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Putsch in Deutschland

108 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Putsch
Bernddasbrot
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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 10:30
@kleinundgrün
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Welches bessere System hättest Du denn im Angebot?
Rein theoretisch, die Anarchie oder wenigstens Demokratie.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 10:46
Bernddasbrot schrieb:Anarchie
Du findest es also besser, wenn das recht des Stärkeren gilt, weil es niemanden gibt, der verhindern kann, dass Dein Nachbar Dir aus Spaß den Schädel einschlägt?
Bernddasbrot schrieb:wenigstens Demokratie
Und die haben wir nicht?

Du musst zumindest ein alternatives Konzept vorstellen, das auch praktisch funktionieren kann. Sonst führst Du einen Putsch durch und hast anschließend ein schlechteres System als zuvor. Das wäre doch eher blöd.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 11:17
@klapsbude666

Und auch wenn es 1000-10000 Leute sind...glaubst du die Behörden, Parlamente, Ländergierungen, Militär, Polizeit usw. würde einfach sagen: "Tolle Ansprache, denen gehorsche ich jetzt!"


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Bernard
ehemaliges Mitglied

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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 11:50
@kleinundgrün
Das ist eben die uneinschätzbare und wenig vorher sehbare Gefahr, daß im "Rausch der Massen" (Beispiel Fußballstadion) auch die eigenen Leute körperlichen Schaden nehmen oder sogar zu Tode kommen. Gut - sind dann im nachhinein die großen Märtyrer, aber haben von einem geglückten Putsch herzlich wenig... :(
Nein - ich bleibe dabei: Beginn einer solchen Aktion (nennen wir sie nun "Putsch" oder "Volksaufstand" oder sonstwie) muß zunächst der Stillstand aller Produktionsprozesse durch einen lückenlos durchgeführten Generalstreik sein. Medizinische Notdienste fielen mir als absolute Ausnahme ein - mehr auch nicht. Gas, Wasser, Strom sind -je nach Jahreszeit- durchaus für ein bis zwei Tage entbehrlich... ;)
Ich würde das politische System der Bundesrepublik Deutschland auch nicht unbedingt als "Demokratie" bezeichnen. Dazu gibt es viel zu viele (gewollte!) Ungerechtigkeiten und (vorgeschobene) Hemmnisse, auch den "kleinen Steuersklaven" an Entscheidungsprozessen und materiellen Vorteilen teilhaben zu lassen. Als Beispiele führe ich nur die Wahl- und Steuergesetzgebung an. Oder der ganze abgelaufene Prozeß um EU-Erweiterung und Euro-Einführung. In einigen Ländern durften die Bürger darüber abstimmen; daß man bei einem den Regierenden nicht genehmen Votum sie unter zwielichtigen Begründungen halt so lange an die Wahl-Urnen trieb bis es endlich paßte, ist eine andere -undemokratische- Geschichte. In Deutschland beruft man sich gerne auf die ach so perfekte "Parlamentarische Demokratie". Den Widersinn dieser "Floskel" durften wir vor kurzem in Zusammenhang mit dem Bahnhofs-Bauprojekt "Stuttgart 21" erleben: Hier ist über Jahre und Jahrzehnte geplant, entworfen, politisch befürwortet worden und es wurde letztendlich in die Bauphase gegangen. Begleitet von allen dazu notwendigen Formen der rechtlichen Genehmigung und des bürgerlichen Einspruchs. Mehr "legal" geht doch nicht! Wäre dieses Projekt -auf welchem Wege nun auch immer- zu Fall gebracht worden, wäre das ein weiterer Schritt auf dem Wege zur Auflösung der parlamentarischen Demokratie gewesen. Und dieses nach den neuen Machtverhältnissen in Baden-Württemberg auch noch von den "Grünen", die sich doch so sehr für Umwelt und Natur einsetzen... ;)
Eine gute sarkastisch-satirische Bezeichnung für das "Gemeinwesen" in diesem Staate ist m.E. das Kunstwort "Demokratur". "wiki" verrät uns dazu folgendes:
Verwendet wurde der Begriff unter anderem von Rudolf Augstein, der ihn 1993 in einem Interview mit der Zeitschrift Stern gebrauchte: „... Ich habe doch wesentlich mitgewirkt, der Demokratur der beiden Herren Adenauer und Strauß ein Ende zu machen ...“ Er taucht aber auch schon in den 1960er Jahren während der Adenauer-Regierung in der BRD auf. Kabarettisten, u. a. Dieter Hildebrandt, gebrauchten den Begriff, um die in ihren Augen manchmal "nicht ganz" demokratischen (fehlende Unmittelbarkeit gem. GG Artikel 28 Wahlen) politischen Entscheidungsfindungsprozesse zu charakterisieren.
Das Schlagwort wurde von Links- wie auch Rechtsextremen aufgenommen: „Wünschenswert ist für RechtsextremistInnen ein starker, autoritärer Staat [...] [z]udem wird die Demokratie nicht nur kritisiert, sondern auch durch spöttische Bezeichnungen wie ‚Ersatzdemokratie‘, ‚Demokratur‘ oder ‚Demokrötie‘ verunglimpft“ (Marion Stangl).
Der deutsch-britische Sozialwissenschaftler Ralf Dahrendorf benutzte diese Wortschöpfung auch, um die demokratischen Verhältnisse in den USA zu beschreiben. Er meinte damit, dass der US-Präsident zwar demokratisch gewählt wird, aber in den vier Jahren seiner Amtszeit wie ein Monarch regiert.

