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Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Islam, Glaube, Christentum, Vogel, Pierre
Saul
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Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

18.09.2015 um 10:52
Argus7 schrieb:Im übrigen gibt es keine einziges von Jesus verfasstes Schriftstück. Das mag damit begründet werden, dass Jesus - und die meisten seiner Jünger - Analphabeten waren.
wtf?! :D
Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde.
Glaubst er schrieb Smilies?! :D


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18.09.2015 um 11:04
@Saul

Na, ja, der Halbsatz "...und schrieb auf die Erde." ist ja auch nur eine (hoffenlich spaßhaft) gemeinte Erfindung von dir. Wenn du meinen vorangegangenen Kommentar gelesen hast, solltest du zudem gelernt haben, dass das Johannesevangelium nach übereinstimmender Wertung von namhaften Theologen von A bis Z konstruiert und verlogen ist.


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Saul
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18.09.2015 um 11:11
@Argus7
Argus7 schrieb:Na, ja, der Halbsatz "...und schrieb auf die Erde." ist ja auch nur eine (hoffenlich spaßhaft) gemeinte Erfindung von dir.
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/8/

Entweder spricht man über die Bibel, aus Wissen über den Inhalt der Bibel, oder man lässt es. Du warst doch derjenige der eine Behauptung aufgestellt hat, er wäre Analphabet. Eben scheinbares Wissen... Kein wirkliches.


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Elsbeth_M
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18.09.2015 um 11:14
@Argus7
Wie ich bereits schrieb, halte ich nichts davon, die Bibel wortwörtlich zu verstehen. Daher stören mich auch (scheinbare) Widersprüche nicht. Die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein historisches oder naturwissenschaftliches Werk zu sein, sondern ist eine Sammlung von Glaubenserfahrungen. Was natürlich nicht heißen soll, dass alles nur ausgedacht oder gar gefälscht ist.

Von Jesus selbst ist kein Schriftstück überliefert, denn Jesus war es m.E. nicht wichtig, dass alles haarklein und wortwörtlich weitergegeben wird, sondern es ging ihm um seine Botschaft und nicht um kleinkarierte Buchstabentreue.


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Saul
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18.09.2015 um 11:15
Elsbeth_M schrieb:Von Jesus selbst ist kein Schriftstück überliefert, denn Jesus war es m.E. nicht wichtig, dass alles haarklein und wortwörtlich weitergegeben wird, sondern es ging ihm um seine Botschaft und nicht um kleinkarierte Buchstabentreue.
Und wenn es ihn gab, so wusste er sicherlich dass andere dies tun. Somit konnte er sich um andere Dinge kümmern^^


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Elsbeth_M
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18.09.2015 um 11:23
@Saul
Saul schrieb:Und wenn es ihn gab, so wusste er sicherlich dass andere dies tun. Somit konnte er sich um andere Dinge kümmern^^
Dass es Jesus gab, ist historisch nicht strittig.
Aber abgesehen davon - ja, er wusste sicherlich, dass andere seine Botschaft niederschreiben werden. Er hat ja selbst den Auftrag gegeben, seine Botschaft zu verkünden, und dass dazu auch das Aufschreiben zählen kann, das wird ihm bewusst gewesen sein.


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18.09.2015 um 11:30
@Saul
Saul schrieb:Entweder spricht man über die Bibel, aus Wissen über den Inhalt der Bibel, oder man lässt es. Du warst doch derjenige der eine Behauptung aufgestellt hat, er wäre Analphabet. Eben scheinbares Wissen... Kein wirkliches.
Was regst du dich auf? Ich habe doch nur eine Vermutung geäußert und keine Tatsache behauptet. Die Evangelisten haben schließlich nachweislich gelogen, was das Zeug hält. Darüber solltest du dich aufregen. Aber offenbar keine Spur von Einsicht. Da hat die frühkindliche Gehirnwäsche bei dir offenbar nachhaltig Wirkung gezeigt. Informiere dich doch einfach mal, wie die christlichen Kirchen auf die neutestamentlichen Forschungsergebnisse reagiert haben. Na, ja, die sind ziemlich ratlos und liefern jetzt nur noch fadenscheinige Rückzugsgefechte.

