Was steht wirklich in der Bibel?

shakazulu2 schrieb:Eine vorliegende Möglichkeit bringst du nicht in Bedrängnis, wenn du sagst "wenn ich mir Detail xy ausdenke, ohne es vorliegend zu haben, dann wäre es eine bessere Lösung."
Da sagt jeder: "ja dann giess mal schön dieses Ideen-Pflänzchen, bis etwas daraus geworden ist".

Kannste das mal mit anderen Worten wiederholen? Ich les da grad nur 'wrdlbrmpft'. Was bring ich nicht in Bedrängnis und wieso sollte ich, wenns doch nur um Occam ging, also um "wenn ich von nem Typen erzähl, dann erzähl ich von nem Typen, weitere Zusatzannahmen brauchts da nicht".

shakazulu2 schrieb:Du hast Hausaufgaben und denen solltest du dich stellen - such die reale "Jesus"-Person.
Dein Gegner ist hier die Realität, nicht ich.

Ich hab überhaupt keine Hausaufgaben, denn ich habe Jesus nicht als historisch reale Gestalt behauptet. Du hattest - zunächst - Jesus als historisch reale Gestalt bestritten und gesagt, der NT-Jesus sei nur literarische Figur und Chiffre für die "Bewegung", weswegen Du derjenige mit den Hausaufgaben warst, nur daß Du die nicht gemacht hast. Mittlerweile bestehste da ja nich mehr drauf, ist Deine ursprüngliche "Tatsache" also vom Tisch. Aber außer Dir hatte hier keiner "Hausaufgaben". Merke: Wenn jemand das, was Du als Tatsache behauptet hattest, infragestellt und Belege fordert, behauptet derjenige nicht gleich das Gegenteil von Dir "als Tatsache", steht also nicht ebenso wie Du in irgendeiner Bringschuld.

shakazulu2 schrieb:Dein Gegner ist hier die Realität, nicht ich.

Also mit der Realität hab ich grad keine Diskussion am Laufen. Mit Dir schon. Vielleicht sollteste ja erst mal ne Behauptung aufstellen, was Realität zu sein habe, damit ich mit der dann ein Problem hätte. Liefe dann freilich schon wieder auf ne Tatsachenbehauptung hinaus und auf Belegerbringen.

Laß also mal besser die "Realität" in Ruhe, sonst beißt sie - Dich, nicht mich...

shakazulu2 schrieb:Nein, der Bibel-Text stellt keine Messias-Person als historisch real dar.

Das darfst Du gerne belegen, wenn Du es behauptest! - Und ich dachte, darüber seist Du mittlerweile hinweg gekommen, hier mit Tatsachenbehauptungen aufzuschlagen...

shakazulu2 schrieb:Ich mache dem Bibel-Text (NT) nirgendwo den Vorwurf die Situation einer historischen Haupt-Person aufgehübscht zu haben.

Was auch immer das heißen soll, ich les schon wieder nur Wrdlbrmpft.

shakazulu2 schrieb:Wie ich schon oft geschrieben habe: es wird nicht versteckt.

Mir egal, es geht darum, ob da was gezeigt würde außer "da war so ein Typ mit Namen Jesus, von ner Frau namens Maria geboren, der hat so ein paar Sachen gemacht und gesagt, dann wurde er gekreuzigt. Und auferweckt". Das steht da, das heißt zuallererst und ohne jegliche Zunahme "da war so ein Typ mit Namen Jesus ...". Wenn da noch was anderes steht, wer der nu zu sein habe, dann sollte das nicht nur "nicht versteckt" sein, sondern zitabel sein, also hier wiedergegeben werden können.

Da kommt aber partout nichts von Dir.

Also isses Zusatzannahme von Dir. Darfste gerne so sehen, ist Dein gutes Recht. Aber sobald Du andern das aufs Auge drückst, daß die das ebenfalls so zu sehen (oder zu widerlegen) hätten, isses Deine Hausaufgabe, dies sauber aufzuzeigen.

shakazulu2 schrieb:Es ist ein Wundertext, der "die Person" durch Angabe eines Zeitraumes geboren werden lässt.
Allein hier ist bereits die Zusatzannahme notwendig, dass der Zeitraum fehlerhaft angegeben wurde.

