Was steht wirklich in der Bibel?

shakazulu2 schrieb:Eine vorliegende Möglichkeit bringst du nicht in Bedrängnis, wenn du sagst "wenn ich mir Detail xy ausdenke, ohne es vorliegend zu haben, dann wäre es eine bessere Lösung."
Da sagt jeder: "ja dann giess mal schön dieses Ideen-Pflänzchen, bis etwas daraus geworden ist".

Kannste das mal mit anderen Worten wiederholen? Ich les da grad nur 'wrdlbrmpft'. Was bring ich nicht in Bedrängnis und wieso sollte ich, wenns doch nur um Occam ging, also um "wenn ich von nem Typen erzähl, dann erzähl ich von nem Typen, weitere Zusatzannahmen brauchts da nicht".

shakazulu2 schrieb:Du hast Hausaufgaben und denen solltest du dich stellen - such die reale "Jesus"-Person.
Dein Gegner ist hier die Realität, nicht ich.

Ich hab überhaupt keine Hausaufgaben, denn ich habe Jesus nicht als historisch reale Gestalt behauptet. Du hattest - zunächst - Jesus als historisch reale Gestalt bestritten und gesagt, der NT-Jesus sei nur literarische Figur und Chiffre für die "Bewegung", weswegen Du derjenige mit den Hausaufgaben warst, nur daß Du die nicht gemacht hast. Mittlerweile bestehste da ja nich mehr drauf, ist Deine ursprüngliche "Tatsache" also vom Tisch. Aber außer Dir hatte hier keiner "Hausaufgaben". Merke: Wenn jemand das, was Du als Tatsache behauptet hattest, infragestellt und Belege fordert, behauptet derjenige nicht gleich das Gegenteil von Dir "als Tatsache", steht also nicht ebenso wie Du in irgendeiner Bringschuld.

shakazulu2 schrieb:Dein Gegner ist hier die Realität, nicht ich.

Also mit der Realität hab ich grad keine Diskussion am Laufen. Mit Dir schon. Vielleicht sollteste ja erst mal ne Behauptung aufstellen, was Realität zu sein habe, damit ich mit der dann ein Problem hätte. Liefe dann freilich schon wieder auf ne Tatsachenbehauptung hinaus und auf Belegerbringen.

Laß also mal besser die "Realität" in Ruhe, sonst beißt sie - Dich, nicht mich...

shakazulu2 schrieb:Nein, der Bibel-Text stellt keine Messias-Person als historisch real dar.

Das darfst Du gerne belegen, wenn Du es behauptest! - Und ich dachte, darüber seist Du mittlerweile hinweg gekommen, hier mit Tatsachenbehauptungen aufzuschlagen...

shakazulu2 schrieb:Ich mache dem Bibel-Text (NT) nirgendwo den Vorwurf die Situation einer historischen Haupt-Person aufgehübscht zu haben.

Was auch immer das heißen soll, ich les schon wieder nur Wrdlbrmpft.

shakazulu2 schrieb:Wie ich schon oft geschrieben habe: es wird nicht versteckt.

Mir egal, es geht darum, ob da was gezeigt würde außer "da war so ein Typ mit Namen Jesus, von ner Frau namens Maria geboren, der hat so ein paar Sachen gemacht und gesagt, dann wurde er gekreuzigt. Und auferweckt". Das steht da, das heißt zuallererst und ohne jegliche Zunahme "da war so ein Typ mit Namen Jesus ...". Wenn da noch was anderes steht, wer der nu zu sein habe, dann sollte das nicht nur "nicht versteckt" sein, sondern zitabel sein, also hier wiedergegeben werden können.

Da kommt aber partout nichts von Dir.

Also isses Zusatzannahme von Dir. Darfste gerne so sehen, ist Dein gutes Recht. Aber sobald Du andern das aufs Auge drückst, daß die das ebenfalls so zu sehen (oder zu widerlegen) hätten, isses Deine Hausaufgabe, dies sauber aufzuzeigen.

shakazulu2 schrieb:Es ist ein Wundertext, der "die Person" durch Angabe eines Zeitraumes geboren werden lässt.
Allein hier ist bereits die Zusatzannahme notwendig, dass der Zeitraum fehlerhaft angegeben wurde.

