Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

@emanon
Das ist eben die spannende Frage, welche wir wohl nicht beantworten können.
Aus meiner Sicht sollte man diese aber auch nicht vollständig ausschliessen.

Denn es gibt ja auch Hinweise auf ein leben vor/nach dem Tod.
Das zeigt ja die menschliche Historie und all ihre Religionen.
Es gibt doch dazu viele Hinweise. Warum beschäftigt das den Menschen denn so?
Ist dalles Selbstlüge zum Eigenschutz, damit wir uns nicht in den Suizid schmeissen oder eben erfahren wie es wirklich ist?

Wie sich dann so ein Vor/Nachleben gestaltet resp. ob ein solches "Ich"-Empfinden, welches wir ja in Träumen und im realen Leben unterschiedlich erfahren können, zeitlos ist und eben ewig ist, entzieht sich unserer Vorstellungskraft resp. sind wir zu begrenzt, um das festzustellen.
Aber eben, vielleicht können wir aus unseren Träumen (Erfahrungen in den Träumen) ableiten, welche Möglichkeiten wir wirklich besitzen und das leben auf der welt bewusst gewählt (mit Absicht Reset als Mensch von 0 - Tod, da ev. ja auch noch nie als Mensch gelebt, alles muss gelernt sein), damit wir eben begrenzt Erfahrungen machen können, welche ja als grenzenlose Erfahrungen (Träume) nicht möglich wären.

Zudem gibt es ja heute von anerkannten Wissenschaftlern Theorien zu "simulierten Welten", in welchen wir leben.
Wikipedia: Simulationshypothese

Ist doch einfach ein ähnliches Erklärungmodell, halt einfach mit den Aspekten aus der heutigen modernen Welt :).

@BluesBreaker

wenn es eine welt gibt, muss es auch zwingend beobachter geben

Warum muss es das denn? Wenn Du nicht gerade davon ausgehst, dass Steine beobachten könnten, dann gibt es "da draußen" jede Menge Welten, die von nichts und niemanden beobachtet.

einen beobachter wie uns als mensch (so weit entwickelt) vielleicht nicht, aber in anderer form, dass kann man nicht ausschliessen?

Den könnte es durchaus geben, nur ist er nicht notwendig, damit eine Welt existiere. Man kann also sehr wohl ausschließen, dass ein Beobachter zwingend notwendig wäre.

es ist daher sehr entscheidend, in welcher form der beobachter existiert.

Auch das nicht. Es ist für die Existenz einer Welt o.a. egal, ob ich mit meinen Augen oder mit einer Kamera beobachte oder nur hören oder fühlen könnte.
Das ändert nichts an der Existenz des Beobachteten.
Es macht allerdings einen, durchaus großen, Unterschied für den Beobachter.

ich bin auch der meinung, dass die welt ohne mich als beobachter exisitiert.

Hallo? Diese jetzige Behauptung widerspricht aber Allem, was Du vorher gesagt hast.

Wenn alle Köppe so funktionieren wie meiner, dann schafft es das Gehirn auch nicht, uns im Traum 100% die gewohnte Wahrnehmung vorzumachen. Ich zB kann in Träumen nämlich nicht schmecken und nicht riechen.
Ich erinnere mich immer noch, dass ich als Kind einmal ganz empört aufgewacht bin, weil ich meine Lieblingslimo (ist sie übrigens heute noch :D ) einfach nicht schmecken konnte.

Nur mal kurz, eventuell OT: Wie sieht das bei Euch aus? Könnt Ihr eigentlich in Träumen alle sensorischen Wahrnehmungen nach empfinden?

Aber bist du demnach dein Hirn.

Lass mich ausnahmsweise mal philosophisch werden: Das Ganze ist offenbar mehr als nur die Summe seiner Einzelteile.

Das ist eben die spannende Frage, welche wir wohl nicht beantworten können.

Nicht immer ein allgemeines "wir" schreiben, wenn es nur Du bist, der sich nicht auskennt.
Da Hirnverletzungen zu Persönlichkeitsveränderungen führen können, ist dies u.a., aber auch für Laien nachvollziehbar, ein recht guter Beleg dafür, dass die Persönlichkeit im Gehirn, und nicht in der großen Zehe entsteht oder gar außerhalb des Körpers entstünde.

Denn es gibt ja auch Hinweise auf ein leben vor/nach dem Tod.

Es gibt nur Behauptungen, aber keine Hinweise. Die AWARE Studie, die auszog, um ein Leben nach dem Tode zu belegen, endete im Gegenteil nur mit Belegen dafür, dass die vermeintlich aufsteigenden Seelen nun mal nichts sehen konnten.

Das zeigt ja die menschliche Historie und all ihre Religionen.

Tatsächlich? Die menschliche Historie zeigt ein Leben nach dem Tode? Interessant. Zähl doch mal ein paar Leute auf, von denen eindeutig belegt ist, dass sie nach dem Tode weiter lebten.

