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Was ist der heilige Gral?

304 Beiträge, Schlüsselwörter: Gral, Heilige Gral

Was ist der heilige Gral?

24.01.2011 um 22:09
cestmoi schrieb:bringt mich allerdings wieder zu dem afghanischen König, der zur Templerzeit
abdankte und in Südwestfrankreich Mönch wurde.
Wie hieß dieser König? Würde mich sehr interessieren, habe noch nie von ihm gehört.

Urheber der Gralslegende kann er jedoch nicht gewesen sein, da diese keltische, vorchristliche Wurzeln hat.

Der Gral kann also weder etwas mit Jesu Blut, noch etwas mit Jesu Nachkommenschaft zu tun haben, da es den Gral und die Gralssuche schon vorher gab.

Ausserdem verleiht der Gral der Legende nach ewiges Leben (oder ewige Jugend?), was sich mit der christlichen Theologie nicht wirklich in Einklang bringen lässt.


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cestmoi
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Was ist der heilige Gral?

24.01.2011 um 23:17
Ich habe nicht gesagt, daß dieser König/Mönch Urheber irgendeiner Legende war.
Den Namen kann ich nachgucken, dauert aber ein paar Tage.
Das Buch hieß "Die Kreuzzüge der Templer" oder so und berichtet minutiös über
Schlachten, Vorbereitungen, Verletzungen, Intrigen als auch Verbündete der
Templerheere im Nahen Osten. (Hat mit Gral oder Templerschatz nichts zu tun)
Der König spielte nur insofern eine Rolle, daß er halt abdankte, sein Vermögen stiftete und
als einfacher Mönch in Südfrankreich weiterlebte und daß dadurch Geld in die immer stärker
strapazierte Kriegskasse der Kirche gespült wurde, die neben adligen Privatleuten aus dem Templerheer den Großteil der Schiffe finanzierte. Diese waren in den 2.-4. Kreuzzügen
wichtig für Nachschub und Mobilität der Ritter.
Gral- und Jungbrunnenlegenden gab es schon immer viele. Das hat für mich was mit
der Suche nach dem Stein der Weisen und anderem Blödsinn zu tun, denn Jesus findet
in diesen Legenden erst Einzug in der Zeit der Templer und Johanniter, als jeder Adlige
irgendwelchen Reliquienschnickschnack kaufte und aufgrund der Nachfrage auch genug Fälschungen unterwegs waren. (wird übrigens auch im Buch erwähnt)

Zum Blut von Jesus:
- Wenn jemand gekreuzigt wurde und Wachen den Bereich von der Meute freihielten,
wurde wohl auch keiner durchgelassen, um Blut aufzufangen - schon gar nicht mit
einem prunkvollen Gefäß, was in den Händen einfacher Leute einfach "geklaut"
aussehen musste.

- Entweder die Wunde der Lanze war gefährlich und Jesus Körper in ein paar Minuten
ausgeblutet und irreparabel geschädigt, oder die Wunde war nicht so schwer;
Dann kann es auch nicht viel Blut gewesen sein und das bischen gerinnt eher, als das man
es - an den Wachen vorbei- auffangen kann.

- Jesus wusste vom Verrat und der Kreuzigung. Warum sollte er also kurz vorher
Wein verteilen und dann gleich nochmal Blut "spenden"?
Einfach zu viele Indizien, um an Gralslegende oder Jesus Blut in einer Phiole zu glauben

Zitat .."was sich mit der christlichen Theologie nicht wirklich in Einklang bringen lässt."

Ich sags ja: mehr Materialsuche, als Glauben


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kore
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Was ist der heilige Gral?