Wenn ich über Angela Merkel schreibe, ne Biographie etwa, und dann verhau ich mich mit dem Geburtsdatum, dann ist das zwar "nicht stimmig", aber die Merkel ist damit nich zu ner Bewegung geworden, sondern noch immer ne (von mir in dem Werk behauptete) historische Gestalt.

Auch, wenn ich noch ein paar Wundertaten der Merkel erzähle.

Deine "Logik" greift schlicht nicht.

Und nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte. Echt, es nervt mehr und mehr, wie ignorant Du hier "diskutierst".

shakazulu2 schrieb:Für die Variante mit der Messias-Bewegung ist bei den Geburtsangaben gar nichts fehlerhaft.

Doch, und darauf hatte ich auch schon hingewiesen.

shakazulu2 schrieb:Des Weiteren steht im Bibel-Text das Konzept "Leib des Messais", und zwar dort, wo die ältesten Texte vermutet werden.

Erstens habe ich Dir dazu was geschrieben, warum Paulus im ersten Korintherbrief diese Leib-Vorsstellung entwickelt, worauf er da zurückgreift (im späteren Römerbrief greift er es halt erneut auf, um sich und seine Theologie der fremden Gemeinde vorab vorzustellen, bevor er sie aufsucht). Aber das ignorierste ja kräftig.

Zweitens habe ich Dir ebenso geschrieben, was in diesen "ältesten Texten" drinnen steckt. Nämlich jener Herr Jesus Christ, welcher real gelebt haben muß, ja real auferstanden sein muß, weil sonst der Glaube der Christen nichtig sei und sie die elendsten unter den Menschen wären. Aber da setzte Dich auch einfach drüber hinweg, indem Du es für möglicherweise sekundär hinstellst. Freilich ohne Angabe von Gründen, einfach nur kraft Deines "ich weiß ja nix dazu".

Auch und gerade im allerältesten Brief der "ältesten Texte", im ersten Thessalonicherbrief, wo Paulus den Glauben der Thessalonicher Christen gleich im ersten Kapitel so zusammenfaßt:

dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat - Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

Später erwähnt er die Anfeindung der christlichen Gemeinden in Judäa durch feindlich gesinnte Juden,

die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben

Und schon dort nennt er die Gemeinde etwas. Zwar nicht "Leib Christi", aber offensichtlich hat Paulus es damit, Metaphern zu verwenden, sie aber auch geradezu realistisch ernst zu meinen (2,19f):

Denn wer ist unsere Hoffnung oder Freude oder Ruhmeskranz - nicht auch ihr? - vor unserem Herrn Jesus bei seiner Ankunft? Denn ihr seid unsere Herrlichkeit und Freude.

Habs mal markiert.
Schön auch dies, im vierten Kapitel:

14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.
18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

Selbst im letzten Kapitel lesen wir sowas hier:

Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Erlangen des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus, der für uns gestorben ist, damit wir, ob wir wachen oder schlafen, zusammen mit ihm leben.

Von Anfang an ist der Herr eine für Paulus und die Christen seiner Gemeindegründungen eine reale Person, welche gestorben ist, auferweckt wurde, mit Paulus spricht, am Ende wiederkehren wird und zu den Seinen kommt, die inzwischen Verstorbenen zum Leben erweckt inclusive. Wenn Du Dich auf die "ältesten Texte" berufst, dann nimm diese auch ernst! Einfach nach Gusto auswählen, was Dir paßt und was nicht, das ist kein Kriterium, das ist unbegründete Willkür.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ansonsten wiederholst Du echt nur reichlich, worauf schon Entgegnung vorgebracht wurde

Das liegt an dir, denn du machst die gleichen Fehler immer wieder.

