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Chinas wahres Atomarsenal

Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 11:15
mmh ein abweichen des Atompotentials um den faktor 10 bis 20 ohne das es bemerkt wird halte ich für unrealistisch.

Irgendwo müsssen sie stehen, gebaut und besetzt sein.


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 12:20
@brucelee

Klingt für mich wie ein Dokumentarfilm den ich neulich irgendwann mal gesehen habe, über die Kunst des Krieges, da ging es auch um genau die Fälle, Schweinebucht, Vietnam und sowas. Der Tenor war ebenfalls wenn man das Buch gelesen hätte usw. Ich denk trotzdem das man das Buch gelesen hat :)
Militärische Strategien werden von vielen verschiedenen Faktoren beeinflusst und hinterher ist man immer schlauer. Das gilt wohl für alle Schlachten. Napoleon soll der legende nach ja auch eine übersetzung des Buches gehabt haben.

Natürlich hast Du auch wieder Recht mit Deiner Aussage über amerikanische Geheimdienste. Weiß irgendwer überhaupt wieviele die wirklich haben? Wer hat überhaupt eine Ahnung wieviele Geheimdienste China hat?
Deswegen fand ich das Buch so interessant, denke ich werde es nochmal gründlich lesen. Da geht es um eine chinesische Agentin die eine Affäire mit einem für China zuständigen FBI Mann und einem für China zuständigen CIA Mann gleichzeitig hat. Beide denken, dass sie als Doppelagentin für sie arbeitet, während sie tatsächlich für den chinessichen Geheimdienst spioniert. Ist so ein Aufdeckungsbuch, fing sich sehr lesenswert an, aber habs aus Zeitgründen nicht fertig gelesen. Bin mir auch mit der Story nicht mehr ganz sicher. Schien mir aber recht erhellend^^

Absolute Zahlen sagen in meinen Augen nicht sehr viel aus ohne irgendwelche Vergleichszahlen zu haben. Man müsste beispielsweise das chinessiche Budget auch in Kaufkraftrelation zum amerikanischen sehen. Außerdem weiß ich jetzt nicht in wie weit Geheimdienste im Militärbudget erfasst sind. Das chinesische Budget für inner Sicherheit übersteigt sogar denen ihr Militätbudget seit kurzem....

Laut Tiger Trap benutzt der chinesische Geheimdienst auch andere Methoden als der amerikanische Geheimdienst. China "nutzt" beispielsweise gerne Studenten und im Ausland arbeitende Leute.
Die könnnen auch eher Staatsbürger unter Druck setzen ('hilf uns oder deine Familie in China kriegt Probleme').

Ob die wirklich von den einen defensiver als von den anderen eingesetzt werden? Kommt wohl auch drauf an, was wir jetzt in Atomarsenal miteinbeziehen? Diese Rakten die die Amis hemmungslos im Irakkrieg oder so benutzt haben (sollen)? Oder reden wir von wirklich großen Bomben die Städte ausradieren. Wenn es eh nur zur Abschreckung dient stellt sich auch die Frage ob es nicht besser ist durchsickern zu lassen, dass man eine Menge davon besitzt. Aber wie ist es dann mit Israel, die welche haben sollen, aber nicht wirklich offiziell?

@Fedaykin
Das ist genau mein Punkt warum ich glaube, dass China am ehsten die Möglichkeiten hat sowas zu verbergen. Gerade für Westler ist das Land noch viel viel undurchschaubarer als die USA, nicht nur wegen der Sprache/Schrift. Wenn das die VBA mal eben einen riesigen unterirdischen Komplex hochziegt, wer kriegt das überhaupt mit? Kann man das irgendwie mitkriegen. Im Pentagon wissen die vielleicht was darüber, aber ob wir was dazu rausfinden können?


