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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

119 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Martin Luther, Lutherdekade, Reformator

Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

08.11.2015 um 02:20
Ich denke nicht, dass er für uns ein Vorbild sein kann. Zwar bewundere ich ihn dafür, dass er den Mut gezeigt hat, sich gegen die kirchlichen Obrigkeiten aufzulehnen; das konnte damals schließlich den Tod bedeuten. Allerdings ist auch bekannt, dass er ein Befürworter der Hexenverfolgungen war...


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Elsbeth_M
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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

08.11.2015 um 07:31
@subgenius
subgenius schrieb:Aber, Aber ... die Katholiken haben Luther einiges zu verdancken.
Genau darum sehe ich ihn ja in einigen Punkten als Vorbild an.
subgenius schrieb:Also wenn einer Luther kritisch gegenüber stehen sollte dann sind das die Humanisten und Atheisten weil er Religion wieder zum führenden Thema gemacht hat.
Auch als Christin sehe ich Martin Luther in so manchen Punkten kritisch.


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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

08.11.2015 um 09:14
@AlteTante
AlteTante schrieb:Nach allem, was ich über ihn gelesen habe, wäre er mir persönlich ziemlich unsympathisch gewesen. Aber was seine Sprüche gegen die Juden betrifft, muss man ihm zugute halten, dass damals die meisten Leute so dachten. Er war in dieser Hinsicht wirklich nichts Besonderes.
Das ist exakt die Ausrede, die evangelische Kreise bis in die heutige Zeit als Entschuldigung für Luthers Judenhass immer wieder vorbringen. Dabei wird völlig übersehen, dass dieser von Luther geschürte Antisemitismus bis ins 20. Jahrhundert Auswirkungen hatte. So erlaubte sich z.B. der thüringische Landesbischof Martin Sasse, der kurz nach der von den Nazis in hämisch-ästhetischer Erhöhung so genannten "Reichskristallnacht" am 9. November 1938 ein Kompendium mit Luthers antisemitischen Giftigkeiten veröffentlichte, in dessen Vorwort er das Brennen der Synagogen in Deutschland begrüßte und auf die Gleichzeitigkeit mit Luthers Geburtstag hinwies. Ich zitiere: "Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen." Die Deutschen sollten, so der Bischof, Luthers Worte in dem Kompendium beachten als die "des größten Antisemiten in seiner Zeit, den Warner seines Volkes vor den Juden."

Ich meine, dass die Worte mit der die Evangelen den Judenhass ihres Luthers auch heute noch verteidigen, er sei ja nur ein Kind seiner Zeit gewesen, in der nun mal der Hass auf die Juden alltäglich gewesen sei, nicht als Entschuldigung gelten darf. Immerhin war Luther ein eifriger und aktiver Judenhasser, der dies sowohl in seinen Predigten als auch in seinen Traktaten verkündete.

Als Anhängerin Luthers outete sich dieser Tage auch die frühere EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann in einem Interview mit den "Stuttgarter Nachrichten". (Ja, das ist die Käßmann, die vor geraumer Zeit wegen einer alkoholisierten Autofahrt mit 1,54 Promillie im Blut erwischt wurde. Sie trat deshalb als EKD-Ratsvorsitzende zurück.) Ihre Stellungnahme habe ich bereits in einem meiner Kommentare erwähnt. Gefragt wurde sie, weshalb ausgerechnet im Stammland der Reformation nur noch so wenige Menschen im christlichen Glauben beheimatet seien, antwortete sie, ich zitiere: "Die Antwort darauf könne nur ein gebildeter Glaube sein, so wie ihn der Reformator Martin Luther anstrebte." Ich meine: Besoffen Autofahren und dann von einem "gebildeten Glauben" quasseln, den angeblich ein Judenhasser namens Luther repräsentiert, passt irgendwie nicht zusammen.


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08.11.2015 um 10:30
@Argus7
Nicht Ausrede. Ich wusste bisher nicht, dass Luthers antisemitische Äußerungen so extrem waren. Im Religionsunterricht hatten wir das natürlich auch nicht durchgenommen.

Was Käßmann sagt, ist für mich genauso wichtig wie das, was der Papst sagt: Ich nehme es als die Meinung einer öffentlichen Person zur Kenntnis. Mehr nicht.

Zum Mut: Luther war ja nicht der erste, der sich gegen die Kirche auflehnte. Im Gegensatz zu anderen (wie z.B. Hus 100 Jahre vor ihm) hatte er das Glück, einflussreiche Freunde zu haben.


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Kayla
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08.11.2015 um 11:47
@Argus7
Argus7 schrieb:Immer noch der Ansicht, dass der Reformator Luther für uns (und die Welt) ein Vorbild sein kann?
Ja, indem man erkennt, was er bei seinen Reformen falsch gemacht hat. Es geht auch nicht um Luther dabei, sondern um das Christentum, der Glaube wurde so oder so, gleich von Wem schon immer mißbraucht, nichtsdestotrotz, war zu Luthers Zeiten eine Reform nötig, das er dabei über das Ziel hinausschoß ist für die evangelischen Christen eher tragisch. Auch Fehler können lehrreich sein, indem man sie selbst nicht begeht.


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Elsbeth_M
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08.11.2015 um 12:45
@Argus7
Ich bin weder eine Anhängerin Martin Luthers noch eine Anhängerin Margot Käßmanns. Aber ich finde es höchst unfair, Frau Käßmanns Alkoholfahrt als Argument gegen sie und ihre Sichtweise zu Luther zu nennen. Sie selbst hat die Fahrt unter Alkoholeinfluss als "schlimmen Fehler" und als "gefährlich und unverantwortlich" bezeichnet und nach eigenen Worten "zutiefst bedauert". Jemandem, der einen Fehler bereut, diesen weiter vorzuwerfen, halte ich für völlig verfeht.

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein ...


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13.11.2015 um 16:48
@Elsbeth_M

Nun ja, liebe Elsbeth_M, ohne Fehler und ohne Sünde bin ich garantiert nicht. Aber die von mir begangenen Fehler und Sünden haben keine Menschen gefährdet, weil ich nämlich prinzipiell keinen Alkohol konsumiere, wenn ich Auto fahre. Ehrlich gesagt, schmeckt mir der Alkohol auch gar nicht. Bier ist mir ein Graus und Wein in Maßen zu einem guten Essen gönne ich mir alle Schaltjahre mal und dann höchstens 1/8 Liter.

Mich wundert allerdings, dass du dich überhaupt nicht daran störst, dass Frau Käßmann den Luther als Vorbild darstellt, indem sie empfiehlt, "seinen gebildeten Glauben" als nachahmenswert zu werten.

