Agent orange

@Warhead

Was mich bei Dir etwas wundert, ist die Tatsache dass du Dich einerseits für die Abschaffung aller künstlich geschaffener Grenzen und somit nationaler Identitäten ausspricht und immer wieder betonst, dass es nur Menschen und deren Errungenschaften gäbe aber keine völkisch nationalen. Dies macht sich bemerkbar, wenn du zB bei positiven Dingen immer von Errungenschaften der Menschen und nicht der explizit einer Nation sprichst aber andererseits, bei negativen Dingen aus Deutschland, stets die Nation hervorhebst. Da hat es dann plötzlich wieder das (negative) Deutsche Volk zu geben.
Vielleicht solltest Du mal lieber eine klare Linie zeigen denn alles andere legt den Verdacht nahe, dass es Dir lediglich darum geht deinen Deutschhass ausleben zu können.

@Kalte_Sophie
Ich hebe nicht hervor,ich habe nur Fakten gepostet,zu denen gehört halt das der Gaskrieg in Deutschland erprobt und von Deutschen begonnen wurde,das einäschern ganzer Städte wurde von den Deutschen,nämlich der Legion Condor,erprobt und schliesslich flächendeckend eingesetzt,Euthanasie in grossem Masstab wurde von Deutschen bei der Aktion T4 in kleinerem Rahmen erprobt um schliesslich industrielle Anwendung zu finden,das auch noch juristisch abgesichert,ebenfalls eine qualitativ einmalige Sonderleistung,natürlich ebenfalls negativ konnotiert.
Deutsche Gründlichkeit und Radikalität,behördlicherseits angetrieben,sind als Markenzeichen weltweit angesehen...und gefürchtet

@Warhead

Warhead schrieb:Ich hebe nicht hervor,ich habe nur Fakten gepostet,zu denen gehört halt das der Gaskrieg in Deutschland erprobt und von Deutschen begonnen wurde

Alter, Du erzaehlst wieder einen Scheiß zusammen. Hauptsache losbrabbeln und von nix Ahnung haben.

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:Alter, Du erzaehlst wieder einen Scheiß zusammen. Hauptsache losbrabbeln und von nix Ahnung haben.

Wie ist es denn Richtig?

@individualist

individualist schrieb:a die Opfer die an dem Zeug erkrankten und die zerstörte Landwirtschaft. Das sind eindeutige Beweise dass sie ausser dem eigentlichen Entlaubungsmittel auch andere Chemikalien begemischt haben und das ist ihnen auch ganz bestimmt nicht ausversehen passiert.

TCDD (aka Seveso) entsteht als Nebenprodukt bei der Synthese von Trichlorphenoxyessigsäure (und Derivaten). Es entsteht dabei in Mengen von einigen ppm, also mg pro kg. Sofern man die 2,4,5-T, das Herbizid, nicht reinigt, enthält sie eben als Verunreinigung TCDD.

Während des Vietnamkriegs waren ein paar ppm TCDD entweder nicht relevant oder sie wurden hingenommen. Die Sensibilisierung fand erst später statt, wie weiter oben schon mehrfach ausgeführt.

Es kommt doch selbst heutzutage, trotz höherer Sesibilisierung, besseren Produktionsmöglchkeiten und weitaus schärferen gesetzlichen Vorschriften, beinahe jährlich zum großen "Dioxinskandal". Von daher ist es doch tatsächlich am wahrscheinlichsten, dass die Verunreinigungen "zufällig" geschahen.

Wenn ich mir dann noch ansehe was für Stoffe in den 60ern und 70ern frei auf dem Markt waren (Asbest, Contagan etc.) und wie unverantwortich es aus heutiger Sicht deren Einsatz war, dann erscheint mir eine absichtliche Verunreinigung noch viel unwahrscheinlicher.
Ein lascher Umgang mit Verunreinigungen und/oder Unkenntnis über deren Folgen waren damals wohl eher die Regel als die Ausnahme.

