gelernt.

@robert-capa

robert-capa schrieb:die planspiele sind zwar spannend aber glücklicherweise ist es anders ausgegangen. letzten endes ist es sogar gut das stauffenberg hitler damals nicht tötete, sonst hätte es eine neue dolchstoßlegende gegeben. das dritte reich musste auf so kolossale art und weise scheitern, sonst hätten die deutschen wohl nichts draus gelernt.

Das 3. Reich hatte durchaus Chancen als Vorbild in die Geschichte einzugehen. Im Jahre 2012 bin ich ebenfalls darüber froh, dass das nicht geschehen ist.

Es verhöhnt nicht die Opfer des Holocaust wenn man offen anspricht welche Verbrechen Stalin begangen hat.
Sicherlich ist das ´wie, in gewisser Art einzigartig wenn es um den Holocaust geht.
Im Gulag war man aber auch nicht auf Urlaub und diente nur dem Zweck die Leute sterben zu lassen die dort bei über minus 20 Grad und leicht bekleidet entweder erfroren sind´oder verhungert sind, wenn sie nicht längst an Entkräftung umgekommen sind.
Stalins Regime forderte sogar weit mehr Opfer als Hitlers Regime.
Ein Aufrechnen bringt aber nicht viel.
Fakt ist das ich keinen ekletanten Unterschied zwischen beiden erkennen kann.


Wann genau wollte Hitler Paris zerstören?
Wenn er das gewollte hätte, warum ist dan keine einzige Bombe auf Paris gefallen?
Quellenangabe bitte!
(Kann ich mir höchstens vorstellen gegen Ende des Krieges als es bereits keine Aussicht auf Gewinn mehr gab, das Hitler eine derartige Aussage machte.

Der Haltebefehl Von Hitler in Dünnkirchen ist bis heute noch ein sehr umstrittenes Thema,
da man beinahe das gesamte britische Expeditionskorp hätte vernichten können und damit beinahe den Krieg schon gewinnen hätte können.
Bis heute ist noch unklar warum Hitler den Haltebefehl gab und damit erst die Fluchtmöglichkeit realisiert wurde.

Was uns heute kaum noch bewusst ist, ist das die A-Bomben die in Hiroshima und Nagasaki abgeworfen wurden eigentlich für Deutschland geplant waren und nur aufgrund des bereits sicheren Sieges auf dieses verzichtet wurde.

Das Hitler A-Bomben geworfen hätte ist und bleibt reine Spekulation.
Als der Krieg bereits für Deutschland ungewinnbar war, ja, da könnte es durch aus möglich sein
das man, wären sie verfügbar gewesen, zu diesem Mittel gegriffen hätte.
Fest steht jedenfalls das man damals keine besonderen Bemühungen unternahm um eine zu entwickeln und sogar das Programm teils einstellte.
Wahrscheinlich einfach aus dem Grund weil Hitler das "Potenzial" davon nicht erkannte.
Jedenfalls hat man keine besonderen Bemühungen unternommen um eine zu entwickeln.

Hitler wollte vor allem den Osten erobern.
Mit dem Westen wollte er keinesfalls Krieg führen, schon gar nicht mit England, schon gar nicht 39.
Unmittelbar nach dem Polenfeldzug war die Munition alle.
Hätte der Krieg nur eine Woche länger gedauert, hätte man ein ernsthaftes Problem gehabt.
Das Hitler selbst in Afrika kämpfte war nicht seinen Eroberungsplänen zuzuordnen sondern war der Unfähigkeit der Italiener geschuldet, denen Hitler unter die Arme griff, weil Mussolini um Hilfe bat.

@jero4802

jero4802 schrieb:Das Hitler selbst in Afrika kämpfte war nicht seinen Eroberungsplänen zuzuordnen sondern war der Unfähigkeit der Italiener geschuldet, denen Hitler unter die Arme griff, weil Mussolini um Hilfe bat.

Korrekt, Mussolini hatte nie was auf die Reihe bekommen, ständig mußte Hitler ihn "retten".

jero4802 schrieb:Bis heute ist noch unklar warum Hitler den Haltebefehl gab und damit erst die Fluchtmöglichkeit realisiert wurde.