Nachstehend ein Auszug aus "WIKIPEDIA", der Luthers schmähliches Verhalten im sog. Bauernkrieg beschreibt.
Ich zitierte: Obwohl die Standpunkte der Reformation eine wesentliche Rechtfertigung für die aufständischen Bauern waren, distanzierte sich Martin Luther deutlich vom Bauernkrieg. Schon 1521 unterschied er genau zwischen weltlichem und geistlichem Bereich, da er mit der Reformation die Veränderung der Kirche und nicht – im Gegensatz zu Savonarola – eine Verchristlichung der Welt erreichen wollte." (Zitatende)

Noch 1525 kritisierte Luther in seiner Ermahnung zum Frieden das „hochmütige“ Verhalten der Fürsten. Nach der Weinsberger Bluttat schlug er sich dann eindeutig auf die Seite der Fürsten und verurteilte die Aufständischen scharf: Ich zitiere: „...wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern … man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“ (Zitatende)

Informiere dich doch auch mal, über Luthers Frauenbild! Ich glaube kaum, dass dir dieses Bild, welches Luther von den Frauen zeichnete, gefallen wird. Aber diese schwarze Seite Luthers übersehen die Vertreter der evangelischen Kirche seit jeher konsequent.

Sag mir jetzt nur, was deiner Ansicht nach an Luthers "gebildetem Glauben" so vorbildlich ist?


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Elsbeth_M
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16.11.2015 um 10:52
@Argus7
Argus7 schrieb:Mich wundert allerdings, dass du dich überhaupt nicht daran störst, dass Frau Käßmann den Luther als Vorbild darstellt, indem sie empfiehlt, "seinen gebildeten Glauben" als nachahmenswert zu werten.
Ich habe mich zu Margot Käßmanns Aussagen zu Martin Luther und seinem "gebildeten Glauben" gar nicht geäußert. Ob ich mich daran störe oder nicht, weißt du also gar nicht. Ich selber weiß es nicht mal, weil ich die vollständigen Aussagen von Käßmann nicht kenne und daher keine Beurteilung abgeben kann. Die Alkoholfahrt von Käßmann würde bei einer solchen Beurteilung allerdings keine Rolle spielen, erstens weil sie diese sehr bereut und zweitens weil auch Menschen, die einen schlimme Fehler begangen haben, in bestimmten Situationen nicht per se das falsche sagen.
Argus7 schrieb:Sag mir jetzt nur, was deiner Ansicht nach an Luthers "gebildetem Glauben" so vorbildlich ist?
Ich habe Luther keinen "gebildeten Glauben" bescheinigt. Wozu also soll ich etwas rechtfertigen, was ich gar nicht gesagt habe? Mir ging's darum, dass man Menschen, die einen Fehler bereuen, diesen nicht vorwerfen sollte.


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16.11.2015 um 13:31
@Argus7
Argus7 schrieb:. Aber die von mir begangenen Fehler und Sünden haben keine Menschen gefährdet, weil ich nämlich prinzipiell keinen Alkohol konsumiere, wenn ich Auto fahre. Ehrlich gesagt, schmeckt mir der Alkohol auch gar nicht. Bier ist mir ein Graus und Wein in Maßen zu einem guten Essen gönne ich mir alle Schaltjahre mal und dann höchstens 1/8 Liter.
Und weil du persönlich prinzipiell selbst keinen Alkohol konsumierst, bist du in der Lage, dich über Frau Käßmann moralisch zu erheben und ihr nach ihrem schlimmen Fehler, den sie wahrhaftig bereut und aus dem sie ihre Konsequenzen gezogen hat, das Recht abzusprechen sich in der Öffentlichkeit zu jedwedem Thema zu äußern ?
Argus7 schrieb:Mich wundert allerdings, dass du dich überhaupt nicht daran störst, dass Frau Käßmann den Luther als Vorbild darstellt, indem sie empfiehlt, "seinen gebildeten Glauben" als nachahmenswert zu werten.
Ich bin zwar nicht Elisabeth, antworte aber trotzdem.
Wie die meisten der evangelischen und auch katholischen Christen, mit denen ich über Martin Luther geredet habe , ist auch Frau Käßmann (die meines Wissens nicht ständig alkoholisiert ist) durchaus in der Lage, zu differenzieren und auch lutherkritische Töne anzuschlagen.