Im Übrigen haben Religionen recht wenig mit Fakten zu tun. Sie sind eigentlich eine Flucht aus der faktisch realen Welt.



@Nabelschnur

Genau, aber mit diesen kannst du auch nur alles aus dir heraus sehen, hören und fühlen.

Wie sieht man? Wie hört man? Wie arbeitet das Gedächtnis? Das Vorstellungsvermögen?
Kurzum: Es ist möglich, Bilder zu sehen und Töne zu hören, die nur im Gedächtnis sind, in dem Moment aber außerhalb unseres Körpers eben gerade nicht.

Deine Augen und Licht machen sehen doch erst möglich

Was genau machen sie möglich? Dass ich die Welt wahr nehmen kann? Ja.
Dass die Welt deshalb existiert? Nein, das tut sie auch, ohne dass ich sie wahr nehmen würde.
Gerade Blinde sind ein gutes Beispiel dafür, dass die Welt nicht verschwindet, nur weil sie sie nicht (mehr) sehen können.

off-peak schrieb:ich bin auch der meinung, dass die welt ohne mich als beobachter exisitiert.
Hallo? Diese jetzige Behauptung widerspricht aber Allem, was Du vorher gesagt hast.

Das stammt nicht von mir

@Nabelschnur

Das stammt nicht von mir

Nein! nicht schon wieder! Ich galube, ich muss dem System mal auf die Finger klopfen!

Oder meine Brille aufsetzen ... ;)

@off-peak

off-peak schrieb:Warum muss es das denn? Wenn Du nicht gerade davon ausgehst, dass Steine beobachten könnten, dann gibt es "da draußen" jede Menge Welten, die von nichts und niemanden beobachtet.

off-peak schrieb:Den könnte es durchaus geben, nur ist er nicht notwendig, damit eine Welt existiere. Man kann also sehr wohl ausschließen, dass ein Beobachter zwingend notwendig wäre.

off-peak schrieb:Auch das nicht. Es ist für die Existenz einer Welt o.a. egal, ob ich mit meinen Augen oder mit einer Kamera beobachte oder nur hören oder fühlen könnte.
Das ändert nichts an der Existenz des Beobachteten.
Es macht allerdings einen, durchaus großen, Unterschied für den Beobachter.

ja eben, es gibt ja ev. bereits beobachter, wo die beobachter-form mensch noch gar nicht entwickelt war.
welche form die auch immer haben mögen (vielleicht halt passiv. ein baum beobachtet ja auch nicht mit augen sondern reagiert auf die umwelt anders als wir, ein beispiel für einen unterschied wäre z.B. die nahrungsaufnahme).

off-peak schrieb:Hallo? Diese jetzige Behauptung widerspricht aber Allem, was Du vorher gesagt hast.

vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, aber ohne mich exisitiert die welt sicher auch noch.
und sie war auch da ohne menschen. aber es war ja ev. was anderes da, ganz woanders, in welcher form auch immer.

off-peak schrieb:Wenn alle Köppe so funktionieren wie meiner, dann schafft es das Gehirn auch nicht, uns im Traum 100% die gewohnte Wahrnehmung vorzumachen. Ich zB kann in Träumen nämlich nicht schmecken und nicht riechen.
Ich erinnere mich immer noch, dass ich als Kind einmal ganz empört aufgewacht bin, weil ich meine Lieblingslimo (ist sie übrigens heute noch :D ) einfach nicht schmecken konnte.

ok, dass ist sicher nicht die regel, dass man im traum schmecken kann.
es ist ja auch eine sehr spezifische menschliche sensorik und macht im traum ja auch keinen sinn.
aber gewiss ist, dass viele menschen, unter anderem auch ich, sich im traum bewusst werden und sich es in einer art real anfühlt.
mir wurde z.B. im traum die reale welt nie richtig bewusst, da man im traum ja auch aspekte toleriert, welche in der realen welt nicht stattfinden können (z.b. fliegen). es ist einfach eine sehr interessant bewusste form erfahrungen zu sammeln aus welcher sich eben auch solche philosophische fragen ergeben.

off-peak schrieb:Lass mich ausnahmsweise mal philosophisch werden: Das Ganze ist offenbar mehr als nur die Summe seiner Einzelteile.

ja, aber der prozessor sprich das steuergerät kann natürlich auch nur wie vorsgesehen funktionieren, wenn sämtliche dafür vorgesehene sensorik angeschlossen ist.

off-peak schrieb:Nicht immer ein allgemeines "wir" schreiben, wenn es nur Du bist, der sich nicht auskennt.
Da Hirnverletzungen zu Persönlichkeitsveränderungen führen können, ist dies u.a., aber auch für Laien nachvollziehbar, ein recht guter Beleg dafür, dass die Persönlichkeit im Gehirn, und nicht in der großen Zehe entsteht oder gar außerhalb des Körpers entstünde.