Wie ich ja schon erwähnte, teilen namhafte studierte Theologen die von mir vorgetragene Tatsache, dass das Johannesevangelium eine reine Erfindung des Evangelisten ist. Und exakt in diesem Evangelium ist dann ja auch der Satz zu finden, "wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein..."


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Saul
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18.09.2015 um 11:34
@Argus7
Keine Bange. Rege mich nicht auf. Fand nur deine Behauptung lustig. ^^
Deinen namenhaften Theologen kannste ja gerne huldigen. Ich huldige lieber dem, was ist.
Klar ist die Bibel verfälscht. Was ist denn durch den Menschen nicht korrumpiert? :D
Geh besser einen Gang zurück....


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18.09.2015 um 12:17
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:Wie ich bereits schrieb, halte ich nichts davon, die Bibel wortwörtlich zu verstehen. Daher stören mich auch (scheinbare) Widersprüche nicht. Die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein historisches oder naturwissenschaftliches Werk zu sein, sondern ist eine Sammlung von Glaubenserfahrungen. Was natürlich nicht heißen soll, dass alles nur ausgedacht oder gar gefälscht ist.

Von Jesus selbst ist kein Schriftstück überliefert, denn Jesus war es m.E. nicht wichtig, dass alles haarklein und wortwörtlich weitergegeben wird, sondern es ging ihm um seine Botschaft und nicht um kleinkarierte Buchstabentreue.
Nun ja, die Widersprüche in der Bibel sind nun mal nicht zu leugnen. Wenn du es dir gefallen lässt, belogen zu werden, dann ist das dein Problem. Es ist eben nur so, dass die wesentlichsten ethischen und moralischen Grundsätze, wie z.B. die 10 Gebote, schon Jahrtausende zuvor bereits von den Persern und den Griechen postuliert wurden. Außerdem ist die Sintflut bereits im "Gilgamesch Epos" - vor der Entstehung der Bibel - erwähnt. In der Schöpfungsmythologie "Enuma Elish" wird ferner von der Erschaffung der Welt berichtet. In abgeänderter Form wurden diese Mythologien dann ins Alte Testament (Genesis) übernommen. Es würde zu weit führen, wenn ich dies alles detailliert beschreiben müsste. Du kannst dies ja nachlesen und überprüfen.

Im übrigen war dein Jesus auch nur ein religiöser Fundamentalist. Sein wahres Alter ist bis heute ungeklärt. Die Schätzungen schwanken zwischen +/- 4 Jahren. Jedenfalls hat sich Jesus mit seiner Ankündigung des Gottesreichs völlig geirrt. Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde. Da stellt sich doch wirklich die Frage: Wie kann sich ein Sohn Gottes so irren?
Als Kind seiner Zeit hat Jesus auch den Glauben an eine Hölle geteilt. Er glaubte auch an den Teufel und erwähnt häufig das Heulen und Zähneklappern, das in der Hölle herrscht. Und dann die unglaubliche Mär über die Auferstehung Jesu nach seiner Kreuzigung. Man muss schon einen starken Glauben haben, um diese Story als glaubhaft zu werten. Aber die Neigung vieler Menschen zur Esoterik könnte als Erklärung dazu dienen, dass man der Menschheit nahezu jeden Bockmist als wertvoll andrehen kann. Aber wie sagt doch der Lateiner so treffend:
Mundus vult decipi, ergo decipiatur (Die Welt will betrogen werden, folglich wird sie betrogen.)


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Saul
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18.09.2015 um 12:19
Argus7 schrieb:Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde
Gib mal bitte eine Ausgabe wo Jesus sowas äußert, so dass man von "irren" sprechen kann...