(Quelle: Wikipedia: Demokratur)


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 11:56
Bernard schrieb:In Deutschland beruft man sich gerne auf die ach so perfekte "Parlamentarische Demokratie".
Das ist falsch. Niemand behauptet, dass sie perfekt sei. Nur besser als andere Systeme.
Bernard schrieb:(gewollte!) Ungerechtigkeiten
Das ist eine Unterstellung.
Bernard schrieb:"Stuttgart 21"
Der Volksentscheid hat doch genau das selbe Ergebnis gebracht, wie es ohne Volksentscheid gewesen wäre. Die paar Hanseln, die dagegen waren, waren in der Minderheit. Das beweist doch gerade das Funktionieren der Demokratie.


Edit: Wenn Du ein (vermeintlich) schlechtes System stürzen willst, musst Du zumindest eine bessere Alternative haben. Und zwar eine praktikable Alternative, keine theoretische Utopie.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:00
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Du findest es also besser, wenn das recht des Stärkeren gilt, weil es niemanden gibt, der verhindern kann, dass Dein Nachbar Dir aus Spaß den Schädel einschlägt?
Das ist die Klischeedefinition von Anarchie, also Anarchie als Chaos und Gesetz des Staerkeren. Allerdings definiert sich Anarchie in der Theorie durch ein verwobenes Netzwerk dezentralisierter selbstverwaltender Kommunen, Kooperativen, Genossenschaften etc oder wie Gustav Landauer sagte "eine Gesellschaft von Gesellschaften von Gesellschaften". Anarchie heisst Abwesenheit von Herrschaft und nicht Chaos.

@Bernard
Bernard schrieb:Nein - ich bleibe dabei: Beginn einer solchen Aktion (nennen wir sie nun "Putsch" oder "Volksaufstand" oder sonstwie) muß zunächst der Stillstand aller Produktionsprozesse durch einen lückenlos durchgeführten Generalstreik sein.
Putsch und Volksaufstand sind voellig unterschiedliche Dinge, sobald die Masse der Bevoelkerung daran beteiligt ist, kann man gar nicht mehr von einem Putsch sprechen. Der Volksaufstand ist meistens ein revolutionaerer Regierungsumsturz, der Putsch ein reaktionaerer, der von einer kleinen Gruppe, meist einem Staatsorgan selbst (wie das Militaer) durchgefuehrt wird.

Der Putschfall wuerde also z.B. eintreten, wenn gegen eine durch einen Volksaufstand errichtete oder sonstwie revolutionaere Regierung, durch Kader des alten Systems geputscht wird, die noch irgendwo in einem Staatsorgan rumlungern oder sich sonstwie organisieren. ;)


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:08
kulam schrieb:Anarchie heisst Abwesenheit von Herrschaft und nicht Chaos.
Ich weiß. Aber stell Dir vor, Dein Nebenmann schlägt Dir auf den Schädel. Wer hat das Recht - wenn es denn keine Herrschaft/Authorität gibt - den Schläger zu bestrafen oder von weiteren Schlägen abzuhalten? Der kann solange auf Dich einschlagen, wie er lustig ist. Denn niemand darf ihm Richtlinien vorgeben oder sein Handeln gebieten.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:14
@kleinundgrün