ja du hast recht. ich will ja auch nicht pauschalisieren.
es ist meine persönliche meinung zu diesem thema und ich philosophiere ja nur darüber und gehe sie nicht missionieren.
wir diskutieren hier ja einfach darüber.

und zur persönlichkeitsveränderung.
du kannst halt mit deinem avatar auch nur so gut funktionieren, wie er halt auch im stande ist.
wenn das steuergerät defekt ist, dann hat es eben einfluss auf das ausführen deines avatars und zum menschensein gehört halt auch die menschliche persönlichkeit.

off-peak schrieb:Es gibt nur Behauptungen, aber keine Hinweise. Die AWARE Studie, die auszog, um ein Leben nach dem Tode zu belegen, endete im Gegenteil nur mit Belegen dafür, dass die vermeintlich aufsteigenden Seelen nun mal nichts sehen konnten.

off-peak schrieb:Tatsächlich? Die menschliche Historie zeigt ein Leben nach dem Tode? Interessant. Zähl doch mal ein paar Leute auf, von denen eindeutig belegt ist, dass sie nach dem Tode weiter lebten.

ja du hast ja recht.
es gibt in dieser hinsicht keine beweise, und wenn dann nur subjektive und persönliche resp. nicht für alle gleich nachvollziehbare.
es entspricht nicht der wissenschaftlichen nachweisführung, dass ist mir schon bewusst.
wahrscheinlichkeiten bestimmen unser leben und darum nehmen wir grundsätzlich auch immer die aktuell wahrscheinlichste schlussfolgerungen an.

off-peak schrieb:Im Übrigen haben Religionen recht wenig mit Fakten zu tun. Sie sind eigentlich eine Flucht aus der faktisch realen Welt.

ja da gebe ich dir auch recht.

warum aber soviele menschen an religionen und was dahinter steht glauben (auch noch heute) ist nicht auf deren dummheit zurückzuführen. es ist halt eine subjektive angelegenheit und nicht abhängig von der objektivität und daher sehr persönlich.
dort führt es zusammen. spiritualität ist keine gemeinschaftssache sondern die suche nach dem ich, eine eigene persönliche angelegenheit (buddhismus, etc.).

wichtig ist, dass es um das thema leben/tod geht (bei allen religionen), es eben aber unterschiedliche ausgelebt wird.
man muss die parallelen finden und der rest ausblenden.

aber eben, philosophieren heisst nicht recht haben sondern andere denkanstösse zu geben.

@BluesBreaker

ja eben, es gibt ja ev. bereits beobachter, wo die beobachter-form mensch noch gar nicht entwickelt war.

Das wurde von mir nicht ausgeschlossen. Dennoch existieren Welten etc unabhängig von Beobachtern. Egal, welcher Beobachter in welcher Form nun beobachtet oder nicht.

sondern reagiert auf die umwelt anders als wir

Durchaus, auch das wurde hier schon erwähnt. Nur ändert eben die unterschiedliche Wahrnehmung nichts an der Existenz dessen, das wahr genommen wird.

Beobachter, Wahrnehmung/Beobachtung und Realität sind verschiedene Dinge. 2 hängt dabei von1 und 3 ab, 1 von 2 und 3, nur 3 ist vollkommen unabhängig von 1 oder/und 2.

[quot]es gibt in dieser hinsicht keine beweise,[/quote]
Tja dann solltest Du auch nicht behaupten, dass es diese Etwas, für das es keine Beweise gibt, gebe.

du kannst halt mit deinem avatar auch nur so gut funktionieren, wie er halt auch im stande ist.
wenn das steuergerät defekt ist, dann hat es eben einfluss auf das ausführen deines avatars und zum menschensein gehört halt auch die menschliche persönlichkeit

Das musst Du noch mal anders ausdrücken. Was verstehst Du unter "Avatar" und was unter "Steuergerät"?

und wenn dann nur subjektive und persönliche resp. nicht für alle gleich nachvollziehbare.

Das nennt man aber nicht Beweise, noch nicht einmal Belege. Ein Beweis ist nämlich immer objektiv, für alle erkennbar, nicht nur für daran Glaubende. Gerade die Nichtunterscheidung von Fakt und Einbildung führt zu Schwurbel aller Art.

wahrscheinlichkeiten bestimmen unser leben und darum nehmen wir grundsätzlich auch immer die aktuell wahrscheinlichste schlussfolgerungen an.