31.01.2011 um 09:57
@Radix
leider komme ich erst jetzt wieder dazu hier zu lesen. Wenn das bei mir so weitergeht wird das wenig sinnvoll, da alles aus dem Zusammenhang gerät.
Aber die Sache mit dem Narrenschiff ist mir durchaus bekannt, es ist die liburnische Barke der Göttin Isis,- zumindest in Mainz. :)
Ich komme ja aus dem Mainzer Raum und da sieht man den Zusammenhang zwischen den Freiheitsmützen der Revolution und den Narrenkappen allzu deutlich.
Betrachtet man es etwas antiker, so kommt man zur Phrygischen Mütze als Symbolum der Freiheit und es gilt ja noch heute: Gleiche Brüder, gleiche Kappen, welches zugegeben in der heutigen Fastnacht durchaus etwas entartet und konsumorientiert daherkommt.

Unerwähnt sollte es auch nicht bleiben, daß die an die Gralserzählung anknüpfende Sage des Schwanenritters Lohengrin, dessen Namensbildung manche als Garin den Lothringer erklären, in die Zeit der Städtegründungen des Heinrich I. des Vogelers fällt.
Hier hebt die Geschichte an in welcher ein vom Gral Entsandter den Schwachen zur Hilfe kommt, in diesem Falle der Elsa von Brabant.
Auch der Sängerkrieg auf der Wartburg ist eng mit der Gralslegende verwoben und hat besonders den Kampf zwischen schwarzen und weißen Mächten, also den Mächten des Bösen, Schwarzmagischen in Figur des Klingsor und des Heilvollen im Zentrum des Geschehens.
Auch hier gibt es einen Hinweis auf das Mainz des I0. Jahrhunderts als Kulminationsort des Kampfes in Zusammenhang mit dem Ungarnaufstand. Dies findet sich auch in Richard Wagners Oper wieder.
Dem Verfasser des Lohengrin gelang es ja unerkannt zu bleiben, deutlich wird aber gerade hier Historisches ersichtlich.
Von der Schelde über Saarbrücken bis Oppenheim am Rhein sind die Orte bezeichnet welche passiert werden.
In Mainz selbst findet der Zweikampf statt.
Quellen u.a.:
Die Sage des Schwanritters in der Brogner Chronik, ca 1211
F.D. Blöte: Mainz in der Sage vom Schwanritter


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Was ist der heilige Gral?

01.02.2011 um 12:24
@kore
Das mit dem Wartburgkrieg ist so eine Sache, denn dort wird der Gral als Stein aus Luzifers Krone gedeutet -ich meine das so in Erinnerung zu haben-, bei Eschenbach stellt Trevrizent am Ende aber klar, dass diese Geschichte die er Parzival von den Gefallenen erzählte, eine Lüge wäre.

Was du von Karneval oben sagst, dem kann ich weder zustimmen noch kann ich es leugenen, denn ich habe es so noch nicht betrachtet.

Meine Betrachtung ging von der Erkenntnis des Nebels aus, mir ist aufgefallen, dass die Nephilim, so wie die Riesen aus Niflheim allesamt Helden und Riesen sind ( einzige Ausnahme bilden die Nibelungen). Und wie der Zufall es so will, bedeutet Nebel in- ich weiss nicht mehr welcher Sprache- Mist, für Mist gebrauchen wir als Synonym doch Abfall und in der Tat ist der Nebel ein Niederschlag. Es ist glaube ich nicht ohne Bedeutung, dass Balder mit einer Mistel erschossen wurde. Zurück, sodann merkte ich, auch wenn das Mysterium mit Y geschrieben wird, dass hier der Nebel drinne steckt, genauso wie in Sekret (Secret) etwas abgesondertes steckt, so deutete ich den Nebel also als etwas verborgenes (vielleicht jenes, von dem wir abfiehlen), eben das Gegenteil sowie das Palindrom des LebeNs.
Der Riese kommt urspl. von Risan und auch dies bedeutet salopp "fallen".
Sodann könnte man noch die HAgeDISen (Dis = Nebel) anführen, die ja Seelen verstorbener Frauen sind.
Nun gut, das Paradise habe ich auf mehrere Arten versucht zu lösen, ach so, ja ich gehe in der Tat davon aus, dass unsere Sprache ein Geheimnis bildet, wenn sie mal nicht der Gral ist (Das Wort Gottes). Zuerst dachte ich im Paradies steckt die Wurzel Radis, dann aber im Hinblick auf Avalon, dachte ich es hiesse Para dis, also neber dem Nebel (Abfall) oder so ähnlich, jedenfalls kam ich so in Berührung mit dem Hermaphrodit, der Adam ja war. Und so kam ich auf Attis, und in folge auf Thor und Osiris. Und in Folge auf die Narren der Kybele und da ich ja alles unter einen Hut bringen wollte, musste der Nebel der in Karneval steckt, irgendwie damit zu tun haben. Sodann kam mir der Weiberfasching in Erinnerung und es schien mir ganz wunderbar zu passen.