Dem folgenden Textausschnitt ist zu entnehmen was Margot Käßmann (nicht Martin Luther) unter „gebildetem Glauben“ versteht
aus https://www.ekd.de/vortraege/kaessmann/20130323_kaessmann_wuerttembergischer_kirchengemeinderatstag.html
Die Bibel bleibt im Zentrum der Kirche der Reformation
Die Vorstellungen des Mittelalters hinter sich lassend ging es Luther in der Wahrnehmung der "Freiheit eines Christenmenschen" darum, dass jede Frau und jeder Mann eigenständig den Glauben an den dreieinigen Gott bekennen kann und verstehend das Bekenntnis zu Jesus Christus bejaht. Die Voraussetzung für einen mündigen Glauben war für Luther, dass jede und jeder selbst die Bibel lesen konnte und so gebildet war, dass er den Kleinen Katechismus, das Bekenntnis für den alltäglichen Gebrauch, nicht nur auswendig kannte, sondern auch weitergeben konnte und damit sprachfähig im Glauben war. Grundlage dafür war eine Bildung für alle und nicht nur für wenige, die es sich leisten konnten oder durch den Eintritt in einen Orden die Chance zur Bildung erhielten.
Bildungsgerechtigkeit und Bildungsteilhabe - Martin Luther war der erste, der diese Themen öffentlich machte und sich vehement dafür einsetzte. Er hatte dafür theologische Gründe: Glaube war für ihn gebildeter Glaube, also ein Glaube nicht aus Konvention und nicht aus spiritueller Erfahrung allein, sondern durch die Bejahung der befreienden Botschaft des Evangeliums. Dass Glauben immer gebildeter Glauben ist, ist in seiner eigenen Biographie tief begründet. Nur durch das intensive theologische Studium der Bibel, aber auch von Augustinus-Schriften ist er zur befreienden Rechtfertigungseinsicht gelangt. Glaube ist für Luther immer eigenverantwortlicher Glauben: der einzelne Christ muss sich vor Gott verantworten und ist als einzelner von Gott geliebt. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Getauften, aber nicht mehr die Heilsmittlerin für den Einzelnen. Glauben als gebildeter und eigenverantwortlicher Glaube sind die wesentlichen theologischen Beweggründe dafür, dass Luther sich vehement für eine öffentliche Bildung einsetzte, damit alle Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit zur Bildung erhielten. Luther verdanken wir in Deutschland die Volksschulen als "Schulen für alle" - es ist interessant, aber von seinem theologischen Ansatz her nur konsequent, dass er sich selbstverständlich auch für die Bildung von Mädchen einsetzte.
Der Schwerpunkt Bildung gilt für alle Reformatoren: Melanchthon war Lehrer aus Leidenschaft, ja, wird auch aufgrund seiner Bemühungen um eine Universitätsreform als "Lehrer der Deutschen" bezeichnet. Martin Bucer wird von Lutheranern wie von Reformierten als Kirchenlehrer angesehen. Ulrich Zwingli lernte Griechisch, um das Neue Testament im von Erasmus von Rotterdam editierten Urtext lesen zu können. Er selbst besaß die für damals sehr große Zahl von 100 Büchern und gründete in seiner Glarner Pfarrei 1510 eine Lateinschule. Und dann das Genfer Kolleg, von Johannes Calvin gegründet, das die reformierte Bildungsbewegung in viele Regionen Europas brachte! Das war und bleibt reformatorisches Anliegen: Denken, Reflektieren, Nachdenken, Verstehen können, Fragen dürfen. Stattdessen wird der Religion bis heute die Haltung unterstellt: nicht fragen, schlicht glauben! Fundamentalismus - ob jüdischer, christlicher, islamischer oder hinduistischer Prägung - mag Bildung und Aufklärung nicht. Jedwede Ausprägung von Fundamentalismus stellt sich eine Kernbotschaft der Reformation entgegen: selbst denken! Frei bist du schon durch die Lebenszusage Gottes. Im Gewissen bist du niemandem untertan und unabhängig von Dogmatik, religiösen Vorgaben, Glaubensinstanzen.
Vielleicht ist einer der wichtigsten Beiträge der Reformation, dass es ihr um gebildeten Glauben geht, einen Glauben, der verstehen will, nachfragen darf, auch was das Buch des christlichen Glaubens betrifft, der Bibel. Es geht nicht um Glauben allein aus Gehorsam, aus Konvention oder aus spirituellem Erleben. Sondern es geht um das persönliche Ringen um einen eigenen Glauben.
Heute können wir sagen, dass dieses Bibellesen auch beinhaltet, die Entstehung der biblischen Bücher wahrzunehmen, historisch-kritische Exegese zu betreiben. Kürzlich schrieb mir ein Student, nachdem ich in Wittenberg in einer Fernsehpredigt gesagt hatte, wir wüssten nicht genau, wer den Epheserbrief geschrieben habe, er könne mir da helfen, es sei ganz einfach, am Ende stehe doch: Paulus.
Und hier noch Aussagen von Frau Käßmann zur Judenfeindlichkeit Dr.Luthers
http://www.luther2017.de/de/wiki/martin-luther-und-die-juden/kaessmann-luther-ist-furchtbarer-zeuge-fuer-judenfeindschaf...

Die Botschafterin der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) für das Reformationsjubiläum 2017, Margot Käßmann, hat erneut die Mitverantwortung Martin Luthers und der evangelischen Kirche für die deutsche Judenfeindschaft unterstrichen. Der Antijudaismus des Reformators habe ein fatales Erbe hinterlassen, sagte sie bei der Eröffnung der „School of Jewish Theology“ an der Universität Potsdam. Er sei ein „furchtbarer Zeuge“ für die Geschichte der christlichen Judenfeindschaft. Die Kirche habe in der NS-Zeit bis auf wenige Ausnahmen versagt, weil sie Juden nicht geschützt und sich dem Holocaust nicht vehement entgegengestellt habe.
Käßmann umschrieb in ihrer Rede die Wandlungen in Luthers Haltung zu den Juden. In seiner 1523 veröffentlichten Schrift „Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei“ fänden sich für die damalige Zeit bemerkenswerte Ansichten. So habe der Reformator stereotype Vorwürfe gegen die Juden, etwa den des Wucherzinses, entschieden zurückgewiesen. Es sei vielmehr das lieblose Verhalten der Christen gewesen, das die Juden von der Bekehrung abgehalten habe. „Wir haben sie behandelt, als wären es Hunde“, zitierte Käßmann aus der Schrift. Luther habe in dem ihm eigenen drastischen Sprachduktus unterstrichen, auch er wäre an ihrer Stelle „eher eine Sau denn ein Christ geworden“.
Synagogen „mit Feuer anstecken“
Durch diese Schrift sei in jüdischen Kreisen die Hoffnung entstanden, es könne zu einem Neuanfang im Verhältnis zwischen Juden und Christen kommen, sagte die Reformationsbotschafterin. Doch zwei Jahrzehnte später habe Luther einen ganz anderen Ton angeschlagen. In der Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“ von 1543 schlage er der Obrigkeit vor, dass sie jüdische Synagogen und Schulen „mit Feuer anstecken“, ihre Häuser „zerbrechen“ und die Juden „wie die Zigeuner in einen Stall tun“ solle. „Zudem sollten ihnen ihre Gebetbücher genommen werden, worin ,Abgötterei' gelehrt werde, ihren Rabbinern sollte verboten werden, zu unterrichten.“
Diese „unfassbaren Äußerungen“, so Käßmann, könnten weder mit Luthers Verbitterung erklärt noch durch den Zeitgeist des 16. Jahrhunderts gerechtfertigt werden. „Sie werfen auf ihn und die Reformation insgesamt einen Schatten und sollten die Kirche, die sich nach ihm benannte, auf einen entsetzlichen Irrweg führen.“ Das Pamphlet von 1543 habe oft als Rechtfertigung für Diskriminierung, Ausgrenzung und Mord gedient und sei in der NS-Zeit häufig nachgedruckt worden, unterstrich die ehemalige Bischöfin. Noch in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen habe Julius Streicher gesagt: „Dr. Martin Luther säße sicher heute an meiner Stelle auf der Anklagebank“.
Abkehr vom Judenhass erst nach 1945
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg habe die Kirche langsam begonnen, „den verhängnisvollen Weg des Antijudaismus zu verlassen“, erläuterte die frühere EKD-Ratsvorsitzende. Ein Prozess habe eingesetzt, "der Erschrecken über eigene Irrwege zutage treten ließ und Befangenheit auslöste“. Ihr Eindruck sei aber, so Käßmann, „dass immer öfter freie Begegnung möglich wird, die um das Vergangene, um Schuld ebenso wie um Opfererfahrung weiß, aber nicht dort verhaftet bleibt, sondern Wege ins Offene, in die Zukunft eines Dialogs auf Augenhöhe sucht“.
Mit dem Institut für jüdische Theologie sei der Ausgangspunkt für eine Begegnung der Religionen auf Augenhöhe geschaffen worden, sagte die Botschafterin. Dass sie zur Eröffnung des Instituts um eine Rede gebeten worden sei, wertete Käßmann als „beachtliches Zeichen von neuem, ja unbefangenem Miteinander“. Sie rief zugleich zur kritischen Auseinandersetzung mit religiösen Schriften auf. „Es geht nicht um Glauben allein aus Gehorsam, aus Konvention oder aus spirituellem Erleben“, so die Theologin. Notwendig sei ein gebildeter Glaube, „der verstehen will, nachfragen darf, auch was das Buch des christlichen Glaubens betrifft, die Bibel“.
Nun sind Frau Käßmanns Worte ja nicht das Maß aller Dinge. Es hat sich in der evangelischen Kirche ja auch beim „niederen Volk“😉 längst herumgesprochen, dass Martin Luther juden-, frauen- und bauernfeindliche Äusserungen getätigt hat und innerhalb der evangelischen Kirche gibt es schon seit längerer Zeit Forderungen (z.B. von Sibylle Biermann-Rau), die EKD möge sich von der Judenfeindlichkeit Luthers deutlich distanzieren.
Dazu habe ich eine gute Nachricht: Die Synode der EKD hat diesen Schritt endlich am 11.11.2015 getan
https://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2015_11_11_4_ekd_synode_luther_juden.html
Was aber nun die Eingangsfrage des Threads und meine persönliche Einstellung zu Martin Luther betrifft : Es werden seit einigen Jahren „Lutherbonbons“ angeboten. Diese schmecken süß – sauer. Und wie mit diesen Bonbons ergeht es mir persönlich mit Dr.Luther. Martin Luther ist zwar schon längst nicht mehr der Held meiner Kindertage (Vorteil eines „gebildeten Glaubens“😉 ) und trotzdem hat er in manchen Dingen eine Vorbildfunktion für mich. Die Rechtfertigungslehre nenne ich hier an erster Stelle. Was mir imponiert, ist sein Mut Missstände allen Widrigkeiten zum Trotz anzusprechen und seine Standhaftigkeit. Ich finde, solche Menschen braucht die Welt auch heute noch. Das ist die Seite, die mir sowohl an den Bonbons als auch an M.Luther schmeckt.