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 13:07
@namenloser
Tshung Zu kunst des Krieges lässt sich nicht einfach immer übertragen. Es ist im großen und ganzen eigentlich so grob, das es einen Strategen nur dabei hilft bestimmte Richtungen zu denken oder nicht zu vernachlässigen.
namenloser schrieb:Diese Rakten die die Amis hemmungslos im Irakkrieg oder so benutzt haben (sollen)? Oder reden wir von wirklich großen Bomben die Städte ausradieren. Wenn es eh nur zur Abschreckung dient stellt sich auch die Frage ob es nicht besser ist durchsickern zu lassen, dass man eine Menge davon besitzt. Aber wie ist es dann mit Israel, die welche haben sollen, aber nicht wirklich offiziell?
bitte was für Atomraketen soll im Irak Krieg benutzt worden sein?
namenloser schrieb:Das ist genau mein Punkt warum ich glaube, dass China am ehsten die Möglichkeiten hat sowas zu verbergen
nicht wirklich, die UDSSR hatte mindestens ebensoviele
namenloser schrieb: Gerade für Westler ist das Land noch viel viel undurchschaubarer als die USA, nicht nur wegen der Sprache/Schrift. Wenn das die VBA mal eben einen riesigen unterirdischen Komplex hochziegt, wer kriegt das überhaupt mit? Kann man das irgendwie mitkriegen. Im Pentagon wissen die vielleicht was darüber, aber ob wir was dazu rausfinden können
du die Sattliten kriegen sowas mit, Moderene Atomwaffen samt Trägerraketen bedürfen nun mal einer Infrastruktur, weiterhin wäre es Stratgisch dämlich von CHina alle diese Rakten Landgestüttzt zu halten. ABgesehen davon das sie so lange noch gar keine Interkontinentalraketen haben, ist diese Zahl mehr als Fragwürdig.
.


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 13:24
@Germanium
Germanium schrieb: Russland und China würden niemals einen Weltkrieg wegen einem Iran anfangen. So blöd sind selbst die nicht.
Es stellt sich eher die Frage ob die USA einen Weltkrieg beschwört, wegen einem Iran, dessen Verbündetet Russland und China deutlich darauf hingewiesen haben die Finger davon zu lassen. Russland und China sind nicht die Aggressoren. Sie reagieren.

"Und so blöd sind selbst die nicht" Warum sollten die beiden in deinen Augen bitteschön blöd sein ?


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 13:43
@Fedaykin
Tshung Zu kunst des Krieges lässt sich nicht einfach immer übertragen. Es ist im großen und ganzen eigentlich so grob, das es einen Strategen nur dabei hilft bestimmte Richtungen zu denken oder nicht zu vernachlässigen.

True indeed. Wie gesagt hinterher kann man sowas auch immer leicht sagen. Wobei in Bezug auch die Sache mit dem "Western Way of War" auch interessant ist. Kissinger spricht in seinem Buch on China auch darüber, wie grundlegend unterschiedlich die Ansätze dabei sein können. Wobei ich sein Buch für ziemlich uninnig halte. Führt auch zu weit vom Thema ab.

Zitat. "bitte was für Atomraketen soll im Irak Krieg benutzt worden sein?"
Dabei beziehe ich mich auf diese kleinen Panzerbrecher mit Nuklearkern. Gibts sowas nicht? Meinte mal vernommen zu haben sowas würde durchaus eingesetzt.

Zitat: "nicht wirklich, die UDSSR hatte mindestens ebensoviele"

Die UDSS hätten sicher auch großartige Möglichkeiten gehabt die zu verstecken. China hat meines Erachtens noch bessere Möglichkeiten, insbesondere jetzt wo es dem Land finanziell besser geht. Zum Beispiel laufen erstaunlich wenige chinesische Geheimdienstler über usw.

Davon abgesehen geht es ja um das wahre chinesisches Atomarsenal, dass wird ja eben nicht kennen.

Zitat: "du die Sattliten kriegen sowas mit, Moderene Atomwaffen samt Trägerraketen bedürfen nun mal einer Infrastruktur, weiterhin wäre es Stratgisch dämlich von CHina alle diese Rakten Landgestüttzt zu halten. ABgesehen davon das sie so lange noch gar keine Interkontinentalraketen haben, ist diese Zahl mehr als Fragwürdig.

Welche Zahl? Was kriegst Du mit Satelliten? Rakten die tief in unterirdischen Bunkeranlagen lagern und bei Bedarf auf mobile Abschlussrampen geladen werden, die genausogut daneben stehen könnten? Müssen das unbedingt ICBMs sein?