Es wird gemutmaßt, daß Hitler absichtlich die Briten ziehen ließ.
Es sollte ein Zugeständnis an England sein, daher auch die vielen Friedensversuche mit England, die jedoch Churchill konsequent torpedierte.

Ja und es wurde gemutmaßt das es eine Machtdemonstration gegenüber den deutschen Generälen war, die eigenmächtig Entscheidungen fällten und sich nicht an Hitlers Befehle hielten. Aber was solls, die Quellenlage lässt uns nur Raten.

@Belafonte

Belafonte schrieb:Ja und es wurde gemutmaßt das es eine Machtdemonstration gegenüber den deutschen Generälen war, die eigenmächtig Entscheidungen fällten und sich nicht an Hitlers Befehle hielten.

War es höchstwahrscheinlich auch, es herrschte stets Mißtrauen zwischen Hitler und den Generälen.

Belafonte schrieb:die eigenmächtig Entscheidungen fällten und sich nicht an Hitlers Befehle hielten.

Dies war mit einer der Gründe warum die Rußlandfeldzüge so desaströs für die Wehrmacht endeten.
Hitler wurden ständig zB. Falschinformationen über Truppenbewegungen und dergleichen zugespielt, es wurde im großen Stile sabotiert.

ThreadPolizist schrieb:Es wird gemutmaßt, daß Hitler absichtlich die Briten ziehen ließ.
Es sollte ein Zugeständnis an England sein, daher auch die vielen Friedensversuche mit England, die jedoch Churchill konsequent torpedierte.

Die haupttheorie welche wohl au zutreffen wird ist die das Göring hitler überreden konnte der Luftwaffe vorrang zu lassen. Der wollte ja alle Soldaten aus der Luft aus zerreiben. Gab auch viele Verluste aber schlussendlich ein völliges Desaster aus Sicht der deutschen.

@ThreadPolizist

ThreadPolizist schrieb:Dies war mit einer der Gründe warum die Rußlandfeldzüge so desaströs für die Wehrmacht endeten.
Hitler wurden ständig zB. Falschinformationen über Truppenbewegungen und dergleichen zugespielt, es wurde im großen Stile sabotiert

Wer Hitlers Befehle nicht durchführte bzw. ohne seine Zustimmung was anderes machte wurde freigestellt, manchmal auch hingerichtet. Rommel war eine Ausnahme darin... aber auch nur weil er "unersetzlich" war.

Hitler bekam keine Fehlinformationen, er hatte einfach kein geschick für Strategie. Liess sich ja selber zum Oberbefehlshaber machen, damit besiegelte er das Ende der deutschen Wehrmacht. :D

@killimini

killimini schrieb:Hitler bekam keine Fehlinformationen, er hatte einfach kein geschick für Strategie. Liess sich ja selber zum Oberbefehlshaber machen, damit besiegelte er das Ende der deutschen Wehrmacht. :D

Der Auffassung bin ich nicht, meiner Ansicht nach konnte Hitler sehr gut und schnell Gegebenheiten analysieren und umsetzen. Er soll strategisch sehr talentiert gewesen sein.

killimini schrieb: Liess sich ja selber zum Oberbefehlshaber machen,

Ja, weil er "seinen" Generälen nicht mehr vertraute, aufgrund der Fehlinformationen.
Viele Generäle gehörten dem Hochadel an, was Hitler gar nicht gefiel. Er haßte den Adel, daher war die Zusammenarbeit mit den Generälen schon vom Beginn an zum Scheitern verurteilt.

killimini schrieb:damit besiegelte er das Ende der deutschen Wehrmacht. :D

Das Ende war unvermeitlich, weil Hitler zu spät reagierte und zu spät das Szepter in die Hand nahm.
Zudem mußte er ständig seine Divisionen aufsplittern, um zB. Mussolini zu helfen, was die eigentlichen Feldzüge massiv beeinträchtigte. Die Falschinformation seitens der Generäle taten ihr Übriges zur Niederlage der Wehrmacht.