Die saure Geschmacksnote ist wohl schon hinreichend benannt worden....


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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

17.11.2015 um 11:13
@nachtblau
@Elsbeth_M

Dass Frau Käßmann ihre Alkoholfahrt bereut, bezweifle ich nicht. Ich werde dabei allerdings den Eindruck nicht los, dass sie am meisten bereut, dass sie mit 1,54 Promille Alkohol im Blut erwischt wurde. Dass sie bei dieser Gelegenheit auch noch alkoholisiert bei ROT über eine Ampel fuhr, sei nur am Rande erwähnt.

Selbstverständlich spreche ich ihr nicht das Recht ab, sich öffentlich über Luther zu äußern. Wenn sie dann aber noch "von einem gebildeten Glauben Luthers spricht, dem es nachzueifern gelte", wirkt das auf mich mehr als nur befremdend. Da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, was denn an diesem Judenhasser, Frauenfeind und Rassisten noch vorbildlich sein soll? Ja, der Luther hat den Ablasshandel angeprangert und den total kranken Katholizismus (und damit das Papsttum) infrage gestellt. Seine 95 Thesen sollen in lateinischer Sprache geschrieben worden sein, wobei nicht mal nachgewiesen ist, dass diese Thesen auch tatsächlich an der Kirchentüre zu Wittenberg angeschlagen wurden. Aber was soll's. Wenn die evangelische Kirche ihren Luther trotz allem noch als Vorbild werten und ihm huldigen will, sollen sie das tun. Sie brauchen sich aber nicht wundern, wenn kritische Stimmen sich zu Wort melden und das geschönte Lutherbild etwas zurecht rücken.

Heutzutage würde es wohl keinem vernünftigen Menschen einfallen (außer einigen unverbesserlichen Nazis) den Holocaust-Verbrecher Adolf Hitler für den Bau der Autobahnen zu loben und zu huldigen, zumal die Pläne für den Bau dieser Straßen schon zur Zeit der Weimarer Republik in den Schubladen ruhten, aus politischen Gründen jedoch noch nicht realisiert wurden. Weshalb man aber den Judenhasser Luther auch in unserer Zeit noch verehrt, bleibt mir ein Rätsel. Vergessen wir nicht: Erst nach Beendigung des 2. Weltkrieges waren erste Ansätze der Kritik an Luther seitens der evangelischen Kirche festzustellen. Selbstkritik ja, ab er immer danach und nie davor! So bei Frau Käßmann, bei Luther als auch bei Hitler!

Wenn man mich nach dem Gesamteindruck fragen würde, den Luther hinterließ, würde ich sagen, dass er ein primitiver Rüpel war, der alles andere als ein Vorbild für die Menschen unserer Zeit sein kann.

Hier noch einige Worte Martin Luthers über die Frauen:

“Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.”

“…wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben…es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen.”

„Eine Frau hat häuslich zu sein, das zeigt ihre Beschaffenheit an; Frauen haben nämlich einen breiten Arsch und weite Hüften, dass sie sollen stille sitzen.“

„Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.”

“Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen… Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.”

„Man soll Frauen, wenn nötig, wie Hunde und Säue sterben lassen.“

“Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.”

“Will die Frau nicht, so komm’ die Magd!”


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Elsbeth_M
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17.11.2015 um 12:05
@Argus7
Argus7 schrieb:Da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, was denn an diesem Judenhasser, Frauenfeind und Rassisten noch vorbildlich sein soll? Ja, der Luther hat den Ablasshandel angeprangert und den total kranken Katholizismus (und damit das Papsttum) infrage gestellt. Seine 95 Thesen sollen in lateinischer Sprache geschrieben worden sein, wobei nicht mal nachgewiesen ist, dass diese Thesen auch tatsächlich an der Kirchentüre zu Wittenberg angeschlagen wurden. Aber was soll's. Wenn die evangelische Kirche ihren Luther trotz allem noch als Vorbild werten und ihm huldigen will, sollen sie das tun. Sie brauchen sich aber nicht wundern, wenn kritische Stimmen sich zu Wort melden und das geschönte Lutherbild etwas zurecht rücken.
Die Frage, was an Luther vorbildlich sein kann, beantwortest du doch schon selbst: die Kritik an den Missständen der katholischen Kirche, an der Ausgestaltung des Papsttums und insbesondere am Ablasshandel.