Also ich geh ja nu wirklich auf Dein Zeugs ein, sogar wiederholt. Wo ist denn zum Bleistift Dein Aufweis, daß sowas wie 1.Korinther15 sekundär wäre, wenigstens sein könnte? Nee Du, da kommt von Dir nix, und dennoch berufst Du Dich bei den "ältesten Texten" weiterhin nur auf sowas wie 1.Kor.12;14, läßt aber Kap.15 unberücksichtigt bei der Frage, für wen Jesus nu gehalten wurde. Und tischst nur das alte erneut auf, als wäre das unwidersprochen und weiterhin "gültig".

AnGSt schrieb am 13.01.2013:1. Die Bibel ist Gottes Wort
2. Die Bibel darf nicht verändert werden
3. Die Bibel muss wörtlich genommen werden
4. Die Bibel kann nur verstehen, wer den heiligen Geist hat (Widerspruch zu 3.)

5. Um den Heiligen Geist muss man Gott bitten
6. Um den Heiligen Geist muss man heute nicht mehr bitten (Widerspruch zu 5., ich habe schon mal irgendwo beides gelesen)

7. Die Bibel enthält wortwörtlich und direkt die Lehre von Jesus

8. Wer glaubt (was denn überhaupt?) lebt ewig

9. Gott ist NUR in/durch die Bibel, den Heiligen Geist oder Jesus zu finden
10. Außerhalb der Bibel gibt es nichts Inspiriertes
11. Auslegungen über Kabbalah und Zahlenbeziehungen sind des Teufels

12. Der Messias wurde angekündigt (Profetie)
13. Jesus wurde angekündigt (Profetie)
14. Jesus ist der Messias

15. Jesus kommt wieder, in Person

16. Nur wer glaubt, wird errettet (und was heißt "errettet").

Leider bist du, AnGSt, nicht mehr im Forum tätig. Du hast gut zusammengefasst, was die Kirche an Lehrsätzen behauptet. Wenn etwas Bedeutsames hinter den Lehrsätzen stecken mag, dann ist es die Kirche, die es nicht erklären kann, denn es sind nur Worthülsen.

Ich persönlich bleibe an diesem Punkt neutral, indem ich die Begriffe nicht gleich ablehne und danach suche, welcher verloren gegangene Sinne damit nur verbunden sein kann.

Simpel: In der Bibel steht ein Haufen Nonsense um ungebildete Massen zu kontrollieren die Angst haben vor dem Tod und dem ewigen Nichts. Religion ist nir der einfachste Ausweg für Kleingeister um mit diesem unfassbar chaotischen und nicht fassbaren Universium zurecht zu kommen.

sevenheartseas schrieb:Simpel

sagt eigentlich schon alles.

perttivalkonen schrieb:sagt eigentlich schon alles.

Ich verstehe auch wirklich nicht wie manche nicht daran glauben dass die Dinosaurier vor uns waren obwohl das mit der Halbwertszeit von Kohlenstoffen ganz leicht messbar ist.

Aber lieber glauben wir an brennende Büsche die reden oder Mensch die gekreuzigt werden und wieder auferstehen und eine 4 Tonnen Grabtür wegrollen alleine.

Andere spalten ein ganzes Meer. Was ist pberhaupt mit den Fischen passiert währendessen? Außerdem ist es garnicht so leicht über den Meeresboden zugehen. Moses hatte aber sicher die nötige Kletteraurüstjng und Karabiner dabei. Und eine Schlagbohrer für befestigen der Haken.
Stellt sich nur die Frage wenn man die Superpower hat das Meer zu spalten aber dann ne richtig üble Kletteraufgabe bekommt warum lässt Gott, Moses nicht einfach über das Meer schweben.

Mir kommts langsam das Gott eher ein betrunkener Witzbold ist.

sevenheartseas schrieb:In der Bibel steht ein Haufen Nonsense um ungebildete Massen zu kontrollieren die Angst haben vor dem Tod und dem ewigen Nichts. Religion ist nir der einfachste Ausweg für Kleingeister um mit diesem unfassbar chaotischen und nicht fassbaren Universium zurecht zu kommen.

Inhaltlich teile ich das schon, aber so simpel ist der Nonsense nicht, sonst wäre die Bibel und die anderen Religionen nicht so verbreitet.

Es wurde ja eben nicht simpel sondern gezielt unklar und deutungsvoll geschrieben. Fast alles ist individuell zu interpretieren. Daher sehen sich ja so viele in den Büchern mitgenommen oder bestätigt, wie auch immer.