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Was ist der heilige Gral?

01.02.2011 um 12:26
ein gefäss für flüssigkeiten.

auf der suche nach dem gral sind mehr menschen gestorben, als "jung" geblieben :)


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kore
ehemaliges Mitglied

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Was ist der heilige Gral?

04.02.2011 um 09:56
also bei Eschenbachs Sängerkrieg lese ich:
"Soll ich die Krone bringen für?
Sie ward gewirkt nach 60 000 Engel Kür.
Die wollten Gott vom Himmelreich verdrängen
Sieh Luzifer, da ward sie dein."

Trevrizent im "Parzifal", weiht Parzifal in das Karfreitagsgeheimnis ein und spricht demzufolge von der Taube die alljährlich eine Oblate auf den STEIN legt.
Hier handelt es sich eindeutig um kosmologische Darstellungen die den Weg des Parzifal betreffen.

Es ist richtig, daß die Kraft des Grales, den Menschen immerwährend zu verjüngen schwand, da er sich im Dienste am Gral als unwürdig erwies und dieser demzufolge wieder nach Osten, (hier ist ein geistiges Osten gemeint) entrückt wurde.
Hier hinein fallen alle die Erzählungen vom Priesterkönig eines überirdischen Indiens und die Aufgabe Parzifals, die menschheitsgeschichtlich noch aussteht, den Bruder (Feirefis) mit zum Grale zu bringen. Ohne diesen ist der Weg zum Gral versperrt


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 15:12
Wie kommt ihr eigentlich alle darauf, daß der heilige Gral ein Gefäß oder Stein oder ähnliches ist?

Schon mal an Mutter Natur gedacht?

Sie schenkt Leben und nimmt Leben.

Der Gral als Kelch ist nur ein Symbol. Die Wahrheit, die dahinter steht ist alles.

Im Falle Jesus, kann damit nur Maria oder Maria Magdalena gemeint sein. Und ich denke mal, sie trug das Kind von Jesus unter ihrem Herzen.

Bei den Kelten wurde die Frau verehrt, weil sie Leben schenkte und sie wurde gleichgestellt mit dem Mann.

Also, was denkt Ihr? Schon mal von der Seite betrachtet?


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 18:35
@Amasana
Amasana schrieb:Wie kommt ihr eigentlich alle darauf, daß der heilige Gral ein Gefäß oder Stein oder ähnliches ist?
Weil er so beschrieben wird - zumindest in plebeijesischen Schriften ^^
Amasana schrieb:Im Falle Jesus, kann damit nur Maria oder Maria Magdalena gemeint sein. Und ich denke mal, sie trug das Kind von Jesus unter ihrem Herzen.

Bei den Kelten wurde die Frau verehrt, weil sie Leben schenkte und sie wurde gleichgestellt mit dem Mann.

Also, was denkt Ihr? Schon mal von der Seite betrachtet?
Und das wiederum ....
ist einfach bloss der klägliche versuch etwas symbolisch umzudeuten :D
Ob das wirklich gemeint war?
Wer weis das schon :/


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 18:52
Vielleicht ist das ja das besondere an diesem Mythos.

wiki:


"""Im Gralsmythos laufen verschiedene Traditionen zusammen. Es handelt sich um eine Mischung aus keltischen, christlichen und orientalischen Sagen und Mythen."""