Ob er seine Thesen in lateinischer Sprache geschrieben hat und ob sie nachweisbar an der Kirchentür zu Wittenberg angeschlagen wurden, das halte ich bei dieser Frage für völlig nebensächlich.

Luther kann in manchen Punkten ein Vorbild sein (s.o.), obwohl er in anderen Punkten verwerfliche Aussagen gemacht hat. Kritik an Luther ist mehr als berechtigt, aber die positiven Seiten dürfen auch nicht aus dem Blickfeld geraten.


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17.11.2015 um 14:47
@Argus7
Argus7 schrieb: Wenn sie dann aber noch "von einem gebildeten Glauben Luthers spricht, dem es nachzueifern gelte", wirkt das auf mich mehr als nur befremdend.
Was Frau Käßmann unter „gebildetem Glauben“ versteht, ist ja in meiner letzten Antwort nachlesbar. Der Begriff „gebildeter Glaube“ stammt ja auch nicht von M.Luther selbst, sondern ist ein Wortkonstrukt unserer Zeit. M.Luther hat aber den Grundstein dazu gelegt (u.a. mit seiner Bibelübersetzung, die ja auch zu einer einheitlichen deutschen Sprache geführt hat).
Ich persönlich bin dankbar, dass es diesen „gebildeten Glauben“ geben darf (was ja nicht zu allen Zeiten für jeden möglich war). Für mich bedeutet der Begriff, dass ich mir ein „Bild machen“ kann und dass ich nicht zu allem „Ja und Amen“ sagen muss (was ja Fundamentalismus förden würde).
Argus7 schrieb:Da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, was denn an diesem Judenhasser, Frauenfeind und Rassisten noch vorbildlich sein soll?
Dankenswerterweise hat @Elsbeth_M diese Frage ja schon schlüssig beantwortet.
Argus7 schrieb:Seine 95 Thesen sollen in lateinischer Sprache geschrieben worden sein, wobei nicht mal nachgewiesen ist, dass diese Thesen auch tatsächlich an der Kirchentüre zu Wittenberg angeschlagen wurden.

Nach heutigen Erkenntnissen hat der Anschlag an die Kirchentür nicht statt gefunden. Es war damals üblich, ein Disputationspapier zu einem bestimmten Thema zu erstellen und an ausgewählte Personen zu versenden (in der heutigen Zeit geschieht dies ja so ähnlich in Internetforen 😊). Luther hat seine Thesen an Vorgesetzte und einige wenige Freunde geschickt.Selbstverständlich waren die Thesen in lateinischer Sprache geschrieben, da diese zur damaligen Zeit die verbindende Sprache der Gelehrten war.
Argus7 schrieb:Wenn die evangelische Kirche ihren Luther trotz allem noch als Vorbild werten und ihm huldigen will, sollen sie das tun.
Auch dazu habe ich in meiner vorigen Antwort etwas geschrieben.und den entsprechenden Link angegeben.Wer lesen kann und das auch tut, ist doch wirklich im Vorteil !😉
Argus7 schrieb:Sie brauchen sich aber nicht wundern, wenn kritische Stimmen sich zu Wort melden und das geschönte Lutherbild etwas zurecht rücken.

Der von dir zitierte Herr Mynarek ist ja nun beileibe nicht der erste und der einzige, der lutherkritische Töne anschlägt. Zur Lutherkritik innerhalb der evangelischen Kirche habe ich im vorigen Beitrag ja auch entsprechendes geschrieben.
Argus7 schrieb:Selbstkritik ja, ab er immer danach und nie davor! So bei Frau Käßmann, bei Luther als auch bei Hitler!
Nun ja, um Selbstkritik üben zu können, muss man den/die Fehler ja zwangsläufig
v o r h e r begangen haben.
Darauf einzugehen, dass du Luther, Hitler und Käßmann in einem einzigen Atemzug nennst, muss ich mir an dieser Stelle selbst verbieten.
Argus7 schrieb:Wenn man mich nach dem Gesamteindruck fragen würde, den Luther hinterließ, würde ich sagen, dass er ein primitiver Rüpel war, der alles andere als ein Vorbild für die Menschen unserer Zeit sein kann.
Da die Sprache damals um einiges derber war als heute, erscheinen manche Sätze schon alleine deswegen rüpelhaft. Dass Luther klare,deutliche und direkte Worte gewählt hat macht ihn in meinen Augen nicht zu einem Rüpel und schon gar nicht zu einen primtivenMenschen.


Ich kann mich übrigens nicht des Eindrucks erwehren, dass dieser Thread nicht von dir eröffnet wurde, um Meinungen der Forumsmitglieder zu Martin Luther zu lesen, sondern dazu dienen soll, die Meinung von Herrn Mynarek , die du zu deiner eigenen gemacht hast, zu verbreiten.
Auch vor dem Erscheinen von H.Mynareks (dem ich nichts böses unterstellen möchte, der aber aufgrund seiner unglücklich verlaufenen Biografie harsche Töne anschlagen "muss") Buch sind Luthers negative Seiten bekannt gewesen und sie werden weder besser noch schlimmer, wenn sie hier ständig angeführt und wiederholt werden.


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17.11.2015 um 16:29
@nachtblau

Ich bin schon mal etwas versöhnlicher gestimmt, weil du ja an einigen Stellen objektiv und sachlich korrekt argumentierst. So z.B., was den angeblichen Thesenanschlag Luthers anbetrifft. Ich musste nämlich schon mal Prügel einstecken, weil ich den Thesenanschlag Luthers in Zweifel gezogen habe. Hier argumentieren eben auch Leute, die sich in der Materie nicht besonders gut auskennen. Dementsprechend harsch kann dann auch mal einer meiner Kommentare ausfallen. Selbstverständlich wusste ich, wie es bei der Bekanntmachung der Thesen ablief.

Was Frau Käßmann anbetrifft, muss ich anmerken, dass es nicht besonders beeindruckend wirkt, wenn man Wasser predigt, dann aber im wahrsten Sinne des Wortes lieber Wein trinkt. Okay, sie hat einen (oder doch zwei?) Fehler gemacht, indem sie angetrunken und dann noch bei rot über eine Ampel fuhr. Dafür soll man sie nicht "lebenslänglich" einsperren, aber wenn sie dann (in den Stuttgarter Nachrichten) vom Vorbildcharakter Luthers schwafelt, braucht sie sich nicht wundern, wenn man sie aufs Korn nimmt. Sie wäre gut beraten gewesen, wenn sie etwas mehr Gras über ihre Geschichte hätte wachsen lassen.

