Ist Gott = Satan?

Optimist schrieb:Diese Verse zeigen, Gott lässt menschliche Regierungen zu,

Das ist deine Meinung

Das der Mensch denkt er hätte die absolute Wahrheit könnte bedeuten er unterliegt den satanischen Seiten seines göttlichen Wesens, was man so sehen kann, vielleicht wenn einem gerade sehr langweilig ist und man sonst nix zu tun hat.
Vermutlich ist das der Auslöser um über das Unbekannte nachzudenken.
Langeweile
Und die Angst vor dem Tod der Auslöser für die Absicht den Mensch zu Gott zu machen, und die zum Satan die seine Meinung nicht teilen.

Optimist schrieb:...
Die Bibel zeigt also auf, dass Jesu-Nachfolger nicht auf menschliche Systeme allein vertrauen sollten, sondern auf Gottes Weisheit und Führung.

Das klingt ja jedenfalls schon mal etwas besser in meinen Ohren. Sehe ich dennoch einen riesigen Knackpunkt - leider @Optimist
Gottes Weisheit und Führung, woher oder wie bekommt man das - wohl doch wiederum durch Menschen, oder? Würde also bedeuten, dass es letztendlich doch wieder von Menschen geführt ist, egal was - auch Jesus Christus ist ein Mensch. Soll es so sein, dass ein 'König der Könige' von oder durch Gott auserwählt ist, aber ist dieser 'König der Könige' ein Mensch und es sind Menschen, welche ihm folgten.

Optimist schrieb:... Daniel 4,32
...
Diese Verse zeigen, Gott lässt menschliche Regierungen zu, aber er macht auch deutlich, dass sie ohne ihn scheitern.

Mit derartigen Überlegungen sollte aber schon auch klar sein, dass Nebukadnezar der Kopf der bösen Regierungen ist - siehe Daniels Visionen und Deutungen - also bedenke bitte, dass letztendlich ein Friedensreich entstehen wird, welches die bösen Regierungen "überrollt".

Optimist schrieb:Jesaja 9,6
Denn uns ist ein Kind geboren … und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter … und er heißt … Friedefürst.
→ das besagt in meinen Augen: eine optimale und perfekte Regierung, die für Alle Frieden bringt, gibts nur durch Jesus und nicht durch menschliche Institutionen.

Doch, eben ja schon, weil es ja Menschen sind, welche Dem Wort Gottes folgen und dadurch in Gott wirken.

marie_ka schrieb:wollen.
Das Leben entwickelt sich zu vielfältig und bunt als das man noch einen Willen erkennen kann, das es genau so Geschehen soll. Dann wären alle Menschen grün oder so.

Das Leben entwickelt sich durch die Evolution zu immer anpassungsfähigeren Lebensformen, wie diese Aussehen bestimmt die Umwelt.
Eines ist aber klar, in die Anpassungsfähigste Fähigkeit ist das Reflektierende Bewusstsein, das ist das Ziel jeder Evolution und somit auch das Ziel „Gottes“, ganz gleich welches Wesen am Ende Bewusstsein entwickelt.

Niselprim schrieb:---> Mussten sie also sterben, weil sie Erkenntnis erlangten - ja oder nein?

Sterben mussten sie schon immer, wie alle Lebewesen, durch Unfall, Krankheit oder Altersschwäche, aber nicht durch das essen eines Apfels.
Mir kommt vor du behandelst diese Fabel als ein Tatsachenbericht und nicht als das was es meiner Meinung nach ist, ein Euphemismus auf die Bewusstseinsentwicklung beim Menschen und das was uns vom Tier unterscheidet samt allen Konsequenzen die sich daraus ergeben

Verdreh du mal nicht die Tatsachen @benihispeed denn es war dein:

benihispeed schrieb:alle Wahr

... was uns in dieser Unterhaltung hier her geführt hat.

benihispeed schrieb:Sterben mussten sie schon immer, wie alle Lebewesen, durch Unfall, Krankheit oder Altersschwäche, aber nicht durch das essen eines Apfels.