Es hätte wohl heutzutage eine Preis verdienst aber nicht wegen der Story, sondern der Art und Idee des Schreibens.

gagitsch schrieb:aber so simpel ist der Nonsense nicht,

Der Nonsense ist praktische einfach eine Regierungsform gewesen. Die erste Regierungsform mit einem Regelwerk.
Ich finde da jetzt nichts eine große Leistung daran. Unwissenden Menschen kann man slles verkaufen

sevenheartseas schrieb:Der Nonsense ist praktische einfach eine Regierungsform gewesen. Die erste Regierungsform mit einem Regelwerk.
Ich finde da jetzt nichts eine große Leistung daran. Unwissenden Menschen kann man slles verkaufen

Das finde ich nicht, es ist mittel zum Zweck gewesen der Überzeugung aber mehr nicht.

Ebenso ist es nicht das ertse mal gewesen das Religion schriftlich verbreitet wurde

Hindus, Veden, Juden und Jesiden sind Älter.

Sumerer und Ägypter gab es auch vor den Christen und der logischerweise vor der Bibel

gagitsch schrieb:und Ägypter

Beste Beispiel wo sich Glaube und Regierung mischten.

sevenheartseas schrieb:Beste Beispiel wo sich Glaube und Regierung mischten.

Naja Regierung ist denke ich die falsche Bezeichnung

gagitsch schrieb:Regierung

Naja warum? Die Regierenden (Könige) stellten sich oft als Götter da.

sevenheartseas schrieb:Naja warum? Die Regierenden (Könige) stellten sich oft als Götter da.

Es gab nur den eine Pharao und seine Beamten, keine Regierung, keine Minister.

Alleinherrschaft bezeichne ich nicht als Regierung, aber das kann jeder halten wie er will.

OT aus.

gagitsch schrieb:Alleinherrschaft bezeichne ich nicht als Regierung, aber das kann jeder halten wie er will.

Naja Alleinherrschend ist eine Wunschvorstellung. Hatten genauso Berater und andere Adelige die mitsprachen. Kam auch schonmal vor dass ein König ermordert wurfe wenn er nicht gepasst hat.

sevenheartseas schrieb am 04.09.2025:Aber lieber glauben wir an brennende Büsche die reden oder Mensch die gekreuzigt werden und wieder auferstehen und eine 4 Tonnen Grabtür wegrollen alleine.

Wo steht denn geschrieben, dass Er das schwere Ding alleine weggerollt hat? @sevenheartseas

Optimist schrieb:Insofern sehe ich es schon als stimmig an, wenn es in der Bibel sinngemäß heißt, dass der Mensch Gott braucht.

Niselprim schrieb:Fragt sich halt nur noch wofür - diesen Gott von Hiobs kann man meiner Meinung nach wirklich nicht gebrauchen - wofür auch. Wofür also soll man einen Gott wie in Hiobs Botschaft brauchen, wenn man doch schon bewiesen hat, gottesfürchtig und rechtschaffen, also ein aufrichtiger Mensch, zu sein?

ja, Hiob hatte es bewiesen - die Frage ist WEM? Der Satan war jedenfalls noch nicht davon überzeugt und unterstellte Gott gegenüber, dass er nur solange gottesfürchtig sei, solange es ihm gut ging.
Sollte Gott diese Unterstellung Satans einfach so stehen lassen?

Optimist schrieb:ja, aber es werden - bis zur Wiederkunft Jesu - nicht ALLE Menschen so perfekt wie Jesus werden können

Niselprim schrieb:Mit diesem "nicht alle" meinst du doch aber, dass es Menschen gibt, welche eben so perfekt wie Jesus seien?

da hatte ich mich bissel falsch ausgedrückt, sorry.
Lt. Bibel gibts keinen einzigen sündlosen Menschen, also keinen einzigen perfekten Menschen.
NUR Jesus alleine war sündlos.