@Dragnog
Die Hersteller wissen sehr wohl was sie da herstellen,die Gesundheit derer die bei ihnen arbeiten,das Grundwasser und der Boden sowie die Nachbarschaft interessiert sie einen Dreck,sie wohnen ja nicht dort.Der Hersteller interessiert sich für Maximalprofit,und der ist mit Schutzmassnahmen nunmal nicht zu erzielen

@Warhead
Ach bitte -.- das Zeug wurde in Amerika und Europa produziert nicht in irgendwelchen afrikanischen Kinderarbeitslagern. Mitarbeiterschutz und der Schutz von Grund und Boden sind schon seit Anfang der 60er relativ strikt im Gesetz geregelt.
Dein Bild vom skrupellosen Kapitalisus hat(te) sich damals schon wie heute in die 3. Welt verlagert.

@Dragnog
Wikipedia: Katastrophe von Bhopal



die meisten Betroffenen haben keinen Pfennig gesehen,wenn Gelder gezahlt wurden dann handelte es sich um lächerliche Summen,Einmalzahlungen von 250€

@Warhead
Inwiefern steht das jetzt bitte in dem Zusammenhang mit Agent Orange? Es widerlegt nicht das Agent Orange nicht in der 3. Welt zusammengerührt wurde. Und genauso wenig widerlegt es meine Aussage, dass sich der skrupellose Kapitalismus in die 3. Welt verlagert hatte/ hat. Indien war Anfang der 80er noch Teil der 3. Welt bzw ein Schwellenland mit äußerst günstigen Arbeitern.
Das ist vill ein tragisches Unglück und das Verhalten der Konzernchefs ist unmenschlich aber trotzdem geht das alles mit meinen AUssagen konform.

@individualist

Nur so als Information für dich: TCDD hat KEINERLEI Wert als Zwischenprodukt auch nur irgendeiner chemischen Sparte. Es ist durch und durch ein Abfallprodukt und wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du auch gemerkt, dass in Sportplatzschlacke Dioxin gefunden wurde.

OH MEIN GOTT die muss ja jemand extra zugesetzt haben. Weil deiner Meinung nach kann ja sowas nicht ohne Absicht passieren. Stellt sich nur die Frage, warum man in zivilen Bereichen TCDD herstellen sollte, wenn es abgesehen von der Wertlosigkeit auch noch hochgradig gefährlich ist.

Noch dazu hat ein allein krebserregendes Gift keinerlei militärischen Wert....was soll man sich von einer solchen Waffe erhoffen? Dass 30 Jahre später dreiarmige Leute geboren werden? Dass die Leute nach 20 Jahren ne Krebstherapie machen müssen? Welchen militärischen Wert soll eine Waffe haben, die eine jahrelange Latenzzeit hat? Ne Bombe explodiert doch auch ruckzuck anstatt ne halbe Stunde lang auf Sparflamme zu brennen. Sämtliche chemischen WAFFEN entfalteten ihre Wirkung innerhalb von Sekunden oder Minuten um den Gegner möglichst schnell kampunfähig zu machen. TCDD taugt dazu nicht. Es schädigt das Erbgut und bis diese Folgen bemerkbar werden ist das eigentliche Gefecht, in dem es um die Wirkung ging, schon lange vorbei. Hat also keinerlei militärischen Wert, deine Theorie basiert auf "Amerika ist böse wir schieben ihnen die absurdesten Sachen in die Schuhe"

Und....noch ne Frage...wenn TCDD als komplexe Verbindung nicht unabsichtlich in irgendwelche Produkte geraten kann, wer stand dann vor ein paar Jahren in den Supermärkten und hat mit voller Absicht das Dioxin in die Eier gespritzt?

Hast du zu einem deiner Argumente auch mal einen Takt lang nachgedacht?

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Nur so als Information für dich: TCDD hat KEINERLEI Wert als Zwischenprodukt auch nur irgendeiner chemischen Sparte. Es ist durch und durch ein Abfallprodukt und wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du auch gemerkt, dass in Sportplatzschlacke Dioxin gefunden wurde.

Es spielt keine Rolle ob man es als Nebenprodukt oder als zusätzliche Inhaltsstoff bezeichnet, man wusste schon vorher über Wirkungen beschied. Dass amerikanische Militär hatte ebenfalls keine Skrupel in My Lai Massenhaft Zivilisten hinzurichten und das auch noch zu verheimlichen.