ThreadPolizist schrieb:Der Auffassung bin ich nicht, meiner Ansicht nach konnte Hitler sehr gut und schnell Gegebenheiten analysieren und umsetzen. Er soll strategisch sehr talentiert gewesen sein.

Ohje. DU bist einer von dennen die den GRÖFAZ hochleben lassen als Genie der Kriegsstrategie?!?

Nur ein Beispiel von sehr vielen. Der Stellvertretter von Paulus wurde aus der Schlacht von Stalingrad direkt zu Hitler geflogen um ihm persönlich Bericht über die Lage im Kessel zu geben. Etwa zwei Stunden hat er einen Vortrag gehalten und inständig darum gebeten dass sich die 6.Armee zurückziehen darf. Zuvor gingen über Wochen zig Meldungen bei Hitler ein dass die Schlacht verloren sei.

Was der 6. Armee dann blühte kennt man. Soviel zu deiner Falschinformationen und GRÖFAZ-Theorie. SIe ist schlicht und einfach Falsch. Erfunden und schöngeredet von Nazisympathisanten. Nichts weiteres.

Man kann die Geschichte nicht nach seinem Weltbild umschreiben den Geschichte bleibt nun mal Geschichte. Und zwar so wie es passierte.

Allerdings muss man auch sagen: Als Stalin noch selbst Oberbefehlshaber und sich nichts sagen lies, war zu beginn des Russlandfeldzuges Deutschland grosser Sieger - Also es lag nicht nur an der Wehrmacht sondern auch an der miserablen russischen Strategie.

Erst als Stalin den Generälen das Krieg führen überlies ging es wieder deutlich voran bzw zurück ;)

Es reicht also nicht aus Diktator zu sein man muss auch auf seine Generäle hören.
Stalin hatte übrigens einen Großteil der Offiziere vor dem WKII ermorden lassen...

@Belafonte
Du sagst es. Die Erfahrenen wurden gesäubert, waren ja "potentielle Gegner" seines Amtes...

Dabei hatten selbst die mächtigsten Angst vor ihm. Nachdem Deutschland den Russlandfeldzug begonnen hatte verschwand Stalin Wochen in seiner Dadscha. (oder wie das heisst) keiner wagte es ihn wegen aufzusuchen. Die Front war wie du selbst schreibst völlig unorganisiert da keiner den Mumm hatte was zu organisieren (Stalin hätte die ja wegen Verrat hinrichten lassen können).
Aber die Armee war zu dem Zeitpunkt auch noch nicht stark genug... Lag unter anderem auch daran.

@ThreadPolizist

ThreadPolizist schrieb:Er soll strategisch sehr talentiert gewesen sein.

HaHaHa, ja genau, deshalb auch die schwachsinns Idee mit den Festen Plaetzen und der statischen statt der elastischen Verteidigung.


@killimini
Ein gewisser Herr von Rundstedt, ein doch eher konservativer Denker - den die Allierten uebrigens viel mehr fuerchteten als Rommel - hatte uebrigens auch seinen Anteil am Haltebefehl.

bigbadwolf schrieb:Das 3. Reich hatte durchaus Chancen als Vorbild in die Geschichte einzugehen

Ist doch ein prima Vorbild geworden,so als abschreckendes Beispiel

Ihr habt dem Hitler auch ohne Sieg viel zu verdanken! immernoch...
ich denke auch nicht das hitler ein schlechter mensch war oder das er mit seiner naziarmee in der hölle schmort wie man das aus klischees kennt...

moskovskaja schrieb:ich denke auch nicht das hitler ein schlechter mensch war oder das er mit seiner naziarmee in der hölle schmort wie man das aus klischees kennt...

ich weis ja nicht...Millionen industrielle umbringen ist "kein schlechter Mensch"?

Hm, lass mal überlegen, es gäbe keine Juden, Homosexuelle, Behinderte, Oppositionelle etc. pp. Für einige mag das verlockend klingen, aber ich lehne dankend ab.