Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

Hallo Forum und alle die, die es gestalten,

das ist es! Jetzt hab ich es! Zumindest für die, die auch glauben, dass Ethik und Moral sich nicht nur aus Empathie und Gefühlsduselei speisen können, weil sie ja sonst nach der vermeintlich kalten Logik des Lebens nicht so allgegenwärtig immanent sein könnten.

Hier nun die absolut rationelle Begründung für Moral und Ethik - ganz ohne Gefühlsduselei, rein mathematik-theoretisch begründet! Eigentlich eher Philosophie.

Also: Der verrückte Mathematiker Georg Cantor, hat eine Definition der Unendlichkeit geliefert, die es mathematisch möglich macht, auch mit Unendlichkeit zu rechnen, also mathematisch damit zu hantieren. Diese Definition lautet wie folgt:

Unendlichkeit ist, wenn eine Teilmenge in ihrer Mächtigkeit äquivalent zur (unendlichen) Gesamtmenge ist.

Das gibt der Unendlichkeit zwar keinen festen Mengenwert, also eine fest "Mächtigkeit", aber es ermöglicht es, sie mathematisch in ein äquivalentes Verhältnis zu setzten, so kann man auch mit "unendlich" noch sinnvoll, rational rechnen. Nebenbei beschreibt es das Wesen eines Fraktals auf den Punkt.

Nun beziehen wir diese rein mathematische Definition mal auf das Leben. Das Leben ist unendlich! Es wird niemals aus sich selbst heraus vergehen. Nur äußere Einflüsse könnten es beenden oder anders, wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern, geht das Leben immer weiter. Also ist das System Leben unendlich, aber es hat eine gewisse mathematische "Mächtigkeit", es besteht aus vielen Einzelteilen, aus sehr, sehr vielen Einzelteilen. Nun sagt Cantors Defintion, dass jedes Einzelteilchen der Gesamtheit "Leben" in seiner Mächtigkeit äquivalent ist - also eine Unterscheidung der Wertigkeit nicht möglich ist. Das Leben ist nur so groß, wie all seine Bestandteile und alle Bestandteile sind so groß wie das Leben selbst.

Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir. Du machst dich selbst klein, wenn Du auf andere herabschaust - auch wenn Du noch tausendmal größer wärst (als Du ohnehin schon nicht bist)!

Darum macht es rationell gesehen überhaupt gar keinen Sinn, sog. "schwächeres Leben" zu benutzen, auszubeuten oder es noch mehr zu schwächen, um ein anderes, vermeintlich stärkeres, Leben dadurch zu stärken. Denn wenn man das tut, schwächt man das Leben in seiner Gesamtheit, damit wird die Mächtigkeit des Gesamtsystems Leben schwächer und damit auch die Mächtigkeit aller lebenden Einzelteile!

Also: Die Kraft des Starken nimmt in dem Maße ab, wie er sie gegen andere anwendet, um sie zu schwächen! Das ist pure und rational-mathematisch hergeleitete Philosophie! Alle anderen Aussagen sind Gefühlsduselei, eben auch aus Überlegenheitsgefühl. :)

Damit kann man philosophisch jeden rationalen Ansatz, der Ethik und Moral als nicht-rationell postuliert, widerlegen. Das heißt: Nihilismus, Satanismus, die rationelle Sinnlosigkeit von Emotionen usw. verlieren ihre rationell-philosophische Grundlage und können ab sofort als unsinnig verworfen und in Diskussionen klar und eindeutig widerlegt werden!

Ich dachte, es wird nie möglich sein, schwarz und weiß ihre philosophische Gleichwertigkeit zu entziehen. Aber ja, es geht genau so! Spiel, Satz und Sieg. Jetzt ist nur noch langweilige Verteidigung angesagt,

also los...und viel Spaß! :)

(Oh, hab grade bemerkt, dass ja doch eine Kategorie "Philosophie" gibt, kann also gerne verschoben werden, anderseits sind die Themen ja äquivalent.)

moin

ist was dran an terence mckennas statement, dass mathematische modelle/definitionen zur erklärung von 'unbelebtem' gleichermaßen bestimmte strukturen/dynamiken des belebten oder elemente hiervon (mit-)abbilden.

Hantierer schrieb:Zumindest für die, die auch glauben, dass Ethik und Moral sich nicht nur aus Empathie und Gefühlsduselei speisen können

die, die letzteres behaupten, wollen sich aus innerpsychischen gründen halt als überlegen aufspielen, sodass sich die aus ihrer sicht ungläubigen entweder mit machttrunkener sympathie hinzugesellen oder sich eingeschüchtert unterordnen, wobei beides vielleicht aufeinander aufbaut - sie dulden kein gleichberechtiges nebeneinanderstehen mehrerer möglicher wirkungsquellen. es gibt zB auch einen ruf danach, die theory of mind voll und ganz für fehlgeleitet und nichtig zu erklären.