@Sersch
Halt es für ziemlich unrealistisch wegen dem Iran einen Krieg mit den USA anzufangen, egal ob von russischer oder chinesischer Seite. Das die beiden in einem solchen Krieg zusammenarbeiten würden....wenn der Krieg jetzt irgendwie schon da wäre und die beiden wären quasi irgendwie gezwungen zusammenzuarbeiten. Aber ansonsten glaube ich nicht, dass sich die Regierungen überhaupt soweit trauen würden. Von Russland hab ich jetzt nicht viel Ahnung, aber da CHina wie bereits erwähnt ein höheres Budget für innere Sicherheit hat als fürs Militär lässt mich glauben, dass die genug domestische Probleme haben, bevor sie sich in ein militärisches Abenteuer wg dem Iran stürzen. Aber wer weiß, könnte das Volks ja auch zusammenschweißen...


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 13:57
@namenloser
Wie schon gesagt, in diesem fall wäre es ja die USA die den ersten Schritt macht bzw machen würde. Russland hat ganz deutlich gesagt das der Iran für sie Tabu ist. Seh es mal von der anderen Seite, was wäre denn wenn Russland einem verbündeten der USA drohen würde ?
Aber hier machts die USA geschickt, sie lässt Israel für sie die Sache regeln.


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 14:40
namenloser schrieb:Zitat. "bitte was für Atomraketen soll im Irak Krieg benutzt worden sein?"
Dabei beziehe ich mich auf diese kleinen Panzerbrecher mit Nuklearkern. Gibts sowas nicht? Meinte mal vernommen zu haben sowas würde durchaus eingesetzt.
Meinst du Munition mit Uran. Die benutzen sowas als Panzerbrechende Munition.


Die Frage ist wozu die Tunnelanlagen gebraucht werden. Eins ist Klar damit wird irgentetwas versteckt oder etwas schützen wenn man in die Situation kommt das es etwas in ganz China nicht mehr sicher ist.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/evidence-of-chinas-nuclear-storage-system/2011/11/29/gIQAR2GUAO_gr...

<iframe width="508" height="286" frameborder="0" scrolling="no" src="http://www.washingtonpost.com/world/national-security/chinese-tv-drama-helps-gather-military-intel/2011/11/29/gIQA1ZQMAO..."></iframe>

Böse Zungen würden behaupten China hält gut geschützt Reserven für eine Invasion oder denn fest kalkulierten dritten Weltkireg bereit denn die für warscheinlich halten.
Aber klar. Wozu soll China einen Dritten Weltkrieg brauchen. Oder wenn soll man Besetzen.

Bzw die Anlagen in der Wüste wozu die Gebraucht werden.
Wobei die wohl zur kalibrierung der Satelliten gebraucht werden.
Die Größe der Anlagen lässt auf eine schlechte Auflösung der Satelliten schliessen.

Das man Kunst des Kriegs nicht eins zu eins übertragen kann weis ich aber ich denke das passt zu Chinas verhalten und dass das Buch sicher die Militärsiche Ausrichtung und das Verhalten prägt.
namenloser schrieb:Welche Zahl? Was kriegst Du mit Satelliten? Rakten die tief in unterirdischen Bunkeranlagen lagern und bei Bedarf auf mobile Abschlussrampen geladen werden, die genausogut daneben stehen könnten? Müssen das unbedingt ICBMs sein?
Das Bild würde passen.

wchinatunnels30


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 14:54
chinanuclearcave666945c

chinanuclearbig666891a


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Chinas wahres Atomarsenal

13.07.2012 um 19:11
Dabei beziehe ich mich auf diese kleinen Panzerbrecher mit Nuklearkern. Gibts sowas nicht? Meinte mal vernommen zu haben sowas würde durchaus eingesetzt.
-------------------

Uranmuntion ist kein Fissionsbombe


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Chinas wahres Atomarsenal

08.08.2012 um 22:00
Hi sorry war etws beschöftigt. Weiß aber auch nichts konstruktives beizutragen außer diesem neueren Artikel dazu:

http://thediplomat.com/china-power/chinas-nuclear-leakage/?goback=.gde_2387236_member_143448611

Interessante Bilder/Grafiken. Danke!