Menschen nehmen mitnichten die wahrscheinlichste Schlussfolgerung an, sondern halten das, was sie gerade noch verstehen, bzw, das das sie glauben, für wahrscheinlich. Das ist aber nicht dasselbe.
Im Grunde genommen können Menschen echte Wahrscheinlichkeiten, wenn sie sich nicht gerade fachlich sachlich damit beschäftigen, so gut wie gar nicht einschätzen. Der Normalbürger ist mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung oder/und der richtigen Interpretation von Statistiken total überfordert, im Grunde genommen bereits mit der richtigen Anwendung von %Rechnungen.

es ist halt eine subjektive angelegenheit und nicht abhängig von der objektivität und daher sehr persönlich.

Und genau damit werden Logik und Fakten begraben.

man muss die parallelen finden und der rest ausblenden.

Wenn Du wirklich wissen willst, musst Du die Fakten finden, und den Humbug (=unbelegte Behauptungen) ausblenden. Für sich kann man glauben, was man lustig ist, aber wenn so eine Annahme als "Wahrheit" ausgegeben werden soll, noch dazu als allgemein gültige, dann muss schon mehr auf den Tisch gelegt werden als nur subjektive Eindrücke.

philosophieren heisst nicht recht haben sondern andere denkanstösse zu geben.

Philosophieren heißt nicht, Utopien basteln, die komplett an der Realität vorbei gehen. Auch Philosophien sollten in sich schlüssig und widerspruchsfrei sein.
Und warum noch Philosophieren, wenn man die Welt bereits faktisch-objektiv untersuchen kann? Philosophieren (im Sinne, frei von objektiver, sachlicher Überprüfung der vorhanden realen Praxis) als Werkzeug zur Gewinnung von faktischen Erkenntnissen hat ausgedient, seit es objektivere Methoden (wissenschaftliche zb) gibt.

Denkanstöße alleine sind zu wenig. Man muss vor allem auch in der Lage sein, zu erkennen, welcher Denkanstoß nur in die Fantasiewelt führt und welcher geeignet ist, in der Realität zu bestehen und weiter zu führen.
Ansonsten finden Philosophien dieser Art nur im Kopf statt und sind von der Realität so weit entfernt wie Träume. Quasi Physik durch Wünschen, was die reale Physik aber weder interessiert noch beeinflusst.

@off-peak

off-peak schrieb:Das wurde von mir nicht ausgeschlossen. Dennoch existieren Welten etc unabhängig von Beobachtern. Egal, welcher Beobachter in welcher Form nun beobachtet oder nicht.

ja, im sinne vom menschlichen beobachten existieren welten auch ohne diese qualität von beobachtung.

off-peak schrieb:Das musst Du noch mal anders ausdrücken. Was verstehst Du unter "Avatar" und was unter "Steuergerät"?

avatar ist für mich der menschliche körper und der beobachter eben nicht das produkt von der biomasse (wobei eben das hirn das steuergerät ist, wo alle leitungen von der sensorik zusammenführen und alles gesteuert wird). als input/output dienen unsere bewussten sowie auch unbewussten sinne.
der beobachter selber könnte aber durchaus was sein, was wir allgemein als geist oder seele benennen.
das heisst, dass die seele den initialen wunsch formuliert im geiste und die hand dann über die realität (biomasse) in die realität umsetzt.

vielleicht ist ja das völliger humbug, denn ich bin nicht fachmann oder experte für hirnforschung.
es ist doch nur ein gedankenspiel :).

off-peak schrieb:Das nennt man aber nicht Beweise, noch nicht einmal Belege. Ein Beweis ist nämlich immer objektiv, für alle erkennbar, nicht nur für daran Glaubende. Gerade die Nichtunterscheidung von Fakt und Einbildung führt zu Schwurbel aller Art.

ja, dann nennen wir es halt persönliche erfahrung (vor allem bewusste träume), welche eben zu diesem denkanstoss geben.
ist ja nicht verboten und auch kein punkt zum streiten.
ist doch wie z.B. action figuren oder harry potter zur vergnügung, was ja auch völlig an der realität vorbei schiesst (superkräfte, zauberei).

off-peak schrieb:Menschen nehmen mitnichten die wahrscheinlichste Schlussfolgerung an, sondern halten das, was sie gerade noch verstehen, bzw, das das sie glauben, für wahrscheinlich. Das ist aber nicht dasselbe.
Im Grunde genommen können Menschen echte Wahrscheinlichkeiten, wenn sie sich nicht gerade fachlich sachlich damit beschäftigen, so gut wie gar nicht einschätzen. Der Normalbürger ist mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung oder/und der richtigen Interpretation von Statistiken total überfordert, im Grunde genommen bereits mit der richtigen Anwendung von %Rechnungen.

ok, einverstanden.
jedem seinen fachbereich.

ich mache ja bei dieser thematik als nicht spezialist auch nur gedanken zu meiner vergnügung und gehe ja damit nicht leute abzocken und predigen (kenne wir ja genügend beispiele). also schadets ja auch nicht wenn es völliger humbug ist. sind doch hier zur diskussion. sonst müsste man ja noch manch unrealistisches gedankenspiel verbieten.