Hantierer schrieb:Nun sagt Cantors Defintion, dass jedes Einzelteilchen der Gesamtheit "Leben" in seiner Mächtigkeit äquivalent ist - also eine Unterscheidung der Wertigkeit nicht möglich ist. Das Leben ist nur so groß, wie all seine Bestandteile und alle Bestandteile sind so groß wie das Leben selbst.

es wäre wünschenswert, dass klassenkategorische wertekaskaden aufgeweicht würden, indem reichhaltigkeit allem und jedem zugestanden wird, aber bereits in deinem und meinen post kommt zum ausdruck, dass wir das klassifizieren/herabschauen als gegenreaktion und aufgrund des reduktionismus noch selbst tun: bei den lebendigkeitsvernichtungsdynamiken, welche sich ebenso im belebten vorfinden. also ist es gar nicht möglich, das werten ganz sein zu lassen. man kann es reduzieren, aber nicht abstellen.

Hantierer schrieb:Also: Die Kraft des Starken nimmt in dem Maße ab, wie er sie gegen andere anwendet, um sie zu schwächen! Das ist pure und rational-mathematisch hergeleitete Philosophie! Alle anderen Aussagen sind Gefühlsduselei, eben auch aus Überlegenheitsgefühl.

wenn man das stringend anwenden will, dürfte man nichts leichtfertig als gefühlsduselei abtun, denn dahinter befinden sich ja auch unzählige einzelelemente. empathische Gründe, gefühlsbasierte und logische müssten in der menge unbewertet nebeneinander stehen. was wäre jemals wert, verworfen zu werden?

es würde vielleicht für den anfang reichen, weniger absolut das bewerten als grundsätzlichen fehler zu sehen und stattdessen relativität herauszustellen. mengen/skalen allein sind schon nahezu unendliche graustufen. in einer welt der relationen kann es nichts absolutes geben. man kann hier nicht auf den kognitiven zusammenhang reduzieren. die vernetzung der linken und rechten hirnhälfte sind ja zB notwendig aus evolutionärer sicht.

postcrysis schrieb:also ist es gar nicht möglich, das werten ganz sein zu lassen. man kann es reduzieren, aber nicht abstellen.

Nein, als Mensch nicht, das kann man nicht unterbinden. Aber als Mensch kann man seine eigene Wertigkeit erkennen und ab-schätzen lernen. Das hieße, man täte seine Grenzen erkennen und akzeptieren. Und ich weiß aus Erfahrung, dass diejenigen die begrenzter sind als andere, sich nicht schwer damit tun. Im Gegenteil! Die meisten "Schwächeren" sehnen sich nach "Stärkeren" und auch umgekehrt - man erweitert sich gegenseitig. Die Dummen machen das instinktiv und die Schlauen brauchen eine ellenlange Herleitung...wer nervt nun mehr?

Wie wenn die Pleulstange meint, sie wäre der Motor und denkt, sie hätte mehr zu sagen als die Kugel im Kugellager des Lagers eines Zahnrades des Getriebes...dann fliegt die Kugel raus, das Zahnrad von der Achse und zertrümmert den ganzen Motor, samt Pleustange...und nichts geht mehr, der Fahrer schiebt bis zur Werkstatt.

postcrysis schrieb:wenn man das stringend anwenden will, dürfte man nichts leichtfertig als gefühlsduselei abtun, denn dahinter befinden sich ja auch unzählige einzelelemente. empathische Gründe, gefühlsbasierte und logische müssten in der menge unbewertet nebeneinander stehen. was wäre jemals wert, verworfen zu werden?

NichtS! Nur "nichts" kann verworfen werden!

"Ich bin der Geist der stets verneint und das mit Recht! Denn alles was entsteht ist wert, dass es zu Grunde geht. Drum besser wär's das 'Nichts' entstünde, so ist denn alles was ihr Zerstörung, Sünde - kurz - das Böse nennt, mein eigentliches Element!" - aus Goethes Faust, so sinngemäß.

Wie soll denn "Nichts" entstehen?...egal....Eben nicht "mit Recht!"...Das ist nur die Frage nach der Null, die sich auf Grund der Erkenntnis über die vielen Einsen und der einen Eins gar nicht mehr stellt. :) Wenn irgendwo eine Eins ist, dann ist da keine Null mehr, auch wenn die Eins das Eins-Sein ablehnt.

Wenn ich rational an die Sache rangehen soll, fällt mir zunächst eine andere Möglichkeit ein, Moral und Ethik in evolutionäre Prozesse zu integrieren. Das Leben strebt zu immer komplexerer Organisation, vom Einzeller zum Mehrzeller usw.
Wenn dies auf der organischen Ebene gilt, sollte es auf der sozialen Ebene ebenfalls gelten. Im Organismus gibt es Regeln für das zusammen Funktionieren und so gibt es sie auch auf der sozialen Ebene. Je komplexer soziale Vorgänge, desto differenzierter muss auch das Regelwerk sein, damit das Gefüge als Ganzes funktioniert. Dieses Regelwerk entspricht Moral und Ethik.

