Erdogan verbietet geplanten Kaiserschnitt

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Erdogan verbietet geplanten Kaiserschnitt

21.09.2012 um 21:07

@RaChXa

RaChXa schrieb:Aber was ist das denn: Einerseits gesteht man jemanden das Recht zu keine Kinder zu bekommen, andererseits will man es dieser Person dann aber so schwer wie möglich machen, die eigene Entscheidung umzusetzen, indem man selbstbestimmte medizinische Eingriffe die zur Unfruchtbarkeit führen (können) verbietet.

Weil man nicht allein ist und in einer Gesellschaft Regeln befolgen muss. Ist doch immer so.
In D gibt es beispielsweise die verpflichtende Krankenversicherung. Du hast nicht die Möglichkeit es abzulehnen, selbst wenn du auf eine Krankenversicherung verzichten möchtest.

Das ist gar nicht selbstverständlich, Obama hat die gesetzliche Krankenversicherung für alle neu eingeführt und viele Amerikaner sind dagegen und die Republikaner wollen bei einem Wahlsieg es rückgängig machen. Sie empfinden es unter anderem als Freiheitsberaubend nicht die Wahl zu haben.

Das ist nur ein Beispiel wie der Staat Bürger aus praktischen Gründen in ihrer Freiheit einschränkt, zum Wohl der Gemeinschaft.

Wenn deine favorisierte Partei die Wahlen nicht gewinnt, musst du wohl oder übel die Gebote und Verbote der Gewinner akzeptieren.

Wichtig ist in einer Demokratie das du die Freiheit hast es zu kritisieren und eine andere Politik zu fordern.

RaChXa versteckt

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21.09.2012 um 21:43

Lightstorm schrieb:Weil man nicht allein ist und in einer Gesellschaft Regeln befolgen muss. Ist doch immer so.
In D gibt es beispielsweise die verpflichtende Krankenversicherung. Du hast nicht die Möglichkeit es abzulehnen, selbst wenn du auf eine Krankenversicherung verzichten möchtest.

"Ist halt so", ist kein Argument.
Es geht doch hier darum inhaltlich zu diskutieren warum es so sein sollte. Selbst wenn die Mehrheit das will, wird es ja dennoch einen inhaltlichen Grund geben warum die Mehrheit das will und diesem Grund kann man auch im Zuge demokratischer Prozesse entgegentreten.

Und ich bleibe dabei:

RaChXa schrieb:Aber was ist das denn: Einerseits gesteht man jemanden das Recht zu keine Kinder zu bekommen, andererseits will man es dieser Person dann aber so schwer wie möglich machen, die eigene Entscheidung umzusetzen, indem man selbstbestimmte medizinische Eingriffe die zur Unfruchtbarkeit führen (können) verbietet.

Dahinter steht doch die Geisteshaltung, dass man die selbstbestimmte Entscheidung der entsprechenden Person in Wirklichkeit doch nicht respektiert.

Ob das nun durch die Mehrheit legitimiert ist, ist für die inhaltliche Diskussion irrelevant, wenn du das so siehst, frage ich eben dich, warum du das so siehst. Aber gut führt zu Nichts, du kommst eben wieder mit "Gemeinwohl". Ich sage es ist eine nicht zu rechtfertigende versuchte Einmischung in die Entscheidungsfreiheit für oder gegen Kinderkriegen.

Im Übrigen finde ich dass selbst mit demokratischer Legitimation keine Verbote gerechtfertigt werden können, die ausschließlich das Individuum selbst betreffen. -Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kritisier genauso, dass in Deutschland Drogen verboten sind (mal so als Beispiel).

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21.09.2012 um 22:15

@RaChXa

RaChXa schrieb:Im Übrigen finde ich dass selbst mit demokratischer Legitimation keine Verbote gerechtfertigt werden können, die ausschließlich das Individuum selbst betreffen.

Kinder kriegen oder nicht kriegen betrifft nicht nur das Individuum sondern auch die Gesellschaft.
Warum habe ich ja ausreichend erläutert.

Deswegen bin ich der Meinung das es einen Ausgleich geben muss zwischen individueller Freiheit und gesellschaftliche Verantwortung.

Afterlife ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 22:41

Also Moment mal ...