off-peak schrieb:Philosophieren heißt nicht, Utopien basteln, die komplett an der Realität vorbei gehen. Auch Philosophien sollten in sich schlüssig und widerspruchsfrei sein.
Und warum noch Philosophieren, wenn man die Welt bereits faktisch-objektiv untersuchen kann? Philosophieren (im Sinne, frei von objektiver, sachlicher Überprüfung der vorhanden realen Praxis) als Werkzeug zur Gewinnung von faktischen Erkenntnissen hat ausgedient, seit es objektivere Methoden (wissenschaftliche zb) gibt.

ja die logik ist ja grundsätzlich gegeben, aber ob sie eben völlig neben der realität vorbei schiesst, entzieht sich meiner kenntnis.
ich kann da mal recherchieren, was man genau über unsere hirn weiss und wo genau das ich jetzt sitzt, was hier denkt und meine gedanken in textform hier nierderschreibt :).

off-peak schrieb:Denkanstöße alleine sind zu wenig. Man muss vor allem auch in der Lage sein, zu erkennen, welcher Denkanstoß nur in die Fantasiewelt führt und welcher geeignet ist, in der Realität zu bestehen und weiter zu führen.
Ansonsten finden Philosophien dieser Art nur im Kopf statt und sind von der Realität so weit entfernt wie Träume. Quasi Physik durch Wünschen, was die reale Physik aber weder interessiert noch beeinflusst.

ja das fasst doch alles schön zusammen.
ich will es ja nicht in die realität überführen und philosophieren ist wohl doch der falsche ausdruck, den das schliesst ja grundsätzlich irrationales aus.

off-peak schrieb:Beobachter, Wahrnehmung/Beobachtung und Realität sind verschiedene Dinge. 2 hängt dabei von1 und 3 ab, 1 von 2 und 3, nur 3 ist vollkommen unabhängig von 1 oder/und 2.

wenn das ja stimmen würde, vor allem das die realität (3) unabhängig sein sollte vom beobachter (1), dann könnten sie ja nicht das gleiche sein. dann wäre ja realität was separates zum beobachter.

wenn aber der beobachter bestandteil ist von der realität, sowie auch die wahrnehmung/beobachtung, dann bestehen doch immer wechselwirkungen und dadurch abhängigkeiten.

@BluesBreaker

auch ohne diese qualität von beobachtung.

Ohne Beobachtung, die Qualität ist unwichtig, den sie ändert nichts an der Existenz.

avatar ist für mich der menschliche körper

Und warum führst Du solche Begriffe ein, wenn es bereits andere, bessere (= menschlicher Körper) gibt, die außerdem allen klar ist?

und der beobachter eben nicht das produkt von der biomasse

Doch. Dem ist so. du kannst nicht einfach Deine subjektiven Annahmen, für die Du keine Belege hast, so benutzen, als würden sie allgemein gültig sein.

(wobei eben das hirn das steuergerät ist, wo alle leitungen von der sensorik zusammenführen und alles gesteuert wird). als input/output dienen unsere bewussten sowie auch unbewussten sinne.

Nein, unser Bewusstsein ist die Folge des Inputs. Das Input erfolgt durch die Sensorik. Wenn Du alle Begriffe durcheinander bringst oder/und ihre Bedeutung nach Lust und Laune änderst, dann redest Du von ganz etwas Anderem als die, die mir Dir diskutieren.
Reichlich kontraproduktiv. Wir sollten zumindestens dieselbe Sprache sprechen, um nicht aneinander vorbei zu reden.

vielleicht ist ja das völliger humbug, denn ich bin nicht fachmann oder experte für hirnforschung.
es ist doch nur ein gedankenspiel

Wie ich schon sagte, reine Gedankenspiele, die sich nicht an die Realität halten, sind wertlos, wenn es darum geht, die Realität zu ergründen. Und ich denke, das wollen wir hier doch, nicht wahr?
Soweit ich diese Diskussion verstehe, soll es nicht darum gehen, wer die beste Fiktion schreibt.

ist ja nicht verboten und auch kein punkt zum streiten.

Noch mal: Es ist nicht verboten, es macht nur keinen Sinn, wenn Du faktisch in der Realität etwas belegen oder klären willst.

ja die logik ist ja grundsätzlich gegeben

Für mich zB gehört zur Logik, dass die gemeinsam benutzte Sprache für alle gleich ist, dh, die verwendeten Begriffe allen klar sind und sich an allgemeine Definitionen halten und nicht einfach willkürlich erfunden oder abgeändert werden. Bei einer derartigen Beliebigkeit lässt sich nämlich nicht mehr sagen, ob eine Aussage logisch wäre oder nicht.

ich will es ja nicht in die realität überführen

Ich schon, und ich habe auch den Eindruck, dass es den anderen auch darum geht. Kann mich natürlich geirrt haben, und Märchenstunde wäre angesagt.

wenn das ja stimmen würde, vor allem das die realität (3) unabhängig sein sollte vom beobachter (1), dann könnten sie ja nicht das gleiche sein.