@Hantierer


Welchen Wert hat denn der Mensch

Eine

0 oder eine 1 oder gar einen Mix aus diesen, welches sich aus der Menge heraus stechen will?

Teile und herrsche ist hier wohl angesagt.......unendlichkeit, Teile, Menge.......man könnte schon fast denken hier sind nur noch Maschinen am Werk

Hantierer schrieb:Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir. Du machst dich selbst klein, wenn Du auf andere herabschaust - auch wenn Du noch tausendmal größer wärst (als Du ohnehin schon nicht bist)!

das steht auch in bezug zu alan watts, wenn der predigt, dass das "gegenüber" alles in sich trägt, was es im universum gibt.

btw: wenn jemand etwas trägt, dann ist da ein unterschied zwischen träger und getragenem, was bedeutet, dass hier ein trennen von identität und selbst passiert.

Hantierer schrieb:Denn wenn man das tut, schwächt man das Leben in seiner Gesamtheit, damit wird die Mächtigkeit des Gesamtsystems Leben schwächer und damit auch die Mächtigkeit aller lebenden Einzelteile!

das ist völlig logisch, aber können wir das einfach als logikbasierten verstandesbefehl akzeptieren (als bio-gesetz) oder lebt der zusammenhang erst durch emotionen, gefühlsbasierten erwägungen und seelisch-mentalen fähigkeiten?

man kann sowohl ratio als auch sentiment als quellen der moral angeben, aber das ist nur meine meinung.

Hantierer schrieb:Also: Die Kraft des Starken nimmt in dem Maße ab, wie er sie gegen andere anwendet, um sie zu schwächen!

überlege gerade, ob und welche belege wir zur untermauerung anführen könnten. tauschhandel, erste außerfamiliäre kooperationen, überleben in gruppen, gesellschaftsvertrag blubbablubba.

bildet sich die rationale ader auch im ausspruch "jedem das seine", im "was du willst, das man dir nicht tu, das füg auch keinem anderen zu", im "leben und leben lassen"-geblubber, im "quit-pro-quo", im "in dubio pro reo" und laissez-faire ab?

also da ist ja überall auch ego involviert.

was definierst du als stark/schwach? also für mich nennen sich jene stark, die es geübt haben, "zuzubeißen" (durchaus psycho-sprech), um energie abzuzapfen, um damit die generelle seelische schieflage/bedürftigkeit kurzfristig aufzufüllen. demnach kann es kein zufall sein, dass es ein breites interesse an vampier-serien gibt.

Hantierer schrieb:Nun beziehen wir diese rein mathematische Definition mal auf das Leben.

kommt natürlich auch drauf an, ob wir die definition nur auf den teil des lebens beziehen, der leben schafft oder auch auf den teil, der mehr das gegenteil verursacht.

Shpetim schrieb:man könnte schon fast denken hier sind nur noch Maschinen am Werk

erich fromm:maschinenmenschen.

Hantierer schrieb:Nur äußere Einflüsse könnten es beenden oder anders, wenn sich die Umweltbedingungen nicht ändern, geht das Leben immer weiter.

die bedingungen können sich ja ändern ,somit auch das leben in unserer form beenden und dann geht es eben nicht weiter in dieser form .
du mußt dann davon ausgehen das es in anderer form weiter geht,wenn es unendlich sein soll.

Hantierer schrieb:Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir. Du machst dich selbst klein, wenn Du auf andere herabschaust - auch wenn Du noch tausendmal größer wärst (als Du ohnehin schon nicht bist)!

sehr schöner satz
was ist klein und was ist groß ?

@dedux
Ja, so kann man es auch machen, dann könnte man aber immer noch sagen, ja das ist halt so passiert und hat sich evolutionär so herausgebildet...aber es gibt eine handfeste mathematische Grundlage dafür.

@Shpetim
In der Betrachtung ist alles eine eins. Du und ich sind eine eins - zwar jeweils eine andere eins, aber für das Gesamtsystem sind wir gleichwertig. Sogar jedes Organ, jede Zelle, jedes Molekül bis hin zum Atom kann man als jeweils eigene eins betrachten. Alles was als Ganzes wirkt.

Und da jede eins ihre Wertigkeit nur in Bezug auf das Gesamtsystem bestimmen kann, ist es nicht möglich untereinander die Wertigkeiten zu unterscheiden. Deswegen sind es ja alles einsen es gibt also keine nullen.