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Saul
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18.09.2015 um 12:24
Wenn schon, dann bitte Butter bei die Fische... Ich deformiere auch nicht jeden über den ich kaum bescheid weis. ^^
Naja... Jedem das seine.


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Elsbeth_M
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18.09.2015 um 12:31
@Argus7
Argus7 schrieb:Nun ja, die Widersprüche in der Bibel sind nun mal nicht zu leugnen. Wenn du es dir gefallen lässt, belogen zu werden, dann ist das dein Problem.
Zwischen Widerspruch (in den Aussagen verschiedener Personen) und Lügen besteht ein Unterschied.
Argus7 schrieb:Es ist eben nur so, dass die wesentlichsten ethischen und moralischen Grundsätze, wie z.B. die 10 Gebote, schon Jahrtausende zuvor bereits von den Persern und den Griechen postuliert wurden.
Das weiß ich. Und?
Argus7 schrieb:Außerdem ist die Sintflut bereits im "Gilgamesch Epos" - vor der Entstehung der Bibel - erwähnt. In der Schöpfungsmythologie "Enuma Elish" wird ferner von der Erschaffung der Welt berichtet. In abgeänderter Form wurden diese Mythologien dann ins Alte Testament (Genesis) übernommen. Es würde zu weit führen, wenn ich dies alles detailliert beschreiben müsste. Du kannst dies ja nachlesen und überprüfen.
Auch das weiß ich. Auf Berichte, die der Sintflut-Erzählung ähneln, hab ich selbst in diesem Thread hingewiesen. Worauf die Antwort kam, dass eben der eine vom anderen abgekupfert habe.
Argus7 schrieb:Jedenfalls hat sich Jesus mit seiner Ankündigung des Gottesreichs völlig geirrt. Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde.
Ich hab auch lange Zeit geglaubt, die Ankündigung des Gottesreiches wäre zeitlich gemeint. Aber im Kontext der Bibel, insbesondere der Evangelien, erkennt man, dass diese Aussagen Jesu so gemeint sind, dass das Gottesreich nicht zeitlich nahe, sondern nahe bei den Menschen ist.
Argus7 schrieb:Man muss schon einen starken Glauben haben, um diese Story als glaubhaft zu werten. Aber die Neigung vieler Menschen zur Esoterik könnte als Erklärung dazu dienen, dass man der Menschheit nahezu jeden Bockmist als wertvoll andrehen kann.
Die allermeisten der Auferstehungszeugen sind für ihren Glauben in den Tod gegangen. Würde man so etwas tun, wenn auch nur der leiseste Zweifel daran besteht, dass die Geschichte wahr ist?


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18.09.2015 um 12:37
@Saul
Saul schrieb:Keine Bange. Rege mich nicht auf. Fand nur deine Behauptung lustig. ^^
Deinen namenhaften Theologen kannste ja gerne huldigen. Ich huldige lieber dem, was ist.
Klar ist die Bibel verfälscht. Was ist denn durch den Menschen nicht korrumpiert? :D
Geh besser einen Gang zurück....
Das klingt aber schon sehr nach einem Rückzugsgefecht! Oder schimmert da gar so etwa wie EINSICHT durch, dass ich mit meiner Argumentation doch richtig liegen könnte?
Argus7 schrieb:
Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde

Saul schrieb:
Gib mal bitte eine Ausgabe wo Jesus sowas äußert...
Markus 1, Vers 15: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." In der Luther-Bibel steht folgendes: "Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Busse und glaubt an das Evangelium." Außerdem: Markus 9, Vers 1. Oder hat der Evangelist Markus hier auch wieder mal gelogen? Er ist doch einer der Verkünder von Jesus.