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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 14:18
Ich bleibe dabei, man kann nicht heimlich wie blöde Raketen und Atomsprengköpfe aufbauen.

nicht in dem Masse, die UDSSR hat es nicht geschafft und das bei wesentlich schlechtere Aufklärungsmitteln.


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KönigIsakim
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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 15:20
Die ständigen Mitglieder im UNO Sicherheitsrat, da wären England, Frankreich, Russland, USA, und China sind alle im Besitz von Atomwaffen. USA ist wohl bekannt wieviel Atomwaffen die besitzen. Russland, na ja, vermutlich auch. Aber da geht´s schon los: Frankreich: keine Ahnung wieviel die an Atomwaffen haben. England ebenso.

Und China: Von allen Staaten die Atomwaffen besitzen habe ich noch nie so richtig in den Medien verlautbaren hören wie genau dort die Verhältnisse in Sachen Atombomben sind. Klar ist: China boomt. Wer hätte das vor 10 oder 15 Jahren gedacht das es mal so eine Wirtschaftsmacht wird, dieses Riesenreich. Die Machthaber in China könnten ruhig mal für Transparenz sorgen, und der Weltöffentlichkeit die Angst nehmen, den ich glaube das man als Atommacht vor China mehr Furcht haben sollte, als vor Nordkorea. Im Verhältnis zu China ist Nordkorea geradezu lächerlich vernachlässigbar als atomare Bedrohung. Glaube ich.


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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 17:14
Aber da geht´s schon los: Frankreich: keine Ahnung wieviel die an Atomwaffen haben. England ebenso.
---------------------------------------

doch ist Bekannt.




""Und China: Von allen Staaten die Atomwaffen besitzen habe ich noch nie so richtig in den Medien verlautbaren hören wie genau dort die Verhältnisse in Sachen Atombomben sind""

Also ISrael ist wesenlich undeutlicher, weil sie offizell nicht mal den Besitz von Atomwaffen zugeben.

Die Chinesen haben aber erst seit relativ kurzer Zeit eine echte ICBM entwickelt.

und naja Seegestützte Arsenale haben sie noch nicht aufgebaut. Aber wie gesagt die Atomininfrastruktur kann man schlecht verstecken. Deswegen kann man ungefähr Hochrechnen wieviel Bomben die Haben.
KönigIsakim schrieb:China boomt. Wer hätte das vor 10 oder 15 Jahren gedacht das es mal so eine Wirtschaftsmacht wird, dieses Riesenreich
vor 10 Jahren war das fast schon klar, und wer sich mit der Weltökonomie beschäftigt hatte, der ahnte Chinas aufstieg seit den 90ern, Seitdem der erste Reformschritt am Laufen ist
KönigIsakim schrieb:Die Machthaber in China könnten ruhig mal für Transparenz sorgen, und der Weltöffentlichkeit die Angst nehmen, den ich glaube das man als Atommacht vor China mehr Furcht haben sollte, als vor Nordkorea. Im Verhältnis zu China ist Nordkorea geradezu lächerlich vernachlässigbar als atomare Bedrohung. Glaube ich.
mmh, hat die Weltöffentlichkeit Angst vor Chinas Atomwaffen`? Eher weniger, Zumal sie gegen die richtigen Atomächte nicht mal im Traum einen Erschlag ausführen könnten. Chinas Atomwaffenarsenal ist in erster Liniee Defensiv ausgerichtet, das spart Mengen und Geld, weiterhin reicht sein Atompotential aus um, Südostasien Militärisch in Schach zu halten.


.