Wie in dem Beispiel mit dem Motor, wenn man nur ein einziges Schräubchen raus nimmt, ist es genau genommen kein Motor mehr, die übergeordnete eins ist dann keine vollständige eins mehr, weil sich ein kleines Detail geändert hat, ändert sich das gesamte System.

postcrysis schrieb:das ist völlig logisch, aber können wir das einfach als logikbasierten verstandesbefehl akzeptieren (als bio-gesetz) oder lebt der zusammenhang erst durch emotionen, gefühlsbasierten erwägungen und seelisch-mentalen fähigkeiten?

Ich denke schon, natürlich braucht man mentale Fähigkeiten, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, der Motor wird nichts davon wissen, funktioniert aber auch nach diesem Prinzip.

Mir war das ja alles schon klar, ich betrachte das schon lange so und viele andere sagen es so oder so ähnlich. Ich war aber immer der Meinung, dass man es letztlich auf rein theoretischer Basis nicht begründen kann. So kann man zB. auch die Dankbarkeit begründen. Denn wenn ich jetzt dem Herrn Cantor für seinen halsbrecherischen Mathewahn, der saß ja wirklich mehrmals in der Psychiatrie, danke, den erhöhe ich die Wertigkeit seiner Arbeit und damit erhält sie auch ein Stückchen Mehrwert für mich. Und dass genau an dem Tag, wo ich kein Inet hatte und den Fernseher benutzte, ich hatte gar nicht hingekuckt, ganz zufällig auf genau dem Sender den ich eingeschaltet hatte, eine Sendung über Cantor lief und da genau das drin vorkam was ich noch brauchte...na das muss ich dann wohl als glückliche Fügung hinnehmen und dem Universum für seine unbegreifliche Weisheit danken. Deswegen habe ich auch nie so richtig angestrengt gesucht, ich habe immer nur gefunden. :)

Die Tage bin ich nämlich schon darauf gestoßen, dass die Erkenntnisse von Planck, auf grundlegenster Ebene der Physik die Harmonie bedingen! Das sind Regeln, die man u.a. in der Quantenphysik braucht. Da kann ich nun meine philosophisch/metaphysisch/spirituelle Gedanken auf feste, fundamental-logische Füße stellen. Ein Fuß Physik-Praxis und ein Fuß Mathematik-Theorie.

postcrysis schrieb:kommt natürlich auch drauf an, ob wir die definition nur auf den teil des lebens beziehen, der leben schafft oder auch auf den teil, der mehr das gegenteil verursacht.

Es gehört alles dazu. Aber wenn ein Raubtier alle seine Beute gefressen hat, wird es aussterben. Von daher merzen sich solche Elemente von selbst aus oder werden einen irgendwie geartet Zwang zur Veränderung erfahren, das bedingt früher oder später die Harmonie. So war es bei uns Menschen auch immer, wenn es zu böse wird, werden auch die allerliebsten böse gegen das Böse.

postcrysis schrieb:was definierst du als stark/schwach?

zweiter schrieb:was ist klein und was ist groß ?

Diese Fragen sind äquivalent. :)

Ich geh mal von mir aus. Mein Logik an sich funktioniert ganz gut, da würde ich mich im größeren/stärkeren/fähigeren Teil zuordnen, ich kann also auch mit so mathematischen Aussagen ganz gut hantieren, was manche eben nicht können. Ich habe aber große Probleme mit dem rechnen von höherer Mathematik, schon beim Formeln umstellen versagt das Handwerk. Da muss ich mich zu den kleineren/schwächeren/unbefähigten zählen. Ich kann also eine Formel aufstellen, aber zum Berechnen brauch ich Hilfe. Das ist wohl auch der unbegreiflichen Weisheit des Universums geschuldet. :)

Also es gibt schon Unterschiede zwischen den einzelnen einsen, als Systeme sind sie alle verschieden. Aber auf das Gesamtsystem bezogen sind alle gleichwertig. Man kann das Gesamtsystem "Menschheit" betrachten, muss aber irgendwann auch den Bezug zum System "Erde", was das System "Leben" beinhaltet, herstellen. Also ist auch das System "Bakterien" gleichwertig dem System "Menschheit".

zweiter schrieb:die bedingungen können sich ja ändern ,somit auch das leben in unserer form beenden und dann geht es eben nicht weiter in dieser form .

Ja, aber dann kommen die Einflüsse aus einem anderen System. Es gibt Lebewesen, die die Bedingungen selbst so verändern, dass ihr Leben vergeht, die sterben dann halt...zB. bei der Alkoholgärung. Und wir Menschen arbeiten immer noch sehr fleißig daran, es der Hefe im Wein gleichzutun. Wobei die Hefe ja noch in einem Behälter steckt und die Bedingungen so angelegt sind, dass sie sterben müssen - das wird in gärenden Früchten in der Natur etwas anders laufen.

Und deswegen muss da ein neuer Geist in die Menschen einziehen und der will begründet sein und gefüttert werden. Je besser die Begründung, um so fester kann sich ein neuer Geist bilden.