War nicht genau formuliert, war schon zu faul. Ich meinte mit Realität eine reale Welt, die unabhängig von einem realen Beobachter ist.

dann bestehen doch immer wechselwirkungen und dadurch abhängigkeiten.

Nur in eine Richtung, in die des Beobachters. Die beobachtete Welt ist immer noch unabhängig von einem Beobachter..

off-peak schrieb:Ohne Beobachtung, die Qualität ist unwichtig, den sie ändert nichts an der Existenz.

ok, verstehe.
ja dann können wir uns nur darauf einigen, dass wir nicht wissen, ob da noch ein beobachter ist, in welcher qualität auch immer.
den wer könnte sonst bestätigen und wissenschaftlich beweisen, dass es da was zu beobachten gibt?

off-peak schrieb:Und warum führst Du solche Begriffe ein, wenn es bereits andere, bessere (= menschlicher Körper) gibt, die außerdem allen klar ist?

stimmt ;)

off-peak schrieb:Nein, unser Bewusstsein ist die Folge des Inputs. Das Input erfolgt durch die Sensorik. Wenn Du alle Begriffe durcheinander bringst oder/und ihre Bedeutung nach Lust und Laune änderst, dann redest Du von ganz etwas Anderem als die, die mir Dir diskutieren.
Reichlich kontraproduktiv. Wir sollten zumindestens dieselbe Sprache sprechen, um nicht aneinander vorbei zu reden.

jo das ist wohl so, aber beim gedankenspiel geht es ja darum, dass es eben doch eine komponente gibt, welche den menschlichen körper als avatar nutzt.

off-peak schrieb:Noch mal: Es ist nicht verboten, es macht nur keinen Sinn, wenn Du faktisch in der Realität etwas belegen oder klären willst.

ich will ja nichts beweisen.
habe immer geschrieben, dass träume (bewusste wahrnehmung) mich dazu bringen auf solche gedanken zu kommen.

der input generiert mir halt offensichtlich diesen output. kann ja schliesslich nichts dafür, macht es ja automatisch offenbar ;).
auch der freie wille ist demnach vorgegaukelt, denn ich, der jetzt denkt, dass ich ja das hier gar nicht selber schreibe, sondern einfach output ist, von dem was ich sehe, fühle mich plötzlich irgendwie nutzlos.

off-peak schrieb:Ich schon, und ich habe auch den Eindruck, dass es den anderen auch darum geht. Kann mich natürlich geirrt haben, und Märchenstunde wäre angesagt.

ja ich weiss ja, dass es vielen darum geht, was dahergeredetes an den mann zu bringen.
aber es ist ja hier nur ein persönliches gedankenspiel.

off-peak schrieb:War nicht genau formuliert, war schon zu faul. Ich meinte mit Realität eine reale Welt, die unabhängig von einem realen Beobachter ist.

ja aber wenn ja der beobachter und die reale welt der realität dazugehörig sind, müssen auch diese beide eben eine wechselwirkung aufweisen, sei es halt auf atomrarer oder quanten ebene. oder ist das völlig auszuschliessen?

off-peak schrieb:Nur in eine Richtung, in die des Beobachters. Die beobachtete Welt ist immer noch unabhängig von einem Beobachter..

ja, aber eben. es gibt doch sicherlich uns nicht bewusste wechselwirkungen?
was definierst du den als unabhängige beobachtbare welt, was zwar auswirkungen auf mich hat aber nicht umgekehrt?
kannst du da ein beispiel machen?

Wenn ich von meinem ICH spreche scheine ich nicht von meinem Körper zu sprechen.
Es ist als sei ICH und Körper unabhängig von einander getrennt.
Mein ICH wird auch nicht älter, mein Körper aber schon.

Oft habe ich den Eindruck mein Geist wäre mit anderen Geistern verbunden. Das erkenne ich wenn jemand klingelt oder anruft wenn ich an die Person denke, oder ich Dinge sehe an die ich vorher gedacht habe.

Ewigkeit.....ich glaube das die Energie, die mein ICH ausmacht irgendetwas ist was zu einem großen GANZEN gehört und unzerstörbar ist.

Nabelschnur schrieb:Ewigkeit.....ich glaube das die Energie, die mein ICH ausmacht irgendetwas ist was zu einem großen GANZEN gehört und unzerstörbar ist.

Wie funktioniert das denn deiner Meinung nach mit der Energie, die dein ICH ausmacht?
Die müsste ja etwas Spezifisches haben, dass die DU ist..

Nabelschnur schrieb:Wenn ich von meinem ICH spreche scheine ich nicht von meinem Körper zu sprechen.