Lightstorm schrieb:Wenn ich sehe das die Gesellschaft schwindende Geburtenraten hat und das dies in Zukunft schwere Folgen für die Gesellschaft haben kann, dann legitimiert das den Staat etwas dagegen zu tun.

Ja sind dann Frauen Maschinen oder eine irgendeine Sache, über die gedacht wird, je nach dem, wie es gerade in der Politik ausschaut?

Diese schwindenden Geburtenraten sind eben nun die Folgen, und? Die Politik hat dagegen andere Maßnahmen zu ergreifen. Maßnahmen, die NICHT in die individuelle Freiheit eingreifen.

Ich halte dieses Verbot für ein Schwachsinn hoch drei. Alles klar, Mann schreibt der Frau was vor. Nichts regt mich mehr auf als so ein Shit. Er hat es immerhin gut, er ist physisch nicht davon betroffen.

Wenn ein Mensch, aus welchem Grund auch immer, einen Kaiserschnitt haben möchte, dann ist das sein Recht. Denn der Körper gehört ihm. Und nicht der Politik.

Atalan ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 22:46

Afterlife schrieb:Ja sind dann Frauen Maschinen oder eine irgendeine Sache, über die gedacht wird, je nach dem, wie es gerade in der Politik ausschaut?

Sind die Frauen Wirtschaftsgüter, an denen man wegen höherem Profit rumschnippeln darf? Also Politik raus aus Frauensachen, Kapitalismus rein.

Afterlife ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 23:01

Nein, die Entscheidung des Menschen über seinen Körper muss rein.

Ich bin mehr als schockiert so ein Shit zu lesen. Btw wie arm, dass die Verfechter dieses Verbotes immer Türken sind. Habe ich hier zumindest so mitbekommen bis jetzt. Bei Lightstorm kann ich mir wenigstens denken, dass das wirklich seine Meinung ist, aber du ... tz. Immer dasselbe. Leute, Gehirn einschalten, beachtet die Problematik unabhängig von eurer Identität.

Ihr denkt da systematisch einfach, ja das funktioniert so in den Naturwissenschaften sehr gut und ist sehr hilfreich, damit wir Fortschritte machen ... aber ...

die Systematik kannst du /ihr, wie auch immer, nicht auf Menschen beziehen. Menschen sind, oh welch ein Wunder, Lebewesen mit Emotionen und haben ihre eigenen Werte.

Politisch mag so ein Verbot als eine Lösung gut dar stehen, doch keine Frau interessiert sich für die Scheißpolitik, wenn SIE und IHR Körper von einer Sache betroffen ist. Sie trifft DIE Entscheidung, die für SICH die beste ist. Und das ist ihr bestes Recht.

Ja klar, Kinder kriegen, also die Geburtenrate, spielt in der Gesellschaft sicher eine Rolle. Aber wenn Frauen das nicht möchten, wollt ihr sie dazu zwingen? Ist das euer ernst?

Die Ehre des Menschen ist unantastbar. Und jeder Mensch hat seine eigenen Werte. Nur weil dieses Verbot durch den Entschluss handvoller Männer aufgestellt wurde, nur weil es für diese Männer richtig erscheint, bedeutet es noch lange nicht, dass es für den Rest der Menschen ebenso richtig erscheinen muss. Und genau hier liegt der Punkt: Die Politik greift in eine Sache ein, in der jeder seine Ansicht und seine eigene Weltanschauung hat. In so einem Punkt gibt es kein richtig oder falsch. Über den Körper eines Menschen kann niemand entscheiden, der geht anderen einfach überhaupt nichts an.

marsianer100 ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 23:35

@Afterlife lasst du die beiträge von atalan?

Afterlife ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 23:48

Hä wie was? Meinst du, ob ich die Beiträge von atalan gelesen hätte? Ja, und das von Lightstorm auch. Und beide gehen nicht.

Als Argument ist noch genannt worden, weil es der Gesellschaft gut tun wird, dieses Verbot ... damit sie funktioniert ...

so eine, ich reiße mich zusammen, blöde Logik. Wenn die gelten soll, wohin kämen wir? Gibt im Land mehr Frauen als Männer, also heiraten ab nun an Männer zwei Frauen, oder was? Oder nimmt euch andere Sachverhalte, in denen der Staat in den Willen der Menschen eingreift, damit die Politik funktioniert. Führt doch sonst gleich die Zentralisierung der Politik ein. Keine Freiheit des Menschen, alles wird reguliert, schön. So eine Politik find ich auch leichter zu regeln. Einfach die Menschen so zu Recht biegen, bis die Politik funktioniert. Ihre Werte und eigenen Wünsche? Hä, was das denn.