Hantierer schrieb:Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir. Du machst dich selbst klein, wenn Du auf andere herabschaust - auch wenn Du noch tausendmal größer wärst (als Du ohnehin schon nicht bist)!Darum macht es rationell gesehen überhaupt gar keinen Sinn, sog. "schwächeres Leben" zu benutzen, auszubeuten oder es noch mehr zu schwächen, um ein anderes, vermeintlich stärkeres, Leben dadurch zu stärken. Denn wenn man das tut, schwächt man das Leben in seiner Gesamtheit, damit wird die Mächtigkeit des Gesamtsystems Leben schwächer und damit auch die Mächtigkeit aller lebenden Einzelteile!

So ähnlich nur in anderer Form geht es auch aus dem Link von @postcrysis
hervor.
Wikipedia: Instrumentelle Vernunft

Die Kritik der instrumentellen Vernunft ist auch eine Kritik an Naturbeherrschung, also am instrumentellen Verhältnis der (westlichen) Kultur zur Natur. Horkheimer kritisiert, dass die Natur, einschließlich der Tiere, heute „als ein bloßes Werkzeug des Menschen“ aufgefasst werde und „Objekt totaler Ausbeutung“ sei.[2] Er stellt einen Zusammenhang her zwischen der Unterdrückung der (inneren wie äußeren) Natur und intrahumanen Herrschafts- und Unterdrückungsformen; da die Geschichte der Anstrengungen des Menschen, die Natur zu unterjochen, auch die Geschichte der Unterjochung des Menschen durch den Menschen sei und Naturbeherrschung Menschenbeherrschung mit einschließe, gelte im Umkehrschluss: „Der Mensch teilt im Prozeß seiner Emanzipation das Schicksal seiner übrigen Welt.“[3]

Ich glaube es liegt daran, das man sich selbst aus dem System herausnimmt. Sich als Mensch von dem System Natur entfremdet und durch die Beherrschung, das Teil sich selbst aus dem System nimmt als außenstehendes.

@savaboro
Ja, man kann es auf viele Arten herleiten. Der mathematische Ansatz ist nur für solche, die es so brauchen. Jeder erfasst die Welt mit den Mitteln, die ersi hat. Und das ist auch gut so, das erweitert das Gesamtsystem.

savaboro schrieb:Ich glaube es liegt daran, das man sich selbst aus dem System herausnimmt.

Ja, das wird wohl einer der Hauptgründe sein. Aber wenn man nur ein bisschen ehrlich zu sich selbst ist, wird man das auch erkennen und als falsch empfinden. Dazu passt dann gut das Konzept von Wilhelm Reich, der von einer "Verpanzerung" spricht, was die Folgen davon genauer beschreibt. Das wird dann zu einer selbsterhaltenden Ursachen-Wirkungs-Kette, d.h. die Verpanzerung des einen, erzeugt die Verpanzerung des anderen. Wenn sich einer aus dem System raus nimmt, zwingt er andere es auch zu tun und das zum Schaden des Systems insgesamt, von dem beide nach wie vor abhängig sind, da kann man denken was man will.

Wikipedia: Wilhelm Reich

Ich hab mal gesagt: Im Krieg verlieren immer alle. - Und so kann ich das auch klar begründen. Mir sind meine eigenen Sprüche unheimlich, wenn ich sie nicht haarklein ergründen kann. :)

Hantierer schrieb:Im Krieg verlieren immer alle.

So sehe ich es auch und da wäre ein Punkt was Moral und Ethik eingeht wenn man dem Krieg egal in welcher Form immer ausweicht. Wäre man nicht einfach feige oder wäre es moralisch und ethisch einfach vernünftiger?

Hantierer schrieb:Das wird dann zu einer selbsterhaltenden Ursachen-Wirkungs-Kette, d.h. die Verpanzerung des einen, erzeugt die Verpanzerung des anderen.

Ja, ich denke das der Selbsterhaltungstrieb ganz am Anfang des EGO steht, bzw das EGO aus diesem heraus entstanden ist.
Irgendwann wurde eine Selbsterhaltung oder die Möglichkeit die Grundbedürfnisse zu decken, durch die "Verpanzerung" des einen, z.B durch Territoriale Ansprüche und der Vertreibung ansässiger ect., auch zur "Verpanzerung" des anderen, wie du anführst.
Es fing erst im ganz kleinem an, vielleicht erst mal Missgunst seinem Nächsten gegenüber im eigenem Lager und so fort, eins führt da immer zum anderem, wenn das nicht aufgelöst wird.

Und so nahm diese Spirale ihren Lauf, bis hin zu den kuriosen Ausartungen die wir kennen. mMn,
So das diese Denkweise (Zitat unten) nun fast völlig abhanden gekommen ist.

Hantierer schrieb:Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir.