Niselprim schrieb:Wie kommst denn da jetzt drauf, wenn du doch eigentlich behauptest, dass der Mensch es nicht ohne Gott kann?

wie gesagt, hab mich jetzt berichtigt und dann passt es wieder :)

Optimist schrieb:Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
So gehts für mich aus der Bibel hervor.

Niselprim schrieb:So ist es aber laut Bibel nicht - schaust du mal in die Offenbarung durch Johannes bspw. Kapitel 7.

kannst du mir mal bitte den oder die relevanten Verse dazu nennen?

Optimist schrieb:ja, Hiob hatte es bewiesen - die Frage ist WEM? Der Satan war jedenfalls noch nicht davon überzeugt und unterstellte Gott gegenüber, dass er nur solange gottesfürchtig sei, solange es ihm gut ging.
Sollte Gott diese Unterstellung Satans einfach so stehen lassen?

Wen interessierts, ob Satan überzeugt ist - als ob Gott dem was beweisen müsste - und der Mensch schon mal ganz und gar nicht.

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Insofern sehe ich es schon als stimmig an, wenn es in der Bibel sinngemäß heißt, dass der Mensch Gott braucht.

Ausgangspunkt unserer Unterhaltung waren diese Aussagen:

Optimist schrieb:Und bezüglich des "versteckens" -> vielleicht will Gott den Menschen lediglich nur aufzeigen, dass sie es ohne ihn nicht packen, bzw. ihn bräuchten?

Ist Gott = Satan? (Seite 19) (Beitrag von Optimist)

Niselprim schrieb:Wie kommst du darauf, dass Gott uns aufzeigen möchte, dass wir es ohne Ihn nicht packen können? Also ich meine, dass wir Ihn etwa für die Erlösung bräuchten, ja, aber dass wir was nicht ohne Ihn packen?

Ist Gott = Satan? (Seite 20) (Beitrag von Niselprim)

Optimist schrieb:zum einen weil es mindestens einen Bibelvers gibt, der dies sinngemäß zum Ausdruck bringt.
Zum Anderen, weil man doch geschichtlich betrachtet sieht, dass der Mensch es noch nie geschafft hat, eine Gesellschaft aufzubauen, wo alles richtig optimal läuft und ALLE glücklich sein können, keine Ungerechtigkeiten gibt usw.
Und wie der Mensch mit der Umwelt umgeht, davon will ich gar nicht erst anfangen...

Ist Gott = Satan? (Seite 20) (Beitrag von Optimist)

Niselprim schrieb:Deshalb denkst du, Gott will uns zeigen, dass wir es ohne Ihn nicht packen?
So ungefähr: "Ich habs dir gleich gesagt: du kannst das nicht!"? - Also wirklich - drei Fragezeichen @Optimist

Ist Gott = Satan? (Seite 20) (Beitrag von Niselprim)

Optimist schrieb:nein, nicht in solch einem triumphierenden Ton, sondern als gutgemeinte Mahnung und Warnung verpackt.
Triumphierend spielt sich Satan auf - z.B. bezüglich Hiob.

Ist Gott = Satan? (Seite 20) (Beitrag von Optimist)

Niselprim schrieb:Mit Hiob hast du dir ja ein besonderes Beispiel ausgesucht.
Obwohl er in Gottes Augen sehr gottesfürchtig und der beste Mensch auf Erden ist, lässt Gott ihn vom Satan seines Besitzes und seiner Familie berauben und foltern und quälen, nur um seine Treue zu Gott zu beweisen. Damit beweist du aber nur, dass Gott ihm nicht nur aufzeigt, von Ihm abhängig zu sein, sondern dass Er ihn auch ganz wie es Ihm gerade gefällt, vom Teufel in den Boden stampfen lässt. Hiob kann also nicht nur nichts ohne Gott tun, sondern kann auch in Gottes Geheiß vernichtet werden - wenn Er es denn so will - und das, obwohl Hiob --- warte - ich zitiere: """... 1,1 Es war ein Mann im Lande Uz, sein Name war Hiob. Und dieser Mann war rechtschaffen und redlich und gottesfürchtig und mied das Böse. ..."""