Die Tatsache, dass sie von der EKD zur "Botschafterin" für das Reformationsjubiläum ernannt wurde, kann man angesichts ihres Vorlebens auch nicht unbedingt als glücklich bezeichnen. Man wird sich in nächster Zeit bestimmt an Frau Käßmann, an Luthers Judenhass und ihre Sünde erinnern. Übrigens keine leicht zu nehmende Geschichte, wie ich meine.

Der Autor Hubertus Mynarek fiel mir übrigens durch sein Buch "Warum Hans Küng die Kirche nicht retten kann" auf. Dass er 1972 aus der katholischen Kirche austrat, spricht bestimmt nicht gegen ihn. Er war zuvor Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien. Er hatte eine glänzende Zukunft in der Hierarchie der katholischen Kirche vor sich. Sein aus Gewissensgründen erfolgter Kirchenaustritt bedeutete für die kath. Kirche einen peinlichen Skandal und spricht wohl eher für den Mut Mynareks.

Als Lektüre empfehlen kann ich dir z.B. das Buch "Die geschönte Reformation - Warum Martin Luther uns kein Vorbild mehr sein kann" von Bernd Rebe. Mein Interesse für Luther geht übrigens zurück auf eine Zeit (vor etlichen Jahren) als ich aus der Kirche ausgetreten bin. Aufgewachsen mit dem zwinglianischen Bekenntnis war mir Martin Luther ohnehin schon immer fremd und suspekt. Weder die Autoren Mynarek und Rebe haben mein negatives Lutherbild geprägt, sie haben mich lediglich in meiner Wertung bestätigt.


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19.11.2015 um 09:56
@Elsbeth_M
Luther kann in manchen Punkten ein Vorbild sein (s.o.), obwohl er in anderen Punkten verwerfliche Aussagen gemacht hat. Kritik an Luther ist mehr als berechtigt, aber die positiven Seiten dürfen auch nicht aus dem Blickfeld geraten.
Dazu fällt mir die folgende Geschichte ein: Der Verteidiger eines Kindermörders wies in seinem Plädoyer darauf hin, dass sein Mandant seine Tat sehr bereue, menschliche Regungen könne man ihm aber nicht völlig absprechen, weil er als überaus tierlieb bekannt sei.

Luther hat die katholische Kirche, das Papsttum und den Ablasshandel angeprangert. Diesen guten Taten stehen seine rassistischen gegen die Juden gerichteten und seine extrem frauenfeindlichen Aussagen und Ansichten gegenüber.

Gewissensfrage: Kann Luther angesichts dieser Fakten tatsächlich als Vorbild für die Menschen durchgehen? Nun ja, für die Christen vielleicht, für Atheisten und Humanisten auf gar keinen Fall!

Weshalb diese zweigeteilte Wertung? Bei den Christen steht die Bibel und Gott im Mittelpunkt. Bei den Atheisten und Humanisten einzig und allein der Mensch.


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Elsbeth_M
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19.11.2015 um 10:18
@Argus7
Argus7 schrieb:Luther hat die katholische Kirche, das Papsttum und den Ablasshandel angeprangert. Diesen guten Taten stehen seine rassistischen gegen die Juden gerichteten und seine extrem frauenfeindlichen Aussagen und Ansichten gegenüber.
Nichts anderes habe ich gesagt.
Argus7 schrieb:Gewissensfrage: Kann Luther angesichts dieser Fakten tatsächlich als Vorbild für die Menschen durchgehen? Nun ja, für die Christen vielleicht, für Atheisten und Humanisten auf gar keinen Fall!
Ob Martin Luther trotz seiner juden- und frauenfeindlichen Aussagen ein Vorbild sein kann, das muss letztilch jeder für sich beantworten. Für mich kann er in den positiven Aspekten durchaus ein Vorbild sein. Ob alle Atheisten und Humanisten diese Frage so extrem beantworten wie du, das wage ich zu bezweifeln.
Weshalb diese zweigeteilte Wertung? Bei den Christen steht die Bibel und Gott im Mittelpunkt. Bei den Atheisten und Humanisten einzig und allein der Mensch.
Bei mir als Christ steht Gott im Mittelpunkt - der Gott, der alle Menschen als seine Geschöpfe gemacht hat und der Gott, der in Jesus Christus Nächsten- und Feindesliebe gepredigt hat. Damit steht auch der Mensch im Mittelpunkt.


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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

19.11.2015 um 16:42
@Elsbeth_M

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Hitler und Luther für dich als vorbildlich zu gelten haben, weil sie ja nach deiner Ansicht auch Gutes vollbracht haben.

Du willst offenbar nicht wahrhaben, dass Jesus sich geirrt hat, weil sein vorhergesagtes Reich Gottes bis heute nicht errichtet wurde! Wie heißt es doch in Markus 1,15: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Der Reich-Gottes-Begriff findet sich in den synoptischen Evangelien ziemlich häufig. Man findet den Begriff in einzelnen Logien ebenso wie in größeren Gleichnisreden, die das Kommen des Reiches Gottes zum Inhalt haben. Für die spätere Kirche hat dieses zentrale Anliegen Jesu (seine Prophezeiung) eine immer geringere Rolle gespielt. Für die ersten christlichen Gemeinden war Jesus selbst Inhalt der Verkündigung, der Begriff Reich Gottes tritt auffällig zurück. Schon für Paulus spielt die Reich-Gottes-Vorstellung kaum mehr eine Rolle. Jesus selbst hat das nahe Kommen des Reiches Gottes verkündet. Die Kirche hat dann aber nicht das Reich, sondern Jesus verkündigt.

Es ist nicht mehr zu übersehen (nur unbeirrbare Gläubige wollen es nicht wahrhaben), dass die Verkündigung des nahe bevorstehenden Reiches ein Kardinalirrtum Jesu war, denn es ist bekanntlich bis heute nicht gekommen!

Stellvertretend fasst dies Rudolf Bultmann für die neutestamentliche Forschung mit den Worten zusammen:

Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat. Nachzulesen in "Das Urchristentum", Seite 22, von Rudolf Bultmann. Das bedeutet im Klartext, dass Jesus nichts anderes als einer von vielen Predigern war, die in jener Zeit predigend durchs Land gezogen sind.