Und da kann wohl jeder seine Fassung rauspiecken. Ich denke nicht das es sich bei amasanas Darstellung um eine klägliche Umdeutung handelt, ich bin diesem Punkt irgendwo auch schonmal begegnet, man sollte also zumindest nach dieser Behauptung googeln können.

Vielleicht mache ich das Morgen mal wenn sich sonst keiner bereit erklärt :D


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 19:00
@Thermometer

Wenn sogar die Wissenschaft bzw. einige Religionsforscher etc... das in Betracht ziehen, warum tust du das nicht mal?

Warum muß man alles glauben was geschrieben steht??

Man sollte es wirklich mal von der Seite der Symolik betrachten....


@jimmybondy
Danke!


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 21:22
Ich hab mal was geoogelt, finde da als Ursprung eigentlich immer nur "Der heilige Gral und seine Erben".
Das gilt ja nicht grade als Topquelle.
Aber manches dieser Inhalte, wie sie auch in "Sakrileg" und Co. eingeflossen sind,
sind mir auch an anderen Stellen begegnet.
Etwa Maria nach Frankreich usw.

Ich schau mal noch ein bisschen rum, da sollte es doch noch mehr geben.


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 21:24
http://lexikon.mystica.tv/gral-heiliger-gralsgeschichte/


Der Mythos vom hl. Gral (wohl von sang réal, „königliches Blut“) geht wahrscheinlich auf den archaischen Kessel der Wiedergeburt an der Wurzel des → Weltenbaums zurück. Bei den Schamanen einiger Ethnien Zentralasiens spielt der Kessel bis heute eine wichtige Rolle für die Initiation: Um Schamane zu werden, muss der Mensch von den Geistern seiner Ahnen getötet und in einem magischen Kessel gekocht werden, bis nur noch die blanken Knochen von ihm übrig sind. Neues Fleisch umhüllt dann seine Knochen, und so wird er wiedergeboren aus dem Kessel des kosmischen Ur-Ozeans, aus dem Schoß der Großen Mutter.
Für gewöhnlich wurde der Kessel als Quelle des Lebens, der Weisheit und Inspiration beschrieben. Der blutgefüllte Kessel entspricht dem ursprünglichen Ur-Ozean, der Gebärmutter der Göttin. Bei Kessel, Gral und späteren alchemistischen Gefäßen wie dem Destillierkolben (→ Alchemie) handelt es sich immer um weibliche Symbole. Ihre Dreiheit entspricht den drei Aspekten der späteren Großen → Göttin. So ist die Suche nach dem hl. Gral eng verbunden mit dem alten Mythos des → Weltzentrums. Außer anderen Elementen der Suche oder der Reise in die Anderswelt ist die Suche nach dem Gral gleichzeitig die Suche nach der Frau und Göttin. Wer sie gefunden hat, findet auch den Gral. """""


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:02
@jimmybondy
>Etwa Maria nach Frankreich usw.

Genau da haben ja auch eine Religionsforscher angesetzt zu suchen...

Hey, du hast das entdeckt, was ich hier nicht ellenlang ausführen wollte und deshalb habe ich nur den einen Satz geschrieben:

"Bei den Kelten wurde die Frau verehrt, weil sie Leben schenkte und sie wurde gleichgestellt mit dem Mann."

Denn wenn man sich schon für Mystik und anderes interessiert, sollte man sich auch mal so schlau machen...


Danke!


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:18
@Amasana
Amasana schrieb:Der Gral als Kelch ist nur ein Symbol. Die Wahrheit, die dahinter steht ist alles.

Im Falle Jesus, kann damit nur Maria oder Maria Magdalena gemeint sein. Und ich denke mal, sie trug das Kind von Jesus unter ihrem Herzen.