@savaboro
Ja, die Verpanzerung wirkt dann auch auf seelischer Ebene, weil die Seele so was ablehnt und sich dagegen stemmt - die Seele sucht nach Verbindung und alles was trennt, ängstig sie. Und sie will es auflösen, aber das Ego lässt es (nicht) zu, weil es meint, es würde schwächer werden. Und dann manifestieren sich so sprachliche Seltsamkeiten wie die konträre Doppeldeutigkeit von "zulassen". Das wird schon durch die Sprache und ihre Verwendung deutlich. Da ist das Konzept der gewaltfreien Kommunikation durchaus ein guter Ansatz.

Ich weiß nicht, ob der Selbsterhaltungstrieb allein für das Ego ausreicht, als ich mein Ego zum ersten mal kennen lernte ging es um Spielzeug und weil ich meinen will-haben Willen unbedingt durchsetzen wollte, auch mit brachialer Gewalt, aber da prallt man ja als Vorschuljunge ab. Das hat mich ja eher noch in Gefahr gebracht, aber das ist es nicht was mich daran gestört hat. Und wenn man Leute trifft, die tatsächlich schon mal in großer Not waren, dann sind die meist sogar hilfsbereiter und nicht so missgünstig.

Aber es spielt auf jeden Fall mit rein, es gibt ja auch Naturkatastrophen, Dürren, Vulkanausbrüche, die Eiszeit war ja auch noch und so was prägt über viele Generationen. Die Erfahrung lehrt einfach, dass es immer gut ist, einen "Sicherheitsbereich" zu haben. Und manche übertreiben es dabei.

Und deswegen ist es wohl auch nicht gut, wenn man in unserer Gesellschaft die Menschen völlig ohne Not noch so unter Existenzzwang setzt, nur um sie zu irgendwas anzutreiben.

Das Ego verortet sich vor allem nach außen, aber wenn es sich als getrennt betrachtet, kann es keine feste Grundlage für seine Bewertungen finden und dann ist es immer unsicher und ständig auf Verteidigung ausgerichtet und findet in seiner geistigen Haltlosigkeit keinen Sicherheitsbereich. Dabei hilft diese Erkenntnis durchaus weiter, der einzige Wermutstropfen, den Schlimmsten unter uns, hilft es am meisten. :)

Bublik79 schrieb:Wäre man nicht einfach feige oder wäre es moralisch und ethisch einfach vernünftiger?

Ganz ohne moralische Konflikte wird es wohl nicht gehen. Aber feige ist auch relativ. Man kann es auch feige nennen, sich nicht auf den "Feind" zu bewegen zu wollen, um seinen Standpunkt zu erfahren und den Konflikt anders zu lösen. Welcher Krieg für Frieden hat denn jemals Frieden gebracht? Die meisten Kriege wurden und werden mit Lügen und unschlüssiger Moral, die Konflikte werden dabei ganz gezielt benutzt, begründet. Syrien oder Libyen, das war doch eine einzige Heuchelei. Vor allem, wenn man gleichzeitig mit Saudi-Arabien Geschäfte macht. Und wenn man ein Land angreift, weil ein Despot die Leute quält, bringt erstmal noch mehr Leid ins Land. In Libyen ist es schlimmer als zuvor und Besserung nicht in Sicht...ich seh da wenig Chancen, dass ein Angriffs-Krieg wirklich moralisch begründet sein kann.

Konflikten zwischen einzelnen Menschen kann man doch auch gut ausweichen oder sie lösen, wenn sie sich kloppen, ist doch der Konflikt nicht gelöst, es sei denn es ging drum wer sich besser kloppen kann. Dann sollen sie es halt tun...ich würde gerne sehen, wie sich Trump und Kim im Boxring prügeln. :)

@Hantierer

Hantierer schrieb:Du bist ein Teil von allem, und alles ist ein Teil von dir. Du machst dich selbst klein, wenn Du auf andere herabschaust - auch wenn Du noch tausendmal größer wärst (als Du ohnehin schon nicht bist)!

Darum macht es rationell gesehen überhaupt gar keinen Sinn, sog. "schwächeres Leben" zu benutzen, auszubeuten oder es noch mehr zu schwächen, um ein anderes, vermeintlich stärkeres, Leben dadurch zu stärken. Denn wenn man das tut, schwächt man das Leben in seiner Gesamtheit, damit wird die Mächtigkeit des Gesamtsystems Leben schwächer und damit auch die Mächtigkeit aller lebenden Einzelteile!

Also: Die Kraft des Starken nimmt in dem Maße ab, wie er sie gegen andere anwendet, um sie zu schwächen! Das ist pure und rational-mathematisch hergeleitete Philosophie! Alle anderen Aussagen sind Gefühlsduselei, eben auch aus Überlegenheitsgefühl. :)

In deinem ersten Satz ist der Knackpunkt, denke ich. Das sehen viele nicht, dass sie Teil von allem sind. Das sieht der Kollege so mit Alles ist Ich = Ich bin Alles. Aber das sind mMn eher die wenigsten Menschen, die das so sehen.