Na, Abwesenheit von Herrschaft muss auch nicht Abwesenheit von Gesetz bedeuten. ;) In den bisherigen Formen des Anarchismus, nach Kropotkin und co., die in der Geschichte umgesetzt worden sind ergab sich so ein Problem nicht, das Strafrecht wurde entweder von der Kommune organisiert oder die Kommunen haben dieses gemeinschaftlich ausgeuebt.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:24
kulam schrieb:Na, Abwesenheit von Herrschaft muss auch nicht Abwesenheit von Gesetz bedeuten.
Aber Abwesenheit der Durchsetzbarkeit des Gesetzes. Selbst wenn es in der Anarchie das Gesetz gibt: "Du sollst nicht töten". Und einer hält sich nicht dran, ja was dann? Wer hat das Recht, den einen zu zwingen, gegen seine Willen (töten) zu handeln?
Eine funktionierende Anarchie ist ein theoretische Konstrukt. Es unterstellt die Selbstlosigkeit ALLER Beteiligten. Sobald einer ausschert, ist es vorbei. Aus dem gleichen Grund funktioniert auch der Kommunismus nicht. Wenn nicht alle aus freien Stücken ausschließlich dem Gemeinwohl dienen, bricht es zusammen. Dann muss ich Zwang anwenden und dann ist es keine Anarchie mehr (ich habe dann eine Authorität) und auch kein Kommunismus mehr, denn ich shcädige die Abweichler.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:31
@kleinundgrün

... Kommunismus und Anarchie haben doch grundsätzlich nichts miteinander zu tun! Es gibt überhaupt nichts, was im Kommunismus gegen einen Staat mit der Macht zur Überwachung der Einhaltung von Regeln und zur Bestrafung im Falle einer Nicht-Einhaltung sprechen würde... oder was übersehe ich da?


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:37
@kleinundgrün

Jo haste recht, das ist ein theoretisches Konstrukt, voellige Abwesenheit von Herrschaft gab es selbst in den anarchistischen Gesellschaften von Katalonien in den 30ern oder der Makhnowschtschina in der Ukraine nicht. Es gab schliesslich Milizen die die ausfuehrende Gewalt des Gesetztes uebernommen haetten koennen oder auch uebernommen haben.
Zu dem zweiten muss ich allerdings widersprechen. Viele Anarchisten nehmen zwar an, dass wenn die Revolution erstmal vorbei ist alle Menschen Anarchisten werden, was voellig utopisch ist. Allerdings erlaubt gerade der Anarchismus Abweichler, im Katalonoien der 30er hat man kapitalistische Betriebe geduldet - wer nicht bei den kollektivistischen Kooperativen mitmachen wollte, galt als Individualist und durfte seinen individualistischen Betrieb behalten. Kollektiviert durfte ein Unternehmen nur werden, wenn mindestens Zwei Drittel der Belegschaft zugestimmt haben.
Also der Anarchismus ist zwar nicht das Thema hier, aber wenn du meinst, dass so eine Gesellschaft unmoeglich ist, solltest du dich einmal mit den Gesellschaften befassen, die ihn weitgehend fuer eine gewisse Zeitspanne fuer eine betraechtliche Bevoelkerung umgesetzt hatten und da sollte man sich die Geschichte des Spanischen Buergerkriegs genauer anschauen.

@Thawra
Thawra schrieb:... Kommunismus und Anarchie haben doch grundsätzlich nichts miteinander zu tun! Es gibt überhaupt nichts, was im Kommunismus gegen einen Staat mit der Macht zur Überwachung der Einhaltung von Regeln und zur Bestrafung im Falle einer Nicht-Einhaltung sprechen würde... oder was übersehe ich da?
Im uebrigen ist die anarchistische Idee dezentralisierter gemeinschaftlicher Verwaltung der Produktionsmittel sehr na dran am Kommunismus, wenn nicht identisch. Der Unterschied ist bloss, dass wir nur die Marxsche Theorie des Kommunismus kennen, die ja ueber den Umweg einer zentral verwalteten Planwirtschaft (Staatssozialismus) zum Kommunismus kommen will (dezentralisierte und staatenlose Vergemeinschaftung der Kontrolle ueber Produktionsmittel) - wie auch immer das im Detail auch funktionieren mag, vom uebermachtigen sozialistischen Staat bis zur staatenlosen Gesellschaft des Kommunismus, das weiss Gott allein...


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:44
Thawra schrieb:Kommunismus und Anarchie haben doch grundsätzlich nichts miteinander zu tun!
Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass beide Systeme aus den selben Gründen nicht funktionieren.