GilbMLRS schrieb:OH MEIN GOTT die muss ja jemand extra zugesetzt haben. Weil deiner Meinung nach kann ja sowas nicht ohne Absicht passieren. Stellt sich nur die Frage, warum man in zivilen Bereichen TCDD herstellen sollte, wenn es abgesehen von der Wertlosigkeit auch noch hochgradig gefährlich ist.

Bei den Konzentrationen und Auswirkungen die die Substanz verursacht hat ist dieses Argument durchaus plausibel.

GilbMLRS schrieb:Noch dazu hat ein allein krebserregendes Gift keinerlei militärischen Wert....was soll man sich von einer solchen Waffe erhoffen? Dass 30 Jahre später dreiarmige Leute geboren werden?

Ich schrieb gar nicht das man vor hatte die Menschen dauerhaft zu schädigen, sondern die Nutzpflanzen. AO sorgt nämlich auch dafür das diese nicht mehr wachsen und Sprösslinge und der Boden unbrauchbar werden. Aber selbst Krebserreger und Krankheiten sowieso wurden und werden militärisch eingesetzt, mal als Anmerkung. Litwinenko hatte man mit Uran vergiftet und Juschtschenko sogar mit dem berüchtigten Dioxin.

GilbMLRS schrieb:Und....noch ne Frage...wenn TCDD als komplexe Verbindung nicht unabsichtlich in irgendwelche Produkte geraten kann, wer stand dann vor ein paar Jahren in den Supermärkten und hat mit voller Absicht das Dioxin in die Eier gespritzt?

Aha ich hoffe du kennst den Unterschied zwischen einem Mohnbrötchen und Heroin, wenn du schon solche Vergleiche ziehst. Auch Haschisch ist nur ein Nebenprodukt.

@individualist

Litwinenko wurde doch mit Polonium umgebracht? Ist auch wurscht, weil du hier zwei Einzelfälle bringst, die politische Morde waren und keine militärische Kampfführung, das sind grundverschiedene Angelegenheiten, die man überhaupt nicht vergleichen kann. Da kann ich auch ne Hockey-WM mit einer Nutzfahrzeugausstellung vergleichen. Bei militärischer Kriegführung geht es um schnelle Effekte. Bei politischen Morden geht es um Rache und "Gefahrenbeseitigung" einzelner Leute. Sowas hat Zeit und ist nicht mit einer militärtaktischen Überlegung zu vergleichen.

Bei den Konzentrationen und Auswirkungen die die Substanz verursacht hat ist dieses Argument durchaus plausibel.

Nur dumm, dass sich der Anteil der TCDD-Konzentration erheblich unterschied von Fass zu Fass. Einerseits traust du den Amerikanern perfide Techniken zu, andererseits traust du es ihnen nicht zu, einfache Dosierungen konstant zu halten....nun entscheide dich mal.

Dass amerikanische Militär hatte ebenfalls keine Skrupel in My Lai Massenhaft Zivilisten hinzurichten und das auch noch zu verheimlichen.

Und wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Das Massaker in May Lai entstand seitens der Täter auf Kompanieebene. Also eine Tat, deren Befehl, wenn es einen gab, schon an unterster Stelle ausgegeben wurde und nicht vom Ministerium geschweige denn mit Billigung höchster Kreise. Die Vertuschung hingegen war nichts ungewöhnliches, überall wo Unrecht geschieht versucht der Täter zu vertuschen. Als ob die Amerikaner da die Ersten wären.

Beim Einsatz von AO verhält es sich aber anders, da hat kein Feldwebel entschieden, dass das eingesetzt wird, das Inverkehrbringen dieses Herbizids wurde von viel weiter oben angeordnet. Und nochmal, bei der Herstellung bestimmter Ausgangsstoffe kann bei zu großer Hitze TCDD entstehen, man weiß nicht, dass es enthalten ist, wenn man es nicht darauf testet. Hat man dir in Chemie nicht beigebracht, dass man eine Flüssigkeit erstmal auf Säure testen muss um zu wissen ob Säure (oder was auch immer man wissen will) drin ist? Und wann testet man es darauf? Genau, wenn ein Verdacht vorliegt. In kurzen Zeiträumen erweckte aber AO keinen Verdacht, TCDD zu enthalten, wie also sollte man es wissen, dass sich bei der Herstellung welches gebildet hat? Chemiker sind keine Hellseher. Weißt du, was für Stoffe entstehen, wenn du deine Bettdecke verbrennst? Ich kann sie dir ja mal aufzählen aber dann wirst du blass, wenn ich dir sage, dass dort der selbe Stoff entsteht, der in Auschwitz in Massen eingesetzt wurde.