... Und das nennst du: gutgemeinte Mahnung :cool:

Ist Gott = Satan? (Seite 20) (Beitrag von Optimist)

Wohin die Unterhaltung führte: Ist Gott = Satan? (Seite 21) (Beitrag von Optimist)

Also nochmal zur Erinnerung: Es ging um deine Aussage, dass Gott dem Menschen aufzeigen würde, dass er von Ihm abhängig sei und nichts ohne Ihn packen kann - eines deiner Argumente war Hiob. Dass das Buch Hiob eines der Bibel ist, das ist klar. Und wenn deine Meinung ist, dass Gott mit diesem im Buch Hiob geschilderten Vorgehen dem Menschen aufzeigt, von Ihm abhängig zu sein - also wenn du damit bezüglich der Abhängigkeit nicht und zwar ausschließlich die Erlösung meinst - dann teile ich dir somit nochmal mit, dass ich definitiv nicht deiner Meinung bin. Bitte zu bedenken, dass deine Frage bezüglich des Versteckens eine Reaktion auf die Aussage einer/s anderen UserIn war, Gott würde sich vor der Verantwortung drücken und sei ein Verlierer.

Die Darstellung, Gott würde den Menschen schikanieren (lassen) warum auch immer - das gefällt mir nicht.

Optimist schrieb:kannst du mir mal bitte den oder die relevanten Verse dazu nennen?

Kapitel 7, Vers 1 bis 17 - also das ganze Kapitel.

Niselprim schrieb:Die Darstellung, Gott würde den Menschen schikanieren (lassen) warum auch immer - das gefällt mir nicht.

mir gefällt das auch nicht.
Aber es steht doch halt so drin.
Und ja, ich weiß, du glaubst nicht daran, dass der Gott der dies zuließ (also dem Teufel freie Hand gab) der gleiche wie Jesu Vater ist. Jedoch gehts doch nun mal aus der Bibel hervor, dass es der Gleiche ist.

Optimist schrieb:Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
So gehts für mich aus der Bibel hervor.

Niselprim schrieb:So ist es aber laut Bibel nicht - schaust du mal in die Offenbarung durch Johannes bspw. Kapitel 7.

Niselprim schrieb:Kapitel 7, Vers 1 bis 17

Hier ist mal 1-17:

Und danach zog Jesus in Galiläa umher; denn er wollte nicht in Judäa umherziehen, weil die Juden ihn zu töten suchten.
2 Es war aber nahe das Fest der Juden, die Laubhütten.
3 Es sprachen nun seine Brüder zu ihm: Zieh von hier fort und geh nach Judäa, dass auch deine Jünger deine Werke sehen, die du tust;
4 denn niemand tut etwas im Verborgenen und sucht [dabei] selbst öffentlich bekannt zu sein. Wenn du diese Dinge tust, so zeige dich der Welt!
5 Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn.
6 Da spricht Jesus zu ihnen: Meine Zeit ist noch nicht da, eure Zeit aber ist stets bereit.
7 Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber hasst sie, weil ich von ihr zeuge, dass ihre Werke böse sind.
8 Geht ihr hinauf zu diesem Fest; ich gehe nicht hinauf zu diesem Fest; denn meine Zeit ist noch nicht erfüllt.
9 Nachdem er dies zu ihnen gesagt hatte, blieb er in Galiläa.
10 Als aber seine Brüder hinaufgegangen waren, da ging auch er hinauf zum Fest, nicht öffentlich, sondern wie im Verborgenen.
11 Die Juden nun suchten ihn auf dem Fest und sprachen: Wo ist jener?
12 Und viel Gemurmel war über ihn unter den Volksmengen; die einen sagten: Er ist gut; andere sagten: Nein, sondern er verführt die Volksmenge.
13 Niemand jedoch sprach öffentlich von ihm aus Furcht vor den Juden.
14 Als es aber schon um die Mitte des Festes war, ging Jesus hinauf in den Tempel und lehrte.
15 Da wunderten sich die Juden und sagten: Wie besitzt dieser Gelehrsamkeit, da er doch nicht gelernt hat?
16 Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat.
17 Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.