Kannst du diese Fakten nicht nachvollziehen, bzw. was hält dich davon ab, den Realitäten ins Gesicht zu sehen? Ich werde den Eindruck nicht los, dass das sich selbst Belügen eine unverrückbare Eigenschaft der allzu leichtgläubigen Christenheit ist. Aber wer gesteht es sich schon selbst ein, dass er sich täuschen ließ und sich geirrt hat.


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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

19.11.2015 um 17:46
@Argus7

Luther war kein fanatischer Judenhasser.

Viele dumme Leute allerdings (wozu ich dich jetzt nicht zähle, da ich zu wenig über dich weiss) denken das, aus bequemem Unwissen vor allem.
Allerdings gibt's selbst Hochschulprofessoren, die so einen Quatsch erzählen von wegen:,,Luther hat die Gaskammern im 3. Reich ermöglicht...".

Tatsache ist folgendes:

Eine generelle Ablehnung und Misstrauen gegenüber Juden war zu Luthers Zeiten, auch vor und nach ihm, nichts ungewöhnliches.
Das war praktisch Allgemeingut in Europa. Natürlich ist es irgendwie paradox, den Juden Landbesitz oder die Ausübung von Handwerksberufen zu verbieten, sie damit praktisch zu Bankgeschäften, lukrativem Handel und großer Wertschätzung von Bildung (um intelligente Geschäfte abzuziehen) zu zwingen und sich dann drüber aufzuregen, dass sie angeblich gierig wären und die Leute abzocken würden...

Aber das ist hier nicht Thema.

Vom Grundsatz her war der frühere, jüngere Luther nicht judenfeindlicher, als der damalige Durchschnittseuropäer.
Also wenn, dann bitte die ganze Vergangenheit verwerfen und noch mal neu anfangen ;)
Auch Erasmus von Rotterdamm, der gerne als ein Vater des Humanismus gefeiert wird, war ein Judenfeind, zumindest zeitweilig.

Bei Luther lagen die Dinge so, dass er in einer ganzen Reihe von Texten Juden ausdrücklich vor Verfolgung in Schutz nahm!
Er propagierte, dass man sie nicht mit Gewalt missionieren oder gewaltsam verfolgen sollte und schrieb explizit, dass, hätte ihn die katholische Kirche so zum Christen machen wollen, wie sie es bei den Juden versuchte (mit Zwang, Gewalt und Unterdrückung), dann wäre er selbst auch kein Christ geworden.

Was stimmt, ist, dass Martin Luther das Judentum für überholt und den Heilsweg über die alleinige Einhaltung der Thora als falsch betrachtete.
Nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass er Christ war. Zudem sah er das Judentum als eine werksgerechte Religion an. Werksgerechtigkeit aber, also die Rechtfertigung des Menschens vor Gott, indem der Mensch sich einfach nur möglichst an alle Vorgaben und Gesetze Gottes hält, widerspricht radikal dem Verständnis Luthers in Bezug auf die ,,soli".

Den Vorwurf hat er aber nicht nur Juden gemacht, sondern auch der katholischen Kirche.

Weiterhin sollte man bedenken, dass Luther, wie viele, die damals in der Lage waren, Hebräisch zu übersetzen und zu lesen, unter dem Verdacht stand, ein Judenfreund zu sein.
Solche Vorwürfe konnten zu jener Zeit leider schnell gefährlich werden.

Luther betrachtete die Juden zunächst als fehlgeleitet, glaubte aber, dass sie ebenfalls am Heil teilhaben und ziemlich leicht den wahren, christlichen Glauben annehmen konnten.

Warum, fragt man sich, änderte sich dann seine Haltung so radikal?

Weil seine Reformationslehren in der jüdischen Gemeinde nur einen geringen Anklang fanden, die meisten Juden hielten weiter zu ihrer Religion.
Das sorgte für wachsende Frustration und Ärger, bis hin zu Feindseligkeit.
Noch ein Faktor war ein Irrtum in Zusammenhang mit einer kleinen, christlichen Abspaltung namens ,,Sabbater", die unter anderem den Sabbat als heiligen Tag in der Woche einstuften und auch andere Ansichten vertraten, die Luthers Vorstellungen zuwider liefen.

Er (und andere) nahmen an dieses Verhalten sei von der jüdischen Religion inspiriert (was möglicherweise auch stimmt).
Für ihn war das ein weiterer Beweis dafür, dass die Juden verstockt und unverständig seien und sogar eine Gefahr für seine neuen, reformatorischen Ideen.

Daher schließlich seine Abneigung.

Die Nazis später haben natürlich die entsprechenden Texte fröhlich für ihre Propagandazwecke benutzt und frühere Schriften Luthers verschwiegen.
Und die Loser der damaligen, evangelischen Landeskirchen haben das Verhalten aus mir unverständlichen Gründen befördert.


Aber Luther einfach nur als Judenfeind bezeichnen und in den Schmutz zu ziehen, was er geleistet hat, finde ich nicht gut.


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Elsbeth_M
ehemaliges Mitglied

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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

19.11.2015 um 17:51
@Argus7
Argus7 schrieb:Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Hitler und Luther für dich als vorbildlich zu gelten haben, weil sie ja nach deiner Ansicht auch Gutes vollbracht haben.
Diese Aussage ist eine Unverschämtheit!
Ich habe mich zu Hitler gar nicht geäußert! Ich habe meine Sichtweise zu Luther, nämlich dass er in bestimmten Punkten ein Vorbild sein kann, nicht verallgemeinert! Sondern ich habe mich - ausgehend von deinem Eingangsposting - nur mit Luther befasst! Ich habe ausdrücklich nicht Luther als ganzes als Vorbild bezeichnet, sondern nur die bestimmten Aspekte von seinem Leben und Wirken!
So eine Diffamierung ist einfach nur widerlich!

Ich habe den Eindruck, dir ging es bei der Eröffnung dieses Threads gar nicht darum, über Luther und seine mögliche Vorbildlichkeit zu diskutieren, sondern du wolltest nur deine negative Sichtweise über ihn darstellen, bei der du keinen Widerspruch zulässt.

Auf deine Behauptung, das von Jesus angekündigte Reich Gottes wäre bis heute noch nicht errichtet, bin ich bereits in einem anderen Thread eingegangen:
Diskussion: Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie (Beitrag von Elsbeth_M)
Falls du dich nicht mehr erinnerst, kannste ja noch mal nachlesen.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

19.11.2015 um 18:23
@Argus7
Argus7 schrieb:Es ist nicht mehr zu übersehen (nur unbeirrbare Gläubige wollen es nicht wahrhaben), dass die Verkündigung des nahe bevorstehenden Reiches ein Kardinalirrtum Jesu war, denn es ist bekanntlich bis heute nicht gekommen!
So argumentieren immer oder meistens Menschen, welche die Bibel nur von außen kennen und den Rest auf Hörensagen gründen.