Bei "ich" handelt es sich lediglich um einen referentiellen Ausdruck, eine Nominalphrase, die verwendet wird, um ein Objekt eindeutig zu identifizieren. Den Begriff "ich" verwenden bspw. auch diverse moderne Sprachassistenten (Alexa, Siri, Cortana...), ohne dass hinter diesem "ich" eine mysteriöse Entität stecken würde. Dein Denkfehler basiert im Prinzip auf einer unzulässigen Reifikation:

"Reifikation ist mehr als eine metaphysische Sünde, es ist eine logische Sünde. Es ist der Fehler, eine Notationshilfe zu behandeln, als sei es ein substantivischer Begriff, was ich Konstrukt genannt habe, als sei es beobachtbar, einen theoretischen Ausdruck, als sei es ein Konstrukt oder indirekt beobachtbar." (Abraham Kaplan, ebd.)

Mach' es dir einfach anhand meines Beispiels der Sprachassistenten klar: Wenn Alexa, Siri, Cortana & Co. von "ich" sprechen, wovon genau sprechen sie dann da? Gewiss nicht von einem mysteriösen "Ich", welches da unabhängig vom Körper Gerät existiert!

Nabelschnur schrieb:Wenn ich von meinem ICH spreche scheine ich nicht von meinem Körper zu sprechen.
Es ist als sei ICH und Körper unabhängig von einander getrennt.
Mein ICH wird auch nicht älter, mein Körper aber schon.

Oft habe ich den Eindruck mein Geist wäre mit anderen Geistern verbunden. Das erkenne ich wenn jemand klingelt oder anruft wenn ich an die Person denke, oder ich Dinge sehe an die ich vorher gedacht habe.

Ewigkeit.....ich glaube das die Energie, die mein ICH ausmacht irgendetwas ist was zu einem großen GANZEN gehört und unzerstörbar ist.

Das "Ich" ist im Grunde nichts weiter als die auf den substantivierten Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung im Kontext mit der Umgebungswahrnehmung, über die man sich selbst als existierend wahrnimmt und begreift. Eine solche (Selbst)Wahrnehmungsfähigkeit bringt so einige Vorteile mit sich und ist eng mit der Evolution unseres Bewusstseins verknüpft. Wenn Du allerdings meinst, daß das Ich-Bewusstsein irgendein Dingsda sei, das auch gut und gerne ohne Gehirn im freien Raum herumschweben, Dinge verrichten und auch ohne den Körper ewig und unzerstörbar weiterleben kann, dann bist Du allerdings auf dem Holzweg.

@Libertin

auch ohne den Körper ewig und unzerstörbar weiterleben kann, dann bist Du allerdings auf dem Holzweg.

Zumal man sich bei so einer Annahme auch mal fragen sollte, wozu dieses Ding dann überhaupt noch einen Körper bräuchte?

Libertin schrieb:Das "Ich" ist im Grunde nichts weiter als die auf den substantivierten Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung im Kontext mit der Umgebungswahrnehmung, über die man sich selbst als existierend wahrnimmt und begreift. Eine solche (Selbst)Wahrnehmungsfähigkeit bringt so einige Vorteile mit sich und ist eng mit der Evolution unseres Bewusstseins verknüpft. Wenn Du allerdings meinst, daß das Ich-Bewusstsein irgendein Dingsda sei, das auch gut und gerne ohne Gehirn im freien Raum herumschweben, Dinge verrichten und auch ohne den Körper ewig und unzerstörbar weiterleben kann, dann bist Du allerdings auf dem Holzweg.

ja das ist wohl auch so.

aber es fühlt sich doch komisch an, dass sich das "ich" nicht als den eigenen menschlichen körper sieht, sondern eben distanziert.
aber es macht wohl evolutionstechnisch sonst keinen sinn.

es ist aber doch ein verlockendes gedankenspiel, nach der ursache für dieses "ich" zu suchen.
es ist ja auch nicht weit hergeholt, wenn man sich das ganze ja an etlichen beispieln betrachten kann, weil z.b. "ich"s ihren menschlichen körper vom mann zur frau umgestalten lassen. dann vermutet man halt, dass eben dieses "ich" auch nicht konkreter bestandteil des eigenen hirn ist sondern dieses eben als instrument nutzt.

BluesBreaker schrieb:es ist ja auch nicht weit hergeholt, wenn man sich das ganze ja an etlichen beispieln betrachten kann, weil z.b. "ich"s ihren menschlichen körper vom mann zur frau umgestalten lassen. dann vermutet man halt, dass eben dieses "ich" auch nicht konkreter bestandteil des eigenen hirn ist sondern dieses eben als instrument nutzt.