Bei den Kelten wurde die Frau verehrt, weil sie Leben schenkte und sie wurde gleichgestellt mit dem Mann.

Also, was denkt Ihr? Schon mal von der Seite betrachtet?
Hört sich für mich an, als ob jemand zuviel "Dan Brown" oder "Der heilige Gral und seine Erben" gelesen hätte. :D


Begibt sich nicht in Wolfram von Eschebachs Werk Parzival zwei Ritter auf die Gralssuche?

Ich muss ehrlich sagen, die Theorie der Kelch sei Maria Magdalena ist recht interessant, ob sie jedoch tatsächlich so verlief, wie sie in modernen Popliteratur zu lesen ist, wage ich zu bezweifeln...


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:25
@Mindslaver

Du solltest dir öfter mal doku's im Fernsehen ansehen.

Selbst Religionsforscher / wissenschaftler forschen in dieser Richtung...

Also nix mit:

MODERNER POPLITERATUR!!!

Sieh mal bei Phoenix oder N24 in den Archiven nach.. Da ist eine solche Doku zu finden.
Muß letztes Jahr, in der Vorweihnachtszeit gewesen sein oder es kann auch in der zeit vor Ostern gewesen sein.

Man sollte halt alles mal in Erwägung ziehen und nicht immer nur nach Schema A gehen...


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:30
Ja, das mache ich auch. Aber ich bevorzuge es lieber selbst in mittelaltrelicher Literatur zu lesen, Fernsehen ist nicht mein Ding! ;)

Klar, ich sagte ja auch, dass es eine interessante Theorie ist... Aber sie ist halt genausowenig haltbar...


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:34
Weil die Forscher ja auch noch am Forschen sind???

Mittelalterliche Literatur ist nicht schlecht, aber vergiß bitte nicht, daß man manchmal zwischen den Zeilen lesen muß.

Da ja die Kirche ganz schön Zensur betrieben hat und auch sehr viele Schriften verbrannt wurden.


Schade...


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:50
@Amasana

Für mich hört sich das nach der bösen Geschichte von den armen "Heiden", die von den "bösen" Christen so sehr verfolgt wurden, und all ihre Schriften verbrannt wurden...

Obwohl ja die meisten Germanischen Stämme ihre Geschichten nicht auf Papier niederschrieben sondern auf Steinen einmetzelten...

1244,1297115412,Stentoftenstenen

Und das so viele Schriften verbrannt wurden, halte ich auch für etwas übertriebenen Mythos.
Da man vor allem Steine nicht verbrennen kann.
In Mitteleuropa kam es zu einer Verschmelzung altreligiöser und neuer christlicher Kultur.

Aber das man zwischen den Zeilen lesen muss, da gebe ich dir Recht. Und vor allem: MAn muss wissen, wie die Menschen damals die Welt verstanden haben,man muss ihre Ideen von er Welt kennen..


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 22:53
der heilige Grahl, jemand sagte mir mal,Maria sei es selber...


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Was ist der heilige Gral?

07.02.2011 um 23:14
@Mindslaver
In Geschichte nicht aufgepaßt?

Bücherverbrennungen gab es öfter mal.


Du weißt, das in der Zeit der christianisierung, auch viel unter Androhung von Strafen geschah.

Das man die Weltanschauung der Menschen von früher mit einbeziehen muß ist klar.

Aber sei mal ehrlich, glaubst du, die Christen im Mittelalter hätten den Menschen das so einfach erklärt, daß Maria oder Maria Magdalena der Heilige Gral sei?

Sieh es doch mal so, die Menschen in Mittelalter glaubten an Magie und Mystische Dinge. Und was lag da wohl näher, als die Sache als wunderschönen Kelch zu "vermarkten"(sorry, mir fällt gerade keine andere Beschreibung ein als vermarkten)

wie siehst du das?


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