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Maclugbell
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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 18:31
Wenn China nicht auf die Offensichtliche Konfrontation aus ist aber sie trotzdem etwas planen, was könnte das sein? Vielleicht Raketen die nur über den Feind fliegen sollen um Milzbrand,Pocken oder Ebola zu verteilen? Das wäre im ersten Augenblick ja auch nicht so einfach zu wissen wer die Geschickt hat oder? ;-)


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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 18:37
@brucelee


Interessant, das mit den Tunnels. Kennst du die Idee der MX-Raketen aus den USA? Wurde nie umgesetzt, schaut aber schwer nach "Chinakopie" aus:





Die in Tunnels auf Schienen installierten Abschussrampen wurden nie installiert. Aber es war was man wollte vor der Abrüstungskontrolle zum Schutz vor Warschauer Pakt - Satelliten.

30 Jahre später setzen es die Chinesen um.


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09.08.2012 um 18:43
Nachtrag:



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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 18:50
Wikipedia: 36_Strategeme

''In China wird das Durchschauen und Anwenden von List hoch geachtet und gepflegt. Chinesische Autoren haben unterschiedliche Überlistungstechniken benannt und systematisiert. Dies steht im Gegensatz zur europäischen Tradition, die die Anwendung von Listen und Täuschungen in der Regel ächtet''

Kann Chinas handeln dadurch geprägt sein ?


@Fedaykin

Deine Argumentation warum das ganze nicht ohne zu entdecken ist zwar gut begründet,
aber die Amerikaner könnten die Tunnelanlagen schon kennen bzw. deren Existenz aber tun so als ob sie von nichts wissen und lassen die Chinesen in ihrem glauben.

Würde zwar im Gegensatz zu ihren jährlich veröffentlichten Berichten über Chinas Militärisches Aufrüstung stehen.
Man muss aber die Tunnel nicht erwähnen in dem öffentlichen (im Internet abrufbaren) Bericht
um wie gesagt die Chinesen in dem glauben zu lassen man wüsste nichts.
Zudem bezweifele es das Chinas Spionagefähigkeiten soweit gehen den gesamten
Nachrichtenverkehr im Pentagon sowie Geheimdienste (Und somit die Erkenntnis der Amerikaner über die Tunnel) abhören können.


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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

09.08.2012 um 18:55
jojo72 schrieb:Interessant, das mit den Tunnels. Kennst du die Idee der MX-Raketen aus den USA? Wurde nie umgesetzt, schaut aber schwer nach "Chinakopie" aus:
Ich verstehe die Videos nicht aber das die Chinesen es für hilfreich halten kann ich mir denken.
Wenn mal in Zukunft in Süd-Ost Asien ein Konflikt eskalieren sollte/könnte sind solche Anlagen sicher gut. Nicht erreichbar für feindliche Flugzeuge. Man muss da nicht nur Nukleare Atomwaffen aufstellen. Anti-Flugzeugträger Raketen tun sich dort sicher auch gut. Oder andere Sachen.
Einfaches Konzept. Sicher sehr nützlich.


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brucelee
Diskussionsleiter
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Chinas wahres Atomarsenal

10.11.2012 um 11:45
http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-warnen-vor-atomraketen-auf-chinas-u-booten-a-866035.html
Die Vereinigten Staaten schlagen Alarm: Binnen zwei Jahren könnte China seine U-Boote mit nuklearen Raketen ausgestattet haben, so ein Kommissionsbericht. Die Waffen haben offenbar eine enorme Reichweite.
China rüstet weiter auf.
Ok, U-Boote mit Atomwaffen sind nachvollziehbar (Zweitschlag gewährleistung),
aber Flugzeugträger nicht....




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brucelee
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Chinas wahres Atomarsenal

10.11.2012 um 11:58
Vergessen wir nicht das inzwischen zweite chinesische Stealth-Flugzeug:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/china-enthuellt-tarnkappen-kampfjet-j-31-a-865031.html
Fraglich ist allerdings, wie viel die Ingenieure der Shenyang-Flugzeugwerke sich selbst haben einfallen lassen und wie viel Know-how von Hackerangriffen auf die USA stammt. Denn die J-31 sieht beinahe aus wie eine Kopie der F-22 "Raptor", des Tarnkappen-Jägers der US-Luftwaffe. Die Nase, die Form der Flügel, die abgewinkelten Heckleitwerke - die beiden Maschinen ähneln sich selbst in Details verblüffend. Auch die Größe beider Maschinen ist in etwa vergleichbar.
J31-f35-compare


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