Bei mir gings darum:
"Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht."... was du negiert hast.
Deine angegebenen Verse haben doch aber gar nichts damit zu tun?
Oder wo geht es da um die Perfektionierung der Nachfolger Jesu - NACH seiner Wiederkunft?

Optimist schrieb:Jedoch gehts doch nun mal aus der Bibel hervor, dass es der Gleiche ist.

Eben ja nicht. Und ein:

Optimist schrieb:Aber es steht doch halt so drin.

... hilft auch nicht weiter.

Optimist schrieb:Und ja, ich weiß, du glaubst nicht daran, dass der Gott der dies zuließ (also dem Teufel freie Hand gab) der gleiche wie Jesu Vater ist. Jedoch gehts doch nun mal aus der Bibel hervor, dass es der Gleiche ist.

Hmm... - Sagichjetztmalso: Auch wenn das im Buch Hiob Geschilderte der Wahrheit entsprach, gilt das jetzt nicht mehr, weil Gottes Sohn Gott als einen anderen bezeugt. Seit Jesu Aufklärung sozusagen im Geiste neu geboren :ok:

Optimist schrieb:Hier ist mal 1-17:

Nein - ich schrieb von der Offenbarung durch Johannes:

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
So gehts für mich aus der Bibel hervor.
Niselprim schrieb:
So ist es aber laut Bibel nicht - schaust du mal in die Offenbarung durch Johannes bspw. Kapitel 7.

Niselprim schrieb:Kapitel 7, Vers 1 bis 17 - also das ganze Kapitel.

@Niselprim
okay, da hatte ich dich missverstanden mit der Offenbarung des Johannes .
In der Bibel steht nur "Offenbarung" und dann gibts eben auch zuvor "Johanndes" :)

Habe also jetzt Offenbarung 7, 14 angeschaut, u.a. das hier:

Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes

Das ist in meinen Augen eine Umschreibung der Taufe (in der Taufe kommt man symbolisch mit dem Blut Christi in Berührung... weil man sein Opfer bzw. sein Blutvergießen angenommen hat...).

Ich weiß nun aber immer noch nicht, wie du mit Off.7 das hier entkräften willst?:

Optimist schrieb:Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.

Denn in der Off.7 geht mMn nicht hervor, dass dies alles bei der Wiederkunft Jesu geschieht.
Es ist lediglich eine Vision des Johannes und diese verläuft evtl. nicht mal chronologisch
(bei Gott gibts ja sowieso weder Zeit noch Raum - es passiert also quasi alles zeitgleich).

Optimist schrieb:Ich weiß nun aber immer noch nicht, wie du mit Off.7 das hier entkräften willst?:
Optimist schrieb:
Erst nach der Wiederkunft Jesu werden dann die Nachfolger Jesu perfekt gemacht.
Denn in der Off.7 geht mMn nicht hervor, dass dies alles bei der Wiederkunft Jesu geschieht.
Es ist lediglich eine Vision des Johannes und diese verläuft evtl. nicht mal chronologisch
(bei Gott gibts ja sowieso weder Zeit noch Raum - es passiert also quasi alles zeitgleich).

Wer lesen kann ist schwer im Vorteil @Optimist Und was du nur immer mit der Taufe willst - war ja nicht das Thema.

Ich hatte dir geschrieben, das ganze Kapitel zu lesen - also war auch gemeint, das ganze Kapitel zu beachten.
Wenn du also das ganze Kapitel beachtest, kommst du vielleicht auch auf die Stellen, welche aufzeigen, dass Jesu Nachfolger sehr wohl bereits seit der Kreuzigung zu dem werden, was sie sind. Was in Bezug auf unser Gespräch das bestätigt, dass es Menschen sind, welche Gottes Willen tun, jetzt schon die ganze Zeit, und nicht erst nach Seiner Wiederkunft. Zumal ich hierhin grad davon ausgehe, dass du den Zusammenhang Seiner Wiederkunft und die andauernde Arbeit von sogenannten "Knechten Gottes" nicht wirklich verstanden hast. Stattdessen gibst du vor, Gott würde den Menschen den Gehorsam auf bösartige und grausame Weise sozusagen einprügeln, weil es der Mensch sonst nicht gebacken bekommt.