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Kotknacker
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18.09.2015 um 12:56
@Argus7
Sag mal...biste Anwalt für 'geistiges Eigentum' oder 'Urheberrecht' oder so? :D
Saul schrieb:wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...
Und wo in diesem Satz siehst du eine Lüge oder einen Trugschluss? Spielt es für dich ernsthaft eine Rolle ob es frei erfunden/hinzugedichtet worden ist oder tatsächlich so war? Wesentlich ist doch die moralische Message dahinter oder findest du Mord/Todesstrafe für angemessen und notwendig? O_o
Argus7 schrieb: Jedenfalls hat sich Jesus mit seiner Ankündigung des Gottesreichs völlig geirrt. Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde. Da stellt sich doch wirklich die Frage: Wie kann sich ein Sohn Gottes so irren?
Sorry, aber entspringt das auch der Feder dieser 'namenhaften Theologen' oder ist das dein Gutdünken? O_o

Diese Aussage ist insofern fundamental, da sich sich lediglich in Mk 14,25 finden lässt. Alle anderen Aussagen (>7) aus Jesus Reden diesbezüglich sagen was ganz anderes!
Wikipedia: Reich_Gottes#Verk.C3.BCndigung_Jesu

Es ist bereits da. Für den einen sichtbar/nah für den anderen nicht. Ist wohl eine Frage der Qualia. :D

Wo bleibt die ganzheitliche Sicht, die hier versuchst in Persona darzustellen? Zieh dir den Balken mal aus deinem Sichtfeld. ;)


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18.09.2015 um 12:56
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:Zwischen Widerspruch (in den Aussagen verschiedener Personen) und Lügen besteht ein Unterschied
Nicht wirklich! Ein bewusst in die Welt gesetzter Widerspruch kann eben auch eine Lüge sein!
Ich hab auch lange Zeit geglaubt, die Ankündigung des Gottesreiches wäre zeitlich gemeint. Aber im Kontext der Bibel, insbesondere der Evangelien, erkennt man, dass diese Aussagen Jesu so gemeint sind, dass das Gottesreich nicht zeitlich nahe, sondern nahe bei den Menschen ist.
Das ist Auslegungssache. Für mich ist doch klar, dass die christlichen Kirchen für das Nichteintreten des Gottesreiches eine Erklärung brauchen. Populär gesagt: Eine Ausrede. Dir ist vielleicht noch immer nicht bewusst, dass Religion ein geeignetes Mittel ist, um Macht über die (gläubigen) Menschen ausüben zu können. Da ist dann eben jedes Mittel recht, um dieses Ziel zu erreichen um die Institution zu erhalten.
Elsbeth_M schrieb:Die allermeisten der Auferstehungszeugen sind für ihren Glauben in den Tod gegangen. Würde man so etwas tun, wenn auch nur der leiseste Zweifel daran besteht, dass die Geschichte wahr ist?
Religiöse Fanatiker sind doch zu allem bereit. Sie gehen für ihren Glauben sogar in den Tod. Im Falle von Jesus und Johannes dem Täufer allerdings nicht freiwillig. Wie hätten sie sich denn gegen die Verurteilung wehren sollen? Ob der Märtyrertod eine rational nachvollziehbare Haltung ist, möchte ich allerdings bezweifeln. Einige religiöse Fanatiker sprengen ja nicht nur sich selbst in die Luft, sondern nehmen bewusst den Tod von anderen (unschuldigen) Menschen in Kauf. Bei solchen Religioten wundere ich mich längst über gar nichts mehr.


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18.09.2015 um 13:03
@Argus7
Argus7 schrieb:Jedenfalls hat sich Jesus mit seiner Ankündigung des Gottesreichs völlig geirrt. Immerhin warten die Christen auch nach über 2.000 Jahren immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen von Jesus angekündigt wurde. Da stellt sich doch wirklich die Frage: Wie kann sich ein Sohn Gottes so irren?
Wie kommst du auf das?
Also ich warte nicht mehr...

Welche Christen meinst du?
Ob das wirklich "wirkliche Christen" sind?