Außerdem noch mal an dich und deine verquere Logik die Frage, warum der amerikanische Staat Tausende seiner Soldaten mit Absicht mitvergiften soll? Vor Allem da Entschädigungszahlungen an die amerikanischen TCDD-Opfer vorgenommen wurden, mit irgendwelchen Geldsparargumenten kannste also nicht kommen. Was ist denn die Folge einer fahrlässigen Gefährdung eigener Truppen? Kann ich dir sagen, die Folge ist, dass bei Bekanntwerden das entsprechende Kampfmittel aus dem Verkehr gezogen wird und jetzt sag mir mal, wieso man solch eine Resourcenverschwendung riskieren sollte? Würdest du als Limonadeproduzent irgendwas in dein Produkt mischen, was dir die Produktionsanlagen, deine Gesundheit oder deinen komerziellen Erfolg ruiniert? Wohl kaum, warum sollten sie also ihre eigenen Soldaten mit Absicht gefährden, wenn sie wussten, dass es Folgen wie z.B. eigentlich vermeidbare Entschädigungen hat. Ich verrat dir mal ein Geheimnis, auch im Krieg passieren Unglücke, die nicht von langer Hand berechnet sind. Sowas ist nicht nur dem Frieden vorbehalten. Wenn du bei Glatteis auf die Nase fällst, fragt dich ja auch keiner, welchen Nutzen du daraus ziehst oder wie lang du diesen Sturz geplant hast.

Und wo ist der Sinn, ein Land unfruchtbar zu machen, wenn man vorhat, in diesem Land eine Gesellschaftsordnung nach eigenem Vorbild aufzubauen? Ich glaub nicht, dass die Amerikaner durch Hungersnöte so mächtig geworden sind. Einerseits den Amis Imperialismus, Pest, Cholera und schlechtes Wetter vorwerfen aber andererseits sie für so blöd hinstellen, dass sie die Erde schon beim Einmarsch verbrennen. Das absichtliche Ausbringen langfristig schädigender Gifte mitten im Angriff ist, als würde man Tretminen in Marschrichtung der eigenen Soldaten schmeißen....und so viel Dummheit trau ich noch nicht mal dem unfähigsten Feldherren zu.

@individualist

Du hast gesagt, Dioxin als komplexe Verbindung könne nicht unabsichtlich irgendwo hingeraten. Soweit ist es Fakt, das könnte ich auch von dir zitieren.

So wenn du nun sagst, dass eine unabsichtliche Kontaminierung mit Dioxin aufgrund der Komplexität nicht möglich ist, wie sollte dann unabsichtlich Dioxin in die Eier kommen? Muss ja dann irgendeiner mit Absicht reingetan haben, nach deiner Logik.

Aber wie dem auch sei, dein Argument ist eh widerlegt, denn Dioxin entsteht sehr wohl unbeabsichtigt bei zu hohen Temperaturen und kann deswegen auch bei der Produktion von Agent Orange angefallen sein. Dafür sprechen die fehlende Verwertbarkeit des Dioxin generell. die unterschiedlichen Konzentrationen in verschiedenen Agent Orange Chargen und die Tatsache, dass es die unerwünschte Nebenwirkung der Schädigung menschlicher Organismen hat, was be Agent Orange nicht beabsichtigt war. Und solang man es nicht auf TCDD testet, findet man auch nicht raus, ob welches drin ist. Und wenn kein Anlass besteht, dann wird auch nicht getestet. Auch Penicilin wurde nur durch Zufall entdeckt.

Beabsichtigt an Agent Orange war die Entlaubung und kurzfristige Zerstörung von Nutzpflanzen. Die Entlaubung war darüber hinaus auch das absolut oberste Ziel um dem Feind die Deckung zu nehmen. Jetzt frag ich ich ernsthaft, wieso man erbgutschädigende Substanzen überm Dschungel versprühen soll anstatt über Städten, wo sie doch viel effektiver wären? Zumal durch den Dschungel ja auch noch die eigenen Soldaten mussten. Deine Argumentation macht keinen Sinn.