Wenn ich über Angela Merkel schreibe, ne Biographie etwa, und dann verhau ich mich mit dem Geburtsdatum, dann ist das zwar "nicht stimmig", aber die Merkel ist damit nich zu ner Bewegung geworden, sondern noch immer ne (von mir in dem Werk behauptete) historische Gestalt.

Auch, wenn ich noch ein paar Wundertaten der Merkel erzähle.

Deine "Logik" greift schlicht nicht.

Und nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte. Echt, es nervt mehr und mehr, wie ignorant Du hier "diskutierst".

shakazulu2 schrieb:Für die Variante mit der Messias-Bewegung ist bei den Geburtsangaben gar nichts fehlerhaft.

Doch, und darauf hatte ich auch schon hingewiesen.

shakazulu2 schrieb:Des Weiteren steht im Bibel-Text das Konzept "Leib des Messais", und zwar dort, wo die ältesten Texte vermutet werden.

Erstens habe ich Dir dazu was geschrieben, warum Paulus im ersten Korintherbrief diese Leib-Vorsstellung entwickelt, worauf er da zurückgreift (im späteren Römerbrief greift er es halt erneut auf, um sich und seine Theologie der fremden Gemeinde vorab vorzustellen, bevor er sie aufsucht). Aber das ignorierste ja kräftig.

Zweitens habe ich Dir ebenso geschrieben, was in diesen "ältesten Texten" drinnen steckt. Nämlich jener Herr Jesus Christ, welcher real gelebt haben muß, ja real auferstanden sein muß, weil sonst der Glaube der Christen nichtig sei und sie die elendsten unter den Menschen wären. Aber da setzte Dich auch einfach drüber hinweg, indem Du es für möglicherweise sekundär hinstellst. Freilich ohne Angabe von Gründen, einfach nur kraft Deines "ich weiß ja nix dazu".

Auch und gerade im allerältesten Brief der "ältesten Texte", im ersten Thessalonicherbrief, wo Paulus den Glauben der Thessalonicher Christen gleich im ersten Kapitel so zusammenfaßt:

dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat - Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

Später erwähnt er die Anfeindung der christlichen Gemeinden in Judäa durch feindlich gesinnte Juden,

die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben

Und schon dort nennt er die Gemeinde etwas. Zwar nicht "Leib Christi", aber offensichtlich hat Paulus es damit, Metaphern zu verwenden, sie aber auch geradezu realistisch ernst zu meinen (2,19f):

Denn wer ist unsere Hoffnung oder Freude oder Ruhmeskranz - nicht auch ihr? - vor unserem Herrn Jesus bei seiner Ankunft? Denn ihr seid unsere Herrlichkeit und Freude.

Habs mal markiert.
Schön auch dies, im vierten Kapitel:

14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.
18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

Selbst im letzten Kapitel lesen wir sowas hier:

Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Erlangen des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus, der für uns gestorben ist, damit wir, ob wir wachen oder schlafen, zusammen mit ihm leben.

Von Anfang an ist der Herr eine für Paulus und die Christen seiner Gemeindegründungen eine reale Person, welche gestorben ist, auferweckt wurde, mit Paulus spricht, am Ende wiederkehren wird und zu den Seinen kommt, die inzwischen Verstorbenen zum Leben erweckt inclusive. Wenn Du Dich auf die "ältesten Texte" berufst, dann nimm diese auch ernst! Einfach nach Gusto auswählen, was Dir paßt und was nicht, das ist kein Kriterium, das ist unbegründete Willkür.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ansonsten wiederholst Du echt nur reichlich, worauf schon Entgegnung vorgebracht wurde

Das liegt an dir, denn du machst die gleichen Fehler immer wieder.

Also ich geh ja nu wirklich auf Dein Zeugs ein, sogar wiederholt. Wo ist denn zum Bleistift Dein Aufweis, daß sowas wie 1.Korinther15 sekundär wäre, wenigstens sein könnte? Nee Du, da kommt von Dir nix, und dennoch berufst Du Dich bei den "ältesten Texten" weiterhin nur auf sowas wie 1.Kor.12;14, läßt aber Kap.15 unberücksichtigt bei der Frage, für wen Jesus nu gehalten wurde. Und tischst nur das alte erneut auf, als wäre das unwidersprochen und weiterhin "gültig".