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Bernard
ehemaliges Mitglied

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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:44
@kleinundgrün

Betr.: Sogenannte "Parlamentarische Demokratie"
Sicherlich werden Wissenschaftler sich hüten, in diesem Zusammenhang den Begriff "perfekt" zu verwenden. Aber bei Polit- und Wirtschaftsbonzen -also den großen Nutznießern der momentanen Verhältnisse- wird -schon aus dem "Selbsterhaltungstrieb" ;) heraus- diese Unterstreichung gerne gebraucht. Möglicherweise in den letzten Jahren etwas vorsichtiger, zurückhaltender, dezenter - aber gleichwohl ist es deren gängiger Sprachgebrauch...

Betr.: "(gewollte!) Ungerechtigkeiten und (vorgeschobene) Hemmnisse"...
...gibt es Zuhauf in diesem unserem Lande! Die Verwaltungsgerichte sind voll von Verfahren, Anträgen und nicht zuletzt auch Urteilen die dieses als Realität und nicht als "Unterstellung" belegen... ;)

Betr.: "Stuttgart 21"
"Der Volksentscheid hat doch genau das selbe Ergebnis gebracht, wie es ohne Volksentscheid gewesen wäre."
Nicht ganz - die nicht geringen Kosten für diesen -überflüssigen- Wahlgang müssen wir schon dazurechnen. Von den "selbstbefriedigenden" Auftritten des abgehalfterten Herrn "Geißlein" (wie ihn Herbert Wehner im Parlament einmal zu benennen pflegte :D ) bei den stundenlangen Live-Übertragungen des öffentlich-rechtlichen (und damit zuseherfinanzierten) "PHOENIX"-Kanals mal ganz abgesehen...

Betr.: Edit
Eine "praktikable Alternative", welche mir schon lange erheblich "gegen den Strich" geht, ist beispielsweise und unter anderem daß es mittlerweile Usus geworden ist, nach Wahlen Koalitionen zu bilden! Ja vorher schon entspechende Absprachen für "den Fall des Falles" zu treffen! Ursache vielerlei Übels und Mißmut beim Wahlvolk. Wer die Mehrheit hat soll damit klarkommen; gar "vertraglich" vereinbarte Koalitionen machen es den Polit-Bonzen doch viel zu einfach bei ihrer Tätigkeit. Und verlogen ist es auch; da kann ich als wahlkämpfender Parlaments-Kandidat vorher durch die Lande ziehen und freiweg den "Steuersklaven" allerlei Wahlversprechen geben und Wohltaten ankündigen. Um hinterher und ohne rot zu werden mit Trauermine zu verkünden: "Leider geht da vieles nicht, weil der Koalitionspartner nicht mitzieht...". Verlogenheit ohne Ende - denn das hat der/die Kandidat/in ja auch schon vorher gewußt... :(
Genauso verlogen die Bildung einer Koalitions-Regierung mit dem "Wählerwillen" zu begründen; auf meinem Wahlzettel jedenfalls konnte ich bislang nur eine Partei ankreuzen...

@kulam
Danke Dir für Deine umfangreichen Begriffserklärungen - weder "Putsch" noch "Volksaufstand", "Umsturz" oder gar "Revolution" sind meine Sache. Und -wie wir ja auch in etlichen Kommentaren hier schon lesen konnten- als erfolgreich einzustufender Prozeß gar nicht möglich in Deutschland. Die Mentalitäten anderswo sind sicherlich andere. Von daher: Mein Favorit ist und bleibt zunächst der "Generalstreik". (Relativ) einfach zu organisieren, eindrucksvoll (gleich, ob man/frau nun daheim bleibt oder auf die Straße geht) in der Ausführung und zielgerichtet auf die Lahmlegung des Produktionsprozesses immer ein Erfolg. Macht Euch schon mal Gedanken über eine entsprechende Terminabsprache... ;)


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:45
@kulam
kulam schrieb:Der Unterschied ist bloss, dass wir nur die Marxsche Theorie des Kommunismus kennen
Also ich kann mir auch anderes vorstellen. Übrigens: 'Sowjetunion' heisst 'Vereinigung der Arbeiterräte' - was schon ein Hinweis darauf ist, wie man die Sache auch organisieren könnte.