Die Aufgabe der Politik ist, das Zusammenleben und Funktionieren der Gesellschaft immer noch so zu regeln, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen kann. Zumindest sollte dies die Voraussetzung für ein demokratisches Land sein.

RaChXa versteckt

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21.09.2012 um 23:49

Afterlife schrieb:Ihr denkt da systematisch einfach, ja das funktioniert so in den Naturwissenschaften sehr gut und ist sehr hilfreich, damit wir Fortschritte machen ... aber ...

die Systematik kannst du /ihr, wie auch immer, nicht auf Menschen beziehen.

Doch schon, aber es ist nur eine Methode, welche zweckrationalistisch funktionale Verfahren aufzeigt hinsichtlich einer bestimmten Zielsetzung.
Ob die Zielsetzung sinnvoll ist oder nicht, ist ein anderes Thema.

Die Mehtode ist okay aber in der Zielsetzung nur demographische Aspekte zu fixieren unter Vernachlässigung der Freiheit des Individuums lehne ich ab.

Afterlife ehemaliges Mitglied

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21.09.2012 um 23:53

Ich ebenso, eben WEIL die Freiheit des Individuums im Spiel ist. Da kann man einfach keine Systematik reinbringen.

Ich kann nicht sagen, jo, wir brauchen mehr Ingenieure. Ab heute studiert jeder zweiter Abiturent x und übt den Beruf y aus.

Das geht einfach nicht.

Jeder einzelne Mensch hat seine Träume, seine eigene Vision vom Leben. Und wenn eine Frau keine drei Kinder haben möchte (wie Erdogan das ja forderte), dann macht sie die auch nicht. Vielleicht hat sie was besseres zu tun. Vielleicht kann die mit Kindern nicht umgehen, vlt mag sie die nicht, vllt lehnt sie die ab? Hallo, ich sage nur, jeder Mensch ist anders. Und da passt die Systematik einfach nicht

interrobang ehemaliges Mitglied

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Erdogan verbietet geplanten Kaiserschnitt

22.09.2012 um 00:30

@Afterlife
@RaChXa
@marsianer100
@Atalan
@Lightstorm
Eines der hauptprobleme dieses Gesetzes dürfte auch sein das Ärzte aus angst davor mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen auf einen Kaiserschnitt verzichten und dies zu einer Gefahr für die Frau wird.

Die Frauen müssen das Recht auf volle Medizinische behandlungen haben ohne das die Ärzte in sorge leben müssen dafür belangt zu werden.

War grad auf VOX in den nachrichten ein Bericht aus der Türkei von einem Mann der das Krankenhaus verklagt weil der Kaiserschnitt zu spät gesetzt wurde.

Afterlife schrieb:Ich kann nicht sagen, jo, wir brauchen mehr Ingenieure. Ab heute studiert jeder zweiter Abiturent x und übt den Beruf y aus.

Das währe die extremform des Kommunismus.

dabei seit 2002

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22.09.2012 um 00:32

@Afterlife

Also dein Versuch das als Männer Sache die über Frauen bestimmen darzustellen ist ja wohl ziemlich klischeehaft.
Die Meinung das ein Volk genug Nachwuchs haben muss um sich aufrecht zu erhalten, ist eine Sache die unabhängig vom Geschlecht ist. Genau so kann eine Mutter diesen Standpunkt vertreten.

Oder willst du nun alle Gesetze die Frauen betreffen als Männer Dominanz darstellen, nur weil die Parlamente der Welt überwiegend aus Männern bestehen?

Meine Meinung ist, eine gesunde der menschlichen Natur entsprechende Lebensweise enthält Nachwuchs.
Kulturelle Ausprägungen, die durch künstliche Einflüsse der Menschen, das natürliche Verhalten des Menschen verzerren, sind durch Maßnahmen zu hemmen und das natürliche Verhalten zu fördern. Ohne direkten Zwang auszuüben.