Aber so gesehen, ja, stimmt. Gar nicht schlecht der Gedankengang. Ich sehe es auch so.

Wenn man es aber nicht so sieht, beutet man eben "schwächeres Leben" aus, da man selbst denkt, man profitiert davon.

Moral ist für mich aber trotzdem was anderes. Moral dient mMn dazu die eigene Gruppe oder fremde Gruppen zu beeinflussen. Also sie kann auch ganz gut als Korrektiv von unangemessenem Verhalten in einer Gruppe dienen. Diejenigen, die sich nicht an die moralischen Gruppenregeln halten werden durch eine entsprechende Gegenreaktion sanktioniert, ausgeschlossen oder gemieden. Somit erreicht man, dass sich fast jeder daran hält, da er sozial nicht ausgeschlossen werden will. Also so sehe ich das zumindest.

Daß selbst Richard Dawkins keine schlüssig herleitbare Begründung für Ethik und Moral hat, wie sich aus vielen Diskussionen mit seinem Oxford-Kollegen John Lennox gezeigt hat, geht Dawkins noch einen Schritt weiter, um endgültig jegliche Ethik zu versenken, empfiehlt er nun auch, Menschenfleich zu essen:
https://www.dailywire.com/news/27912/famous-atheist-lets-eat-human-meat-hank-berrien?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=062316-news&utm_campaign=mjk

blueavian schrieb:Moral ist für mich aber trotzdem was anderes. Moral dient mMn dazu die eigene Gruppe oder fremde Gruppen zu beeinflussen. Also sie kann auch ganz gut als Korrektiv von unangemessenem Verhalten in einer Gruppe dienen. Diejenigen, die sich nicht an die moralischen Gruppenregeln halten werden durch eine entsprechende Gegenreaktion sanktioniert, ausgeschlossen oder gemieden. Somit erreicht man, dass sich fast jeder daran hält, da er sozial nicht ausgeschlossen werden will. Also so sehe ich das zumindest.

Ich würde auch lieber von Ethik sprechen, das empfinde ich mehr als hergeleitet und mit der Ratio auch begreifbar. Moral klingt immer so nach festgesetzt und von oben her befohlen. So genau habe ich mich mit den Begriffen nicht auseinandergesetzt. Ich kann nicht einfach anfangen und die ganze Sprache umkrempeln, da versteht mich ja keiner mehr.

.man könnte sätze auch so schreiben. .oder so: !das ist doch alles völlig vertrackt, wie konnten wir nur so weit kommen?

Ja, die Gruppen unterscheiden sich in ihren Definitionen von Begriffen wie Anstand, Respekt, Ehre, Schande usw..das schafft die Konflikte zwischen den Leuten, weil man dann das Verhalten der anderen nicht versteht und es nach anderen Wertmaßstäben beurteilt. Das sollte aber lösbar sein, wenn man will. Ist immer lustig, wenn sie von westlicher Wertegemeinschaft faseln, aber diese Werte tatsächlich materieller Natur sind. Über Respekt und Anstand denken die doch ganz anders.

@Zilli
Au ja, die hardcore Sozial-Darwinisten, ich glaube kaum, dass Darwin das gewollt hätte. Die kommen in ihrer Intelligenz nicht auf die einfachsten Sachen klar, was die Dümmsten können, ohne es zu verstehen, kriegen die Schlauesten nicht gebacken. Da kommen bestimmt auch Minderwertigkeitskomplexe auf, wenn diese schlauen Burschen etwas nicht verstehen, das muss sie fürchterbar plagen. Das sind mal richtige Intelligenzbestien! Vielleicht fehlt ihnen wirklich nur der richtige mathematische oder der erkenntnis-theoretische Ansatz. Das wird sich zunehmen als vielleicht notwendige, aber irrsinnige Phase unserer Entwicklung darstellen.

So ein System muss nicht unendlich sein, man kann es auch mit einer bekannten oder unbekannten Menge(n) definieren - die aber in ihrer Einheit eine ganz andere Wirkung entfaltet, als die Einzelteile alleine. Im Beispiel Motor brauchen wir ja auch noch die richtigen Einstellungen, Zündpunkt, Mischungsverhältnis des Treibstoffes usw. eine Stellschraube verdreht, Motor springt nicht mehr an, da gibt es also noch immaterielle Teile die man mit einbeziehen muss, die oftmals sogar wichtiger für das System sind. Beim Trabbi konnte man den Keilriemen mit ner Strumpfhose ersetzen - aber der Vergaser und die Zündung musste immer richtig eingestellt sein.