Was ich nicht ganz checke: wie kommt man bitte darauf, dass gemeinschaftliche Verwaltung die Abwesenheit von Herrschaft bedeute? Dann 'regiert' halt die Kommune, aber das ist im Endeffekt ja auch nicht so völlig anders als eine andere Regierung - zudem bezweifle ich stark, dass man Kommunen einfach so nebeneinander existieren lassen kann, ohne dass es eine Art übergeordnete Behörde gibt, die einige übergeordnete Dinge zu regeln versucht. Womit wir wieder bei einer normalen, meinetwegen fast kommunistischen Staatsform wären - aber sicher nicht bei der 'Abwesenheit von Herrschaft' oder so was ähnlichem.


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Putsch in Deutschland

06.07.2012 um 12:46
Bernard schrieb:aber gleichwohl ist es deren gängiger Sprachgebrauch...
Nein. Es sei denn, Du hast Beispiele.
Bernard schrieb:als "Unterstellung" belegen...
Dann zeig her.


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06.07.2012 um 12:55
@Thawra
Thawra schrieb:Also ich kann mir auch anderes vorstellen. Übrigens: 'Sowjetunion' heisst 'Vereinigung der Arbeiterräte' - was schon ein Hinweis darauf ist, wie man die Sache auch organisieren könnte.
So war das wohl auch in den jungen Tagen der russischen Revolution bis die Sowjetunion ironischerweise die Sowjets entmachtet hat und alles unter die Autoritaet der Partei gestellt hat.

Im Prinzip laeuft die sowjetische "Vereinigung der Arbeiterraete" auf das selbe hinaus wie die im Spanischen Anarchismus gewollte Foederation anarchistischer Kommunen - also in der Theorie zumindest.
Thawra schrieb:Was ich nicht ganz checke: wie kommt man bitte darauf, dass gemeinschaftliche Verwaltung die Abwesenheit von Herrschaft bedeute? Dann 'regiert' halt die Kommune, aber das ist im Endeffekt ja auch nicht so völlig anders als eine andere Regierung - zudem bezweifle ich stark, dass man Kommunen einfach so nebeneinander existieren lassen kann, ohne dass es eine Art übergeordnete Behörde gibt, die einige übergeordnete Dinge zu regeln versucht. Womit wir wieder bei einer normalen, meinetwegen fast kommunistischen Staatsform wären - aber sicher nicht bei der 'Abwesenheit von Herrschaft' oder so was ähnlichem.
Herrschaft wird da als hierarchische Strukturen oder hierarchische Beziehungsverhaeltnisse gedeutet. Die ich sag jetzt mal "nicht-anarchistische" Gesellschaft ist voll von diesen hierarchischen Beziehungen: Burgeois und Proletarier, Vorgesetzter und Arbeiter, Staatsgewalt und Buerger. Der Anarchismus moechte die hierarchische vertikale Struktur der Gesellschaft umstuerzen und eine horizontale Vernetzung dezentralisierter Kommunen oder Kollektive durchsetzen. Die Produktionsmittel sind unter der Verwaltung von zahlreichen Kooperativen/Genossenschaften, in denen die Arbeiter selbst darueber entscheiden, was und wie produziert wird.


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06.07.2012 um 12:59
@kulam
kulam schrieb:Herrschaft wird da als hierarchische Strukturen oder hierarchische Beziehungsverhaeltnisse gedeutet.
Ja... die braucht's auch. Ich sehe ja immer wieder selbst, wie absolut unfähig manche Leute sind, sich mal zusammenzusetzen und mal was auszuhandeln / abzumachen / ... Bin dann doch immer wieder froh, dass es dann manche Strukturen gibt, die dafür sorgen, dass am Ende doch etwas gemacht wird. Und das muss man jetzt nicht einmal auf Ebene von ganzen Gesellschaften sehen, das ist schon in kleineren Strukturen wie Vereinen o.ä. zuweilen so.


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06.07.2012 um 13:02
@Thawra

Und trotzdem gibt es auch ohne Anarchismus ueberall auf der Welt funktionierende Genossenschaften. Aber fuer sowas sind die Leute meistens zu bequemlich, man hoert ja oft genug in Deutschland den Satz "Dafuer bin ich nicht zustaendig".


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06.07.2012 um 13:17
@kulam

Jaja... ne Genossenschaft regiert aber auch kein Land. Da muss man schon noch die Skala beachten. Ausserdem gibt es auch innerhalb von Genossenschaften zuweilen hierarchische Strukturen.


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06.07.2012 um 13:28
@Thawra

Hat ja auch keiner was anderes behauptet.


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