Nicht unbedingt. Transexualität ist etwas, daß nach einigen aktuellen Studien offenbar sogar bereits im Mutterleib entsteht und nicht, wie zuvor häufig angenommen, lediglich einem Hormonungleichgewicht geschuldet ist da geschlechtliche Prägung (und damit auch die Hormonwerte) im Vergleich zur Gehirnentwicklung zeitlich versetzt sind. Wird im ersten Drittel der Schwangerschaft viel Testosteron und gegen Ende weniger ausgeschüttet, könne so zum Beispiel ein biologischer Mann mit weiblicher Prägung entstehen oder anderherum, körperliche Frauen mit männlicher Identität.

Wikipedia: Transsexualität#Ursachen

Wir kommen ab hier allerdings etwas vom Thema ab. Auf ein "körperunabhängiges Ich" deutet Dein Beispiel jedenfalls nicht unbedingt hin. Gleichwohl dies für viele Transmänner und Transfrauen mit einer gravierenden Identitätskrise einhergeht.

@BluesBreaker

aber es fühlt sich doch komisch an, dass sich das "ich" nicht als den eigenen menschlichen körper sieht, sondern eben distanziert.

Also, mein ICH macht das nicht. Meinem ICH und mir ist klar, dass wir einfach unser Körper sind.

@Libertin

ich will ja jetzt auch nicht auf die transsexualität ausweichen ;).
war nur ein beispiel, von meiner ansicht nach bewusster entscheidung.
klar, die kann natürlich schon einprogrammiert sein, wie du schreibst, dass man eben eine bestimmte neigung hat.

es geht mir vor allem um das bewusste handeln, und nicht unbedingt nur auf den menschen bezogen.
eine katze macht ja auch bewusste dinge, nur halt auf ihre art und weise begrenzt und sie ist sich selbst nicht bewusst.
es setzt sich doch irgendwas vom biologischen körper ab, um eben diesen bewusst zu steuern (neben natürlich den all unbewussten aktivitäten unseres körpers). mein körper sendet mir ja ständig signale in welcher form ich z.b. in naher oder ferner zukunft reagieren sollte, z.b. bekomme ich hunger und muss was essen. ich könnte aber auch bewusst nichts essen und mich aushungern lassen. und eben diese gegensäztlichkeiten oder das man eben alles machen kann, egal welcher form und weise und ein wechsel in eine komplett andere richtung jederzeit möglicht ist, lassen mich halt vermuten, dass ich meinen menschlichen körper einfach nur benutze oder je nachdem auch ausnutze oder sogar bewusst schädige, etc.

off-peak schrieb:Also, mein ICH macht das nicht. Meinem ICH und mir ist klar, dass wir einfach unser Körper sind.

jo, mein ICH denkt offenbar einfach zu weit :)
aber jetzt sagst du ja, dass es ein DU (ICH) und ein dein DU (mein ICH) gibt.
ja was bist denn jetzt du? oder meinst du mit "ICH" dich und mit "meinem ICH" deinen körper?
aber was bist den du, wenn du nicht dein körper bist???

BluesBreaker schrieb:eine katze macht ja auch bewusste dinge, nur halt auf ihre art und weise begrenzt und sie ist sich selbst nicht bewusst.

Ähhh?? *amkopfkratz* Bitte definiere: "bewusst" ... ach so, meinst du: zielgerichtet? Dafür muss aber keiner neben dir stehen oder der Katze. Hat sich im Verlauf der Evolution alles so arrangiert, dass es schon irgendwie, mehr oder weniger manchmal, so passt. Sonst wäre die Katze nicht hier und du auch nicht.

BluesBreaker schrieb:es setzt sich doch irgendwas vom biologischen körper ab, um eben diesen bewusst zu steuern

BluesBreaker schrieb:mein körper sendet mir

BluesBreaker schrieb:aber was bist den du, wenn du nicht dein körper bist???

Warum setzt du das denn voraus??? Warum diese Dualität? Löse das doch einfach auf, und alles ist gut. Wer hat denn gesagt, das irgendwer nicht sein Körper ist?

@BluesBreaker

und sie ist sich selbst nicht bewusst.

Woher willst Du das wissen? Katzen als auch Hunde können sich zB im Spiegel erkennen, dh, sie müssen sich ihrer bewusst sein.

es setzt sich doch irgendwas vom biologischen körper ab,

Und was wäre das?

jo, mein ICH denkt offenbar einfach zu weit

Seh ich nicht so. Dein ICH weigert sich nur zu erkennen oder/und zu akzeptieren, wo es her kommt. Du (=Dein ICH ) (b)ist einfach Dein Körper. Du und Dein Körper, Ihr seid eins.

aber jetzt sagst du ja, dass es ein DU (ICH) und ein dein DU (mein ICH) gibt.

Hehehe - zwei Seelen ruhen in meiner Brust, oder war es der Magen? Durch diesen M/ICH Trick kann ich ungeniert zwei Portionen auf meinen Teller häufen und muss mich nicht dafür entschuldigen. :D

War nur ein Wortspiel.