GilbMLRS schrieb:Ist auch wurscht, weil du hier zwei Einzelfälle bringst, die politische Morde waren und keine militärische Kampfführung, das sind grundverschiedene Angelegenheiten, die man überhaupt nicht vergleichen kann

Kann man doch, habe ich auch gemacht wie du sehen kannst. Selbst die Mongolen haben Krankheitserreger als Waffe eingesetzt, wobei das nur von mir eine Anmerkung war und ich von der Verwendung gegen Nutzpflanzen sprach.

GilbMLRS schrieb:Nur dumm, dass sich der Anteil der TCDD-Konzentration erheblich unterschied von Fass zu Fass. Einerseits traust du den Amerikanern perfide Techniken zu, andererseits traust du es ihnen nicht zu, einfache Dosierungen konstant zu halten....nun entscheide dich mal.

Och. ich traue auch den Amerikanern zu dass sie Atombomben auf zivile Städte abwerfen.

GilbMLRS schrieb:Und wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Das Massaker in May Lai entstand seitens der Täter auf Kompanieebene. Also eine Tat, deren Befehl, wenn es einen gab, schon an unterster Stelle ausgegeben wurde und nicht vom Ministerium geschweige denn mit Billigung höchster Kreise. Die Vertuschung hingegen war nichts ungewöhnliches, überall wo Unrecht geschieht versucht der Täter zu vertuschen. Als ob die Amerikaner da die Ersten wären.

Ich habe da nichts verglichen, ich habe gesagt dass das US Militär ohnehin keine Skrupel hat ein Massaker zu begehen wo das nur die Spitze des Eisberges war. Die sind da regelrecht mit Helikoptern rein geflogen und haben auf alles geschossen was siech bewegt, auch auf Frauen und Kinder.

GilbMLRS schrieb:Chemiker sind keine Hellseher. Weißt du, was für Stoffe entstehen, wenn du deine Bettdecke verbrennst?

Ne, mit Hellsehen hat das nichts zu tun, aber ich glaube du verwechselst das auch mit Alchemie.

individualist schrieb:Ich schrieb gar nicht das man vor hatte die Menschen dauerhaft zu schädigen, sondern die Nutzpflanzen. AO sorgt nämlich auch dafür das diese nicht mehr wachsen und Sprösslinge und der Boden unbrauchbar werden.

wirklich unbrauchbar wird der boden nicht, sie salzen ihn ja nicht sondern behandeln ihn nur mit herbiziden. das soll die aktuelle ernte vernichten, auch wurde dafür meist nicht AO eingesetzt sondern änliche pestizide.

individualist schrieb:Aber selbst Krebserreger und Krankheiten sowieso wurden und werden militärisch eingesetzt, mal als Anmerkung. Litwinenko hatte man mit Uran vergiftet und Juschtschenko sogar mit dem berüchtigten Dioxin.

hm genozide mit politischem mord von einzelnden persönlichkeiten zu vergleichen, du musst ziehmlich verzweifelt sein.

25h.nox schrieb:wirklich unbrauchbar wird der boden nicht, sie salzen ihn ja nicht sondern behandeln ihn nur mit herbiziden. das soll die aktuelle ernte vernichten, auch wurde dafür meist nicht AO eingesetzt sondern änliche pestizide.

Die Landwirtschaftlichen Schäden sind heute noch vorhanden.

25h.nox schrieb:hm genozide mit politischem mord von einzelnden persönlichkeiten zu vergleichen, du musst ziehmlich verzweifelt sein.

Genozid? Ich habe das Massaker von My Lai genannt und Attentate auf Politiker und verglichen habe ich das auch nicht sondern sie in verschiedenen Zusammenhängen erwähnt. Vielleicht solltest du schlafen gehen?

individualist schrieb:Die Landwirtschaftlichen Schäden sind heute noch vorhanden.

weil der boden mit dioxinen verseucht ist, das AO ist schon lange lange weg.

@25h.nox
Was Bestandteil der Substanz war.

@individualist das stimmt nicht, s war eine verunreinigung, kein bestandteil der mixtur.