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Elsbeth_M
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18.09.2015 um 13:03
@Argus7
Argus7 schrieb:Nicht wirklich! Ein bewusst in die Welt gesetzter Widerspruch kann eben auch eine Lüge sein!
Die biblischen Texte sind von unterschiedlichen Personen geschrieben worden. Da halte ich Widersprüche - scheinbare und echte - nicht für ausgeschlossen. Wenn zwei Personen das gleiche Ereignis schildern, können sich auch Widersprüche ergeben, ohne das einer lügt.
Argus7 schrieb:Das ist Auslegungssache. Für mich ist doch klar, dass die christlichen Kirchen für das Nichteintreten des Gottesreiches eine Erklärung brauchen.
Das würde bedeuten, dass die Kirchen erst irgendwann später diese Auslegung erfunden haben. Der Glaube daran, dass das Gottesreich nahe bei den Menschen ist, geht aber auf die Ursprünge zurück.
Argus7 schrieb:Dir ist vielleicht noch immer nicht bewusst, dass Religion ein geeignetes Mittel ist, um Macht über die (gläubigen) Menschen ausüben zu können. Da ist dann eben jedes Mittel recht, um dieses Ziel zu erreichen um die Institution zu erhalten.
Mir ist bewusst, dass Religion wie jede Ideologie ein geeignetes Mittel sein kann, um Macht über Menschen auszuüben. Was aber nicht heißt, dass es immer und überall so ist.
Argus7 schrieb:Religiöse Fanatiker sind doch zu allem bereit. Sie gehen für ihren Glauben sogar in den Tod.
Ja, für ihren Glauben, aber nicht, wenn sie befürchten müssten, jemand hätte ihnen Bockmist angedreht.
Argus7 schrieb:Einige religiöse Fanatiker sprengen ja nicht nur sich selbst in die Luft, sondern nehmen bewusst den Tod von anderen (unschuldigen) Menschen in Kauf. Bei solchen Religioten wundere ich mich längst über gar nichts mehr.
Das trifft ja auf die (frühen) christlichen Märtyrer nicht zu.


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18.09.2015 um 13:04
@Elsbeth_M
Argus7 schrieb:Ich hab auch lange Zeit geglaubt, die Ankündigung des Gottesreiches wäre zeitlich gemeint. Aber im Kontext der Bibel, insbesondere der Evangelien, erkennt man, dass diese Aussagen Jesu so gemeint sind, dass das Gottesreich nicht zeitlich nahe, sondern nahe bei den Menschen ist.
Wunderbar aufgezeigt:)
Deswegen auch dieses Bild:
michelangelo popup


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Elsbeth_M
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18.09.2015 um 13:05
@Koman
Koman schrieb:Wunderbar aufgezeigt:)
Deswegen auch dieses Bild:
Danke. Das ist ein wunderbares Bild ... :)


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18.09.2015 um 13:10
@Kotknacker

Vorweg der Hinweis, dass ich mich mit Wortklaubereien nicht beschäftige.
Kotknacker schrieb:Und wo in diesem Satz siehst du eine Lüge oder einen Trugschluss? Spielt es für dich ernsthaft eine Rolle ob es frei erfunden/hinzugedichtet worden ist oder tatsächlich so war? Wesentlich ist doch die moralische Message dahinter oder findest du Mord/Todesstrafe für angemessen und notwendig? O_o
Ich glaube nicht, dass man sich mit dir auf einer vernünftigen Basis unterhalten kann. Ich verstehe überhaupt nicht, was du mit deinen Fragen und Einwänden bezweckst? Wenn du es nur darauf anlegst, zu stänkern, such dir bitte andere.

Was die Ankündigung des Gottesreiches anbetrifft, kann ich bestätigen, dass dies nicht nur meine Ansicht ist, sondern auch die von etlichen Theologen. So. z.B. von Rudolf Bultmann, dem wohl namhaftesten Theologen und Experten für neutestamentliche Forschung des 20. Jahrhunderts.


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