Der Mensch ist das einzige Tier das durch sein eigenen Willen bzw. durch kulturelle Einflüsse und Anpassung Ansichten entwickelt womit es gegen seine eigene Natur handelt.
Insbesondere in der Frage des Nachwuchs, kann man gut feststellen, das es den Menschen schadet wenn sie nicht mehr genug Kinder zeugen.
Sie gefährden ihren Lebenstandard und belasten die Zukunft ihrer Kinder.

Freiheit hört meiner Ansicht nach eben genau da auf, wo man massive Schäden an der Gesellschaft oder einzelnen Individuen verursacht.

Schade das du das anders siehst.

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interrobang ehemaliges Mitglied

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22.09.2012 um 00:35

Lightstorm schrieb:Freiheit hört meiner Ansicht nach eben genau da auf, wo man massive Schäden an der Gesellschaft oder einzelnen Individuen verursacht.

Und wen Ärzte aus angst vor einem Gesetz ihren Patienten nicht mehr die volle Medizinische Versorgung zukommen lassen ist das deiner meinung nach nicht der Fall?

dabei seit 2002

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Erdogan verbietet geplanten Kaiserschnitt

22.09.2012 um 00:38

@interrobang

Es gibt bisher keinen Grund zu so solch einer Annahme. In der Türkei wird ja auch nicht willkürlich gerichtet.
Der Arzt ist die Kompetenz Person der entscheidet ob ein Kaiserschnitt notwendig ist oder nicht.
Wenn man seine Entscheidung in Frage stellt muss man das erstmal beweisen das er falsch entschieden hat.

Umgekehrt kann man erwarten das es hier und da Ärzte geben könnte die sich überreden lassen wegen einer vermeintlichen Notlage einen Kaiserschnitt durchzuführen.

Mein Hausarzt macht mir auch immer mehr als deutlich klar, das wenn ich diese und jene Beschwerden äußere das Bluttest kostenlos bzw. viel günstiger wird

RaChXa versteckt

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22.09.2012 um 00:40

Lightstorm schrieb:Meine Meinung ist, eine gesunde der menschlichen Natur entsprechende Lebensweise enthält Nachwuchs.
Kulturelle Ausprägungen, die durch künstliche Einflüsse der Menschen, das natürliche Verhalten des Menschen verzerren, sind durch Maßnahmen zu hemmen und das natürliche Verhalten zu fördern. Ohne direkten Zwang auszuüben.

Natürlichkeit impliziert kein Soll.
Man kann nicht sagen es sei richtig (oder moralistisch gesagt: gut) natürlich zu handeln.

libertarian ehemaliges Mitglied

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22.09.2012 um 00:40

@Afterlife
Gute Beiträge hierzu. Alle Achtung.

interrobang ehemaliges Mitglied

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22.09.2012 um 00:40

Lightstorm schrieb:Es gibt bisher keinen Grund zu so solch einer Annahme

hm...
http://www.frauenzimmer.de/cms/stars-news/gefaehrliches-gesetz-kaiserschnittverbot-in-der-tuerkei-270e2-9f8b-12-1266718.html (Archiv-Version vom 23.09.2012)
Video anschauen ^^ dauert nur 2:30.

Hier geht es nicht um einen Bluttest sondern um einen eingriff der über Leben und Tot unterscheiden kann.

marsianer100 ehemaliges Mitglied

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22.09.2012 um 00:45

nurunalanur schrieb:Not-Kaiserschnitte sind zwar weiterhin erlaubt,

RaChXa versteckt

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22.09.2012 um 00:46

@Lightstorm

Dieser ganze Bezug zur Natürlichkeit ist für die Argumentation irrelevant:

Siehe: Wikipedia: Naturalistischer Fehlschluss

"Als Naturalistischer Fehlschluss (engl. naturalistic fallacy) wird der Versuch bezeichnet, das Gute als eine bestimmte deskriptive, natürliche oder metaphysische Eigenschaft oder Relation zu definieren.
[...]
Als Beispiel für einen naturalistischen Fehlschluss innerhalb einer naturalistischen Ethik nennt Moore in seinen Principia ethica den in naturalistischen Kreisen populären Vorschlag, dass gut mit natürlich gleichzusetzen sei. Dies sei jedoch falsch, da Natürliches, soweit damit Normales oder Notwendiges gemeint sei, nicht ernsthaft als immer gut oder als die einzig guten Dinge angenommen werden könne"

interrobang ehemaliges Mitglied

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22.09.2012 um 00:46

@marsianer100
Lieber mal das Video anschauen.