Das glaube ich nicht. Vielmehr glaube ich, dass Adam einst eine geistliche Natur bzw. ein energetisches-Licht-Wesen war --- oder besser gesagt: immer noch ist. Die Alterung und das Sterben kamen erst hinzu, als er in den sterblichen Körper gesteckt und somit sozusagen in die Unterwelt gestürzt wurde. Kurz um: Ziel der Erlösung ist es, den Menschen aus dieser Unterdrückung heraus und zurück zum Vater zu helfen.

benihispeed schrieb:was es meiner Meinung nach ist, ein Euphemismus auf die Bewusstseinsentwicklung beim Menschen und das was uns vom Tier unterscheidet samt allen Konsequenzen die sich daraus ergeben

Ich denke nicht, dass der Baum der Erkenntnis ausschlaggebend für die Entwicklung des Bewusstseins ist, sondern gehe ich eher davon aus, dass alle Lebewesen (also Menschen, Tiere und Pflanzen etc.) ein Bewusstsein entwickeln und besitzen. Der Baum der Erkenntnis ist meiner Meinung nach viel mehr ein Hinweis darauf, aufwachen zu müssen oder sich zu erinnern.

Niselprim schrieb:aber ist dieser 'König der Könige' ein Mensch und es sind Menschen, welche ihm folgten.

Gott machte oftmals Menschen zu seinem Werkzeug. Beispiel: aus Saulus wurde Paulus.

Niselprim schrieb:Gottes Weisheit und Führung, woher oder wie bekommt man das - wohl doch wiederum durch Menschen, oder? Würde also bedeuten, dass es letztendlich doch wieder von Menschen geführt ist, egal was - auch Jesus Christus ist ein Mensch

wie gesagt, Gott benutzte manche Menschen als sein "Werkzeug" zwecks Verbreitung seiner Botschaft. Sogar Jesus kann man als solches "Werkzeug" betrachten.
Insofern sehe ich es schon als stimmig an, wenn es in der Bibel sinngemäß heißt, dass der Mensch Gott braucht.

Niselprim schrieb:bedenke bitte, dass letztendlich ein Friedensreich entstehen wird, welches die bösen Regierungen "überrollt".

na sicher, genau das ist doch Gottes Plan und glaube u.a. in der Offenbarung prophezeit worden.

Niselprim schrieb:Doch, eben ja schon, weil es ja Menschen sind, welche Dem Wort Gottes folgen und dadurch in Gott wirken

ja, aber es werden - bis zur Widerkunft Jesu - nicht ALLE Menschen so perfekt wie Jesus werden können.
Menschen werden immer wieder machtgeil und geldgierig sein, vor allem wenn sie in Spitzenpositionen sind.
Natürlich nicht Alle, aber viele, denke ich. Deshalb werden menschliche Regierungen niemals altruistisch sein können - meine Meinung.
Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
So gehts für mich aus der Bibel hervor.

Aber ich denke, wenn wir das weiter diskutieren wollen, müssten wir mal in den Bibelfaden gehen, wenn du magst. :)

Optimist schrieb:Gott machte oftmals Menschen zu seinem Werkzeug. Beispiel: aus Saulus wurde Paulus.

Wenn du das glaubst, dann ist das dein Problem @Optimist

Optimist schrieb:Insofern sehe ich es schon als stimmig an, wenn es in der Bibel sinngemäß heißt, dass der Mensch Gott braucht.

Fragt sich halt nur noch wofür - diesen Gott von Hiobs kann man meiner Meinung nach wirklich nicht gebrauchen - wofür auch. Wofür also soll man einen Gott wie in Hiobs Botschaft brauchen, wenn man doch schon bewiesen hat, gottesfürchtig und rechtschaffen, also ein aufrichtiger Mensch, zu sein?

Optimist schrieb:ja, aber es werden - bis zur Widerkunft Jesu - nicht ALLE Menschen so perfekt wie Jesus werden können.

Mit diesem "nicht alle" meinst du doch aber, dass es Menschen gibt, welche eben so perfekt wie Jesus seien? Wie kommst denn da jetzt drauf, wenn du doch eigentlich behauptest, dass der Mensch es nicht ohne Gott kann? - Merkst schon selber auch, dass das, was du grad von dir gibst, nicht wirklich der Verherrlichung Des Herrn Jesus Christus entspricht, oder?