Jesus war kein „systematischer Theologe“. Er erwähnte, dass einige seiner Anhänger noch zu Lebzeiten das Reich Gottes in voller „dynamischer Kraft“ erleben werden (Mk 9,1 EU), betonte aber auch, nur Gott wisse den Zeitpunkt (Mk 13,32 EU).

Reich Gottes heißt das die jeweilige Königsherrschaft im Sinn Gottes ausgeübt wird und das ist bisher nicht nur einmal der Fall gewesen. Von Friede Freude Eierkuchen hat er nie gepredigt, sondern davon das die Lehren auf Erden umgesetzt werden müssen, um Frieden zu erreichen.

Wikipedia: Reich_Gottes#Evangelien


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Kann der Reformator Martin Luther für uns ein Vorbild sein?

20.11.2015 um 10:46
@Kc
Kc schrieb:Luther war kein fanatischer Judenhasser.
Ich habe mich auf dieses kurze Zitat in deinem langen Kommentar beschränkt. Deine Ausführungen belegen leider, dass du meine Ausführungen vom 8.11.15 an "Alte Tante" nicht gelesen hast. Nachstehend ein Auszug aus meinem Kommentar:

Ich zitiere:
Das ist exakt die Ausrede, die evangelische Kreise bis in die heutige Zeit als Entschuldigung für Luthers Judenhass immer wieder vorbringen. Dabei wird völlig übersehen, dass dieser von Luther geschürte Antisemitismus bis ins 20. Jahrhundert Auswirkungen hatte. So erlaubte sich z.B. der thüringische Landesbischof Martin Sasse, der kurz nach der von den Nazis in hämisch-ästhetischer Erhöhung so genannten "Reichskristallnacht" am 9. November 1938 ein Kompendium mit Luthers antisemitischen Giftigkeiten veröffentlichte, in dessen Vorwort er das Brennen der Synagogen in Deutschland begrüßte und auf die Gleichzeitigkeit mit Luthers Geburtstag hinwies. Ich zitiere: "Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen." Die Deutschen sollten, so der Bischof, Luthers Worte in dem Kompendium beachten als die "des größten Antisemiten in seiner Zeit, den Warner seines Volkes vor den Juden."

Ich meine, dass die Worte mit der die Evangelen den Judenhass ihres Luthers auch heute noch verteidigen, er sei ja nur ein Kind seiner Zeit gewesen, in der nun mal der Hass auf die Juden alltäglich gewesen sei, nicht als Entschuldigung gelten darf. Immerhin war Luther ein eifriger und aktiver Judenhasser, der dies sowohl in seinen Predigten als auch in seinen Traktaten verkündete. (Zitatende)

@Elsbeth_M schrieb:
Diese Aussage ist eine Unverschämtheit!
Ich habe mich zu Hitler gar nicht geäußert! Ich habe meine Sichtweise zu Luther, nämlich dass er in bestimmten Punkten ein Vorbild sein kann, nicht verallgemeinert! Sondern ich habe mich - ausgehend von deinem Eingangsposting - nur mit Luther befasst! Ich habe ausdrücklich nicht Luther als ganzes als Vorbild bezeichnet, sondern nur die bestimmten Aspekte von seinem Leben und Wirken!
So eine Diffamierung ist einfach nur widerlich!
Dies die Antwort von "Elsbeth_M" auf meinen Kommentar. Ich hatte die nachfolgende Feststellung getroffen:
"Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Hitler und Luther für dich als vorbildlich zu gelten haben, weil sie ja nach deiner Ansicht auch Gutes vollbracht haben."

Liebe Elsbeth_M, wie anders hätte ich denn deine Stellungnahme einordnen sollen? Es trifft zu, dass du dich gar nicht zu Hitler geäußert hast. Aber da sowohl Hitler als auch Luther beide ausgesprochene Judenhasser waren, kannst du diese Gemeinsamkeit Hitlers und Luthers nicht einfach ausblenden, zumal sie dir ja bekannt war. Du aber hast diese Fakten ausgeblendet und jetzt wirfst du mir vor, dass ich es gewagt habe diese Gemeinsamkeit Hitlers und Luthers ins Spiel zu bringen. Es ist auch ziemlich unpassend, wenn man dem Menschen Luther einige seiner guten Taten zugute hält, andererseits aber die Ungeheuerlichkeit seines voll ausgelebten Judenhasses ausblendet und ignoriert. Du hast offensichtlich meinen Vergleich mit dem tierliebenden Kindermörder nicht verstanden (er tötete ein Kind, liebte aber Tiere), denn dann wärst du nicht auf die Idee gekommen, den Judenhasser, Frauenfeind und Rassisten trotzdem als Vorbild darzustellen.

Mir jedenfalls bleibt es unverständlich, dass man Luthers dunkle Seite mit seinen im Grunde genommen geringeren Verdiensten aufwiegt und ihm - ungeachtet der von ihm begangenen Ungeheuerlichkeiten - einen Vorbildcharakter zubilligt. (Übrigens: Wenn Luther seine Aussagen zu den Juden in unserer Zeit begangen hätte, wäre dies ein Fall für den Staatsanwalt. Er wäre vermutlich im Knast gelandet!) Dazu kann ich nur mit einem Kopfschütteln reagieren. Eine ziemlich perverse Rechtfertigung und Schönfärberei. Dass du meinen Kommentar als Unverschämtheit wertest, weist daraufhin, dass es mit deinen Wertevorstellungen und dem Unterscheidungsvermögen zwischen gut und böse offenbar ein Differenzierungsproblem gibt. Deine Rechtfertigungsversuche Luther betreffend kann man übrigens - um es mit deinen Worten zu sagen - als ausgesprochen widerlich bezeichnen. Eine Diffamierung des guten Geschmacks!

Es stellt sich mir jetzt doch die Frage, ob du Luthers Hasstiraden tatsächlich als lässliche Sünden bewertest? Sind seine menschenverachtenden Aussagen so bedeutungslos, dass man ihn trotzdem als gutes Vorbild für den christlichen Glauben hinstellen kann?

Gewissensfrage: Hitler und Luther hatten mit ihrem Hass auf die Juden eine Gemeinsamkeit. Es würde heutzutage aber keinem vernünftigen Menschen einfallen, Hitler als Vorbild verkaufen zu wollen. Weshalb billigt man aber Luther eine Vorbildfunktion zu? Das müßte man mir noch erklären!


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