Die These Evolution aus zufälliger Mutation und Selektion erscheint mir als widerlegt. Dafür haben einige Christen extra Biochemie studiert, um sauber widerlegen zu können und das haben sie getan. Es ist so unwahrscheinlich, dass sich komplexe Systeme zufällig ergeben können, das gilt alleine schon nur für die DNA, dass ein Glaube daran ziemlich irrsinnig erscheint.

Nun hab ich auch einen Ansatz, um die Tiergeister zu verstehen, wie sie entstehen und wie sie funktionieren, die managen das und wir haben natürlich auch einen oder sollen erst noch einen entwickeln - der von den Alten reicht für uns nicht mehr aus - zu langsam, aber immer sehr präzise auf den Punkt, und diese Präzision fehlt uns noch. Und was die alles drauf haben ist mir absolut unbegreiflich! Unser erscheinen hat nach meinen schamanischen Informationen, die ich von den Tieren und Geistern bekam, viel mehr mit Vögeln (also den Tieren) zu tun, als mit Affen. Ich muss das schreiben, sonst hätten es die Amseln mir nicht erzählt, die wollen ja schließlich auch ein bisschen Anerkennung dafür...

Die haben da ein Ding gebracht! Ich war bei einem Bekannten und fuhr heimwärts mit dem Fahrrad ohne Licht im Dunkeln nach hause, war ein Feldweg durchs Feld. Nach einer Biegung steht da eine Baumreihe den Weg entlang und da saßen sie schon drauf, die Amseln im Spalier, und zwitscherten sich von Baum zu Baum zu (da kommt er, es klappt, es klapp!!!) Ich dachte gleich, na was geht denn jetzt schon wieder los...fuhr gespannt weiter und an der dunkelsten Stelle des Weges sah ich zwei Gestalte in der Dunkelheit und als sie mich von hinten bemerkten, rannten die zwei jungen Damen wild schreiend vor Panik los und ich hatte schwer zu tun, sie wieder zu beruhigen und wie es der "Zufall" so will, kannte ich eine von ihnen und fragte, warum sie so panisch sind - die erzählten mir dann, dass sie von da hinten aus dem Wäldchen kommen und sie da ein schreiender Vogel direkt vor ihnen über den Weg schonmal mächtig erschrocken hatte - das wird wohl auch eine Amsel gewesen sein, wer ihren Warnruf kennt, da kann man schon erschrecken.... Ist sicher alles nur Zufall...weil wie könnten die denn so was planen? Die haben das Timing erfunden! :)

@Hantierer

Ich sehe die Moral und Ethik als etwas subjektives, etwas was sich an die Umstände und Situation anpasst.
Man spricht zwar davon und versucht danach zu leben, um miteinander als soziale Wesen auszukommen, aber nur solange die Situation es einem zulässt.
Aufgrund der Änderung der Umstände würde so ziemlich jeder Moral und Ethik über Bord werfen wenn das Leben es fordern würde.
Es ist ein Verhalten der einen besseren Menschen mMn definiert. Was ist aber ein besserer Mensch, der der ums überleben kämpft, egal was es kostet oder der der sagt ich bin höher oder besser und beiße ins Gras?
Vieles was wir als selbstverständlich heute haben, wissen und nutzen würde man nicht als Ethisch betrachten wenn man den Weg dorthin kennen würde und da wären wir wieder bei der Moral.

Bublik79 schrieb:Aufgrund der Änderung der Umstände würde so ziemlich jeder Moral und Ethik über Bord werfen wenn das Leben es fordern würde.

Man muss sie ja nicht gleich über Board werfen. Sie kann ja dennoch bestehen bleiben, auch wenn man mal dagegen verstoßen muss. Normalerweise ist es ja absolut unethisch einen Menschen einzusperren, aber manchmal geht es nicht anders, um andere zu schützen. Und die Ethik gebietet es auch, dem Eingesperrten eine Chance zu geben, wieder frei zu kommen. Das sind die typischen Konflikte die dann entstehen. Das kann dieser Ansatz auch nicht lösen. Subjektiv wird es auch immer bleiben, hoffentlich, ich bestehe darauf! :) Alles ist am Ende subjektiv - sogar die Wissenschaft. Das wollen zwar viele immer nicht einsehen und die Wissenschaft bemüht sich auch sehr um Objektivität, aber in letzter Konsequenz ist immer alles subjektiv und relativ.

Hantierer schrieb:Alles ist am Ende subjektiv - sogar die Wissenschaft. Das wollen zwar viele immer nicht einsehen und die Wissenschaft bemüht sich auch sehr um Objektivität, aber in letzter Konsequenz ist immer alles subjektiv und relativ.

Und das ist der Punkt. Wessen subjektive Sicht der Moral und Ethik ist nun die Richtige?
Ist es nicht nur dass die Mehrheit die die gleiche Sicht vertritt sich zusammenschließt und ihre sicht anderen aufzwingt? Alles ist subjektiv und Kollektiv ist Region abhängig.