Optimist schrieb:Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
So gehts für mich aus der Bibel hervor.

So ist es aber laut Bibel nicht - schaust du mal in die Offenbarung durch Johannes bspw. Kapitel 7.

Optimist schrieb:Aber ich denke, wenn wir das weiter diskutieren wollen, müssten wir mal in den Bibelfaden gehen, wenn du magst. :)

Nö. Denn das passt hier auch ganz gut zum Thema.

Niselprim schrieb:Nö. Denn das passt hier auch ganz gut zum Thema.

sei mir nicht böse, aber das ist mir zu riskant das hier weiter zu diskutieren, wegen der Gefahr einer "roten Karte" ;)
Es streift allenfalls das Thema ein bissel , könnte jedoch am Ende zu sehr ausufern zu "was steht in der Bibel".
Deshalb nehme ich das mal hier her mit (ist dann deine Entscheidung ob du dort antworten magst): Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1274) (Beitrag von Optimist)

Niselprim schrieb:Das glaube ich nicht. Vielmehr glaube ich, dass Adam einst eine geistliche Natur bzw. ein energetisches-Licht-Wesen war --- oder besser gesagt: immer noch ist. Die Alterung und das Sterben kamen erst hinzu, als er in den sterblichen Körper gesteckt und somit sozusagen in die Unterwelt gestürzt

Nun auf jeden Fall eine Seele, ein Teil „Gottes“ das sich in der materiellen Welt verkörpert hat, wie bei allen Lebewesen.
Nur finde ich die Bezeichnungen Unterwelt und abstürzen sehr hart, jede Welt „Gottes“ hat ihren Sinn und Wert.
Die materielle Welt ermöglicht der Seele Erfahrungen zu ihrer Entwicklung zu machen.

Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass der Baum der Erkenntnis ausschlaggebend für die Entwicklung des Bewusstseins ist, sondern gehe ich eher davon aus, dass alle Lebewesen (also Menschen, Tiere und Pflanzen etc.) ein Bewusstsein

Wie nennst du den die Kenntnis von Gut und Böse und die Scham über Nacktheit? Dies sind doch typische Attribute die den Mensch vom Tier unterscheiden.
Ausserdem die Strafe der Vertreibung mit allen Mühsalen des Lebens.
Ich bleibe dabei das Paradies ist der unbewusste Zustand
eines Tieres das sich über all das keine Sorgen machen muss, wobei ich den Tieren, je nach Art mehr oder weniger, ein rudimentäres Bewusstsein nicht absprechen möchte.
Darum glaube ich übrigens auch das der Satan ein Nebenprodukt eben dieser Bewusstwerdung ist.
Das mit der Schlange ist Mumpitz.

benihispeed schrieb:Nun auf jeden Fall eine Seele, ein Teil „Gottes“ das sich in der materiellen Welt verkörpert hat, wie bei allen Lebewesen.
Nur finde ich die Bezeichnungen Unterwelt und abstürzen sehr hart, jede Welt „Gottes“ hat ihren Sinn und Wert.
Die materielle Welt ermöglicht der Seele Erfahrungen zu ihrer Entwicklung zu machen.

Mit dem Sturz in die Unterwelt hat man den Bezug auf den "gefallenen Engel". Ich weiß jetzt nicht, ob man wirklich damit was anfangen kann, da es ja wirklich schon ziemlich tief in die Materie hineingeht. Die Betrachtungsweise geht tatsächlich an der Wahrhaftigkeit vorbei, wenn man davon ausgeht, dass göttliche Seelen einen Körper haben müssten, um irgendwie etwas zu erreichen oder so. Nö - die sind einfach nur vorhanden, quasi als Lebensenergie. Die menschliche Seele, also Adam, wurde irgendwann mal sehr weit in der Vergangenheit von Elohim hervorgebracht, war aber derzeit noch nicht auf dem Planeten Erde. Erst als die Seele mit dem Fleisch bekleidet war, wurde der Mensch sterblich. In der Bibel ist es so dargestellt, dass die Seele in den Körper gehaucht wurde. Und ja, die Seele wird sich aufgrund des wahrnehmbaren Körpers weiterentwickeln.

benihispeed schrieb:Wie nennst du den die Kenntnis von Gut und Böse und die Scham über Nacktheit? Dies sind doch typische Attribute die den Mensch vom Tier unterscheiden.

Ja, aber ist es lediglich anderes Wissen, oder wenn man es so sagen will, sind es andere Gedanken. Das Bewusstsein entwickelt sich sozusagen anders. Bewusstsein aber haben alle Lebewesen mehr oder weniger gut ausgeprägt. Der Mensch begann halt sozusagen aufzustehen und über seinen Tellerrand hinaus zu schauen.

benihispeed schrieb:Ausserdem die Strafe der Vertreibung mit allen Mühsalen des Lebens.

Nichts - außerdem. Das hat eigentlich vorwiegend mit dem sogenannten 'Aufrechten Gang' zu tun - würde ich jetzt mal vermuten.

benihispeed schrieb:Ich bleibe dabei das Paradies ist der unbewusste Zustand
eines Tieres das sich über all das keine Sorgen machen muss, wobei ich den Tieren, je nach Art mehr oder weniger, ein rudimentäres Bewusstsein nicht absprechen möchte.

Hier vermischst du verschiedene Dinge. Denn das Paradies würde ich nicht mit dem Garten Eden verwechseln wollen. Und als einen unbewussten Zustand würde ich das Paradies nicht beschreiben, sondern entspricht es eher einer falschen Vorstellung. Naja - und Tiere sind ja laut Bibel im Paradies auch vorhanden - alle friedlich wie alles im Paradies.

benihispeed schrieb:Darum glaube ich übrigens auch das der Satan ein Nebenprodukt eben dieser Bewusstwerdung ist.
Das mit der Schlange ist Mumpitz.

Denke ich nicht. Vielmehr ist Satan der Grund dafür, dass Gott uns aus dem Schlamassel helfen muss und ja, die Schlange ist hier tatsächlich metaphorisch zu betrachten.

Noch zur Nackheit und die Scham:

benihispeed schrieb:Wie nennst du den die Kenntnis von Gut und Böse und die Scham über Nacktheit?

Meiner Überzeugung nach hat das mit Geheimnissen zu tun, weil ja A&E mit der Erkenntnis von Gut und Böse bemerkten, dass sie nackt sind und sich schämten. Nimm das einfach mal genau so bildhaft wie die Schlange in dieser Geschichte. Adam und Eva wurden ja quasi wie Götter, wissend aller Geheimnisse, welche sie erstmal für sich mit den Feigenblättern verbergen, aber daraufhin vom dominanten Herrn die ganze Wahrheit drumherum hinter Leibröcken aus Fell versteckt wird.

Dogstarius schrieb am 17.05.2017:In der Bible steht kein langes Haar fuer Mann, Jesus hatte langes Haar

Ich habe eben mal als Nichtbibelfirme dazu im Internetz gestöbert - und wie es sich mir darstellt, haben wohl weder Gott noch Jesus etwas über die Länge der Haare eines Mannes gesagt. Lediglich Paulus monierte wohl das lange Haar eines Mannes und deklarierte es als Schande.
https://www.bible.com/de/bible/compare/1CO.11.14-15

Nun, zunächst einmal, @Dogstarius , heißt es "Bibel".
Zudem war Paulus - der ehemalige Saulus - nicht Jesus, und seine Worte waren eben ... tja, seine *hust*

Siegelschild schrieb:Das der Mensch denkt er hätte die absolute Wahrheit könnte bedeuten er unterliegt den satanischen Seiten seines göttlichen Wesens, was man so sehen kann, vielleicht wenn einem gerade sehr langweilig ist und man sonst nix zu tun hat.

Meinst du damit das göttliche Wesen des Menschen selbst? @Siegelschild
Und warum denkt man darüber nur nach, wenn es jemand grad sehr langweilig ist?

benihispeed schrieb:Eines ist aber klar, in die Anpassungsfähigste Fähigkeit ist das Reflektierende Bewusstsein, das ist das Ziel jeder Evolution und somit auch das Ziel „Gottes“, ganz gleich welches Wesen am Ende Bewusstsein entwickelt.

Wenn das tatsächlich das "göttliche Ziel" ist, wieso evolutionierte reflektierendes Bewusstsein (ich nehme mal an, Du meinst damit in unserem Fall menschliches Bewusstsein) seit der Entstehung der ersten Lebensformen so umständlich über unzählige Umwege, abgezweigten sowie auch wieder untergegangenen Entwicklungslinien und ausgestorbenen Vorgängerarten über einen Zeitraum von Milliarden Jahren?

Selbst teleologisch betrachtet ist das doch zumindest arg erklärungsbedürftig, sofern man es nicht nur lapidar mit "Gottes unergründlichen Wegen" oder einem "da experimentiert halt nur jemand gerne" abtun will.

Wieso also nicht gleich nen direkteren Weg zum Ziel?

@Niselprim
Grüß dich. Ja ich habe könnte geschrieben. Ich hätte auch sagen können ich weis es nicht. Was ich aber annehme ist das keiner in Israel rumlief und schrie: fkn Jesus Christ.
Jeder sagt Jesus so wie es uns die antisemitische christliche Kirche seit rund 1800 Jahren eintrichtert hat. Merkwürdig das wir das in diesem Freidenkerforum so nachreden. Aber mach ich ja selbst oft.
Der Mann wurde Rabbi Jehoschua genannt.
Und bei der hier genannten Sache von Saulus zum Paulus, die Einschätzung über ihn kommt von den Gewinnern und Geschichtsschreibern. Ich vermute er hat sich den Römern angeschlossen um so die Möglichkeit zu bekommen die Geschichte seines jüdischen Volkes festzuhalten. Ich vermute er schrieb wie er geschrieben hat weil seine Schriften ja überprüft wurden. Da konnte er schwer sagen:
Ja die Ar€^%^€er haben mein Volk umgebracht und ich bin ihnen in den A#^&&€ gekrochen damit ich noch irgendwas aufschreiben kann, damit es nicht vergessen wird. Ob es stimmt? Ich war nicht dabei.
Vielleicht ist <--- mir auch gerade nur wieder langweilig. Ich kann dir eigentlich keine konkreten Beweise geben und manchmal benutze ich auch mal ein falsch gewähltes Wort, leider.

Ich weiß nicht. Bibel. Das muss doch nicht sein dieses Buch ständig zu nennen. Es gibt doch den Tanach. Ist kein neues Testament drinne aber war ja eh keiner bei *Jesus dabei. Das war sicher nen netter Kerl den wir alle als Freund gehabt hätten.
Aber Gottes Sohn? Josef hat's halt geglaubt. In Wirklichkeit war's halt wie immer der Gärtner.
Mein Opa hieß auch Josef und glaubte der Osterhase wohnt beim Funkturm.
Alles ok. Kann jeder glauben was er will.
Fliegendes Pferd, brennender Busch. Es gab eben noch kein Kino. Den Leuten war langweilig.

Libertin schrieb:Wenn das tatsächlich das "göttliche Ziel" ist, wieso evolutionierte reflektierendes Bewusstsein (ich nehme mal an, Du meinst damit in unserem Fall menschliches Bewusstsein) seit der Entstehung der ersten Lebensformen so umständlich über unzählige Umwege, abgezweigten sowie auch wieder untergegangenen Entwicklungslinien und ausgestorbenen Vorgängerarten über einen Zeitraum von Milliarden Jahren?

Wenn wir das wüssten wären wir schon sehr nahe an dem göttlichen Verstand und Sinn des Universums, wenn es denn beides gibt.
Ich schätze es dauert noch einige millionen Jahre der menschlichen Entwicklung wenn es den dem biologischen Gehirn des Menschen überhaupt gelingen kann das zu erkennen.
Anscheinend, ..nehme ich an, liegen einige Antworten dazu außerhalb von Raum und Zeit. Kann nicht für andere sprechen, ich kann es jedenfalls nicht.

Libertin schrieb:Wenn das tatsächlich das "göttliche Ziel" ist, wieso evolutionierte reflektierendes Bewusstsein (ich nehme mal an, Du meinst damit in unserem Fall menschliches Bewusstsein) seit der Entstehung der ersten Lebensformen so umständlich

Weil selbst „Gott“ kein freie, von ihm relativ unabhängige, bewusste Wesen in der materiellen Welt herstellen kann.
Es wären im besten Fall eine Art hochkomplexer Roboter.
Er muss den Umweg über eine relativ zufällige Evolution nehmen.

Libertin schrieb:Selbst teleologisch betrachtet ist das doch zumindest arg erklärungsbedürftig, sofern man es nicht nur lapidar mit "Gottes unergründlichen Wegen" oder einem "da experimentiert halt nur jemand gerne" abtun will.

Mein Glaube ist das alles was Existiert so gewollt oder zumindest so in Kauf genommen worden ist, dass alles was ist, in einem höheren Sinn gut ist.
Wie Leibniz glaube ich das wir in der besten aller möglichen Welten leben, mit der Betonung auf möglichen.

@Siegelschild Danke für deine Antwort.

Libertin schrieb:Wieso also nicht gleich nen direkteren Weg zum Ziel?

Der direkte Weg zum Ziel war ja schon, nämlich dass der Mensch gemacht wurde, wie er war. Jetzt aber geht es darum, dass es besser wird. "Wie also macht man es besser?", wäre jetzt meiner Meinung nach die zu stellende Frage und zu beantworten, wollte man auf deine Frage eingehen @Libertin

benihispeed schrieb:Weil selbst „Gott“ kein freie, von ihm relativ unabhängige, bewusste Wesen in der materiellen Welt herstellen kann.
Es wären im besten Fall eine Art hochkomplexer Roboter.
Er muss den Umweg über eine relativ zufällige Evolution nehmen.

Wieso sollten "relativ unabhängig bewusste" Wesen nur über unzählige Millarden Jahre währende (evolutionäre) Umwege möglich sein? Schaut man sich nur mal die Evolutionsgeschichte des menschlichen Gehirns an, war allein diese bereits von so vielen verschiedenen (resp. selektiven wie auch mutagenen) Faktoren abhängig, wodurch es auch ganz leicht hätte anders kommen können und so betrachtet zumindest nicht unbedingt für einen gesteuerten Entwicklungsprozess spricht bzw. sprechen muss, der zwangsläufig auf ein menschlich-reflektierendes Bewusstsein hinauslaufen muss.

Muss man also einfach annehmen, daß es nicht "besser" ging?

Niselprim schrieb:Der direkte Weg zum Ziel war ja schon, nämlich dass der Mensch gemacht wurde, wie er war. Jetzt aber geht es darum, dass es besser wird. "Wie also macht man es besser?", wäre jetzt meiner Meinung nach die zu stellende Frage und zu beantworten, wollte man auf deine Frage eingehen @Libertin

Ne Du, weil das an meiner eigentlichen Frage völlig vorbeigeht.

Libertin schrieb:Muss man also einfach annehmen, daß es nicht "besser" ging?

Hier auf der Erde ja, weil die Umstände den Verlauf der Evolution bestimmten.
Aber in anderen Welten, wer weiss?
Leben und Bewusstsein entstehen wenn der Verlauf günstig ist und vergehen wenn die Umstände ungünstig werden oder das Bewusstsein überheblich wird.
Aber irgendwo im Universum wird es immer Leben und Bewusstsein geben das fähig ist „Gott“ zu erfahren.

Libertin schrieb:mutagenen

*mutationsbedingten sollte das natürlich heißen.

benihispeed schrieb:Hier auf der Erde ja, weil die Umstände den Verlauf der Evolution bestimmten.
Aber in anderen Welten, wer weiss?

Evolution verläuft immer den gegebenen Umständen entsprechend. Wieso sollte das auf anderen Lebenswelten plötzlich anders sein?

Klar, nen argumentum ad ignorantiam kann man an dieser Stelle immer einwerfen, spricht dann aber als Ausflucht nicht gerade für die eigene Position.

Libertin schrieb:Evolution verläuft immer den gegebenen Umständen entsprechend. Wieso sollte das auf anderen Lebenswelten plötzlich anders sein?

Ich meinte damit das dort vielleicht weisere Wesen entstanden sind als als der Mensch es ist, eine bessere Welt sozusagen.
So wie es im Moment aussieht wird die Menschheit dem Fermi-Paradoxon erliegen, dass heisst „Satan“ wird wohl einen Sieg zu verzeichnen haben.