Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

BluesBreaker schrieb:aber wenn es mich nicht gibt resp. der beobachter fehlt, dann gibt es für diesen beobachter diese welt nicht oder ist nicht relevant.

Das ist was völlig anderes als diese Behauptung:

Nabelschnur schrieb:Ohne den Beobachter in uns gäbe es die Welt nicht.

@DyersEve
es kommt doch auch auf die form der beobachtung drauf an.
in irgendeiner form gibt es doch immer einen "beobachter", nur die qualität resp. die fähigkeiten zum ausüben der beobachtung (sehen, riechen, fühlen, etc.) kann sich unterscheiden.

wenn es eine welt gibt, muss es auch zwingend beobachter geben, denn ansonsten kann keiner die welt feststellen oder besser gesagt erfahren.

BluesBreaker schrieb:es kommt doch auch auf die form der beobachtung drauf an.

Nein, die Welt gibt es mit uns und auch ohne uns.
Das hat null nada niente mit beobachten zu tun.

BluesBreaker schrieb:wenn es eine welt gibt, muss es auch zwingend beobachter geben, denn ansonsten kann keiner die welt feststellen oder besser gesagt erfahren.

Das ist vollkommener Unsinn.
Wie schon erwähnt, existierte die Welt Milliarden Jahre vor uns.
Das ist ein Fakt!
Ergo braucht die Welt keinen, "Beobachter".
Wie kommt man nur auf so einen Quatsch.

@DyersEve
ja ich verstehe ja was du meinst und ich will ja einen philosophischen denkansatz geben.
einen beobachter wie uns als mensch (so weit entwickelt) vielleicht nicht, aber in anderer form, dass kann man nicht ausschliessen?
es ist daher sehr entscheidend, in welcher form der beobachter existiert.
wir gehen natürlich von uns mensch als massstab aus, aber das ist zu sehr schubladen denken.

@BluesBreaker
Dann schlüssel doch bitte mal auf, inwieweit Existenz von Beobachtung abhängen soll?
Ich verstehe nicht auf was du da hinaus willst.

Nabelschnur schrieb:Ohne den Beobachter in uns gäbe es die Welt nicht.

Wer meint, dass er mit einem Einzeiler dieses Thema auf den Punkt gebracht und damit die Welt erklärt oder auseinandergenommen hat, liegt wohl falsch.

Es gibt eine Reihe von Profis, die sich damit intensiv befassen - schon eine ganze Weile. Könnte man mal reinschnuppern (wenn man echtes Interesse hat aber nur).

Ein paar Hinweise:

Ontologie - Uni München

Ontologie - Wikipedia

Direkt auch mal ein Zitat aus der Systemtheorie, Niklas Lumann:

»De-ontologisierung der Realität [...] heißt nicht, dass die Realität geleugnet würde,denn sonst gäbe es nichts, was operieren, nichts, was beobachten, und nichts was man mit Unterscheidungen greifen könnte. Bestritten wird nur die erkenntnis-theoretische Relevanz einer ontologischen Darstellung von Realität. Wenn ein er-kennendes System keinerlei Zugang zu seiner Außenwelt gewinnen kann, könnenwir deren Existenz bestreiten, aber ebensogut und mit mehr Plausibilität daranfesthalten, daß die Außenwelt so ist, wie sie ist.« (Luhmann 1990:37)

@emanon
ich bin auch der meinung, dass die welt ohne mich als beobachter exisitiert.
damit wir uns nicht falsch verstehen.

Je mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige desto mehr weiss ich nicht mehr was da draußen tatsächlich ist.
Ich verstehe alles nur ansatzweise, nie ganz .
Woher will ich wissen, ob die Welt da draußen nicht nur eine Idee von mir selbst ist?

Ja, ich weiss, es ist komplex, etwas verrückt aber dennoch lohnt es sich darüber nachzudenken.

Ich sehe vor meinen Augen auch alles!
Wenn du und ich uns den Mond ansehen dann sollten wir meinen wir sähen ihn gleich rund, farbig u.s.w aber ist das tatsächlich so?

Unsere Augen sind Bildermacher !

Was unser Gehirn mit all unserem angeeigneten Fremdwissen, sowie unseren Erfahrungen daraus macht , nun ja, dass weiss ich nicht !
Es ist komplex, aber ob die Welt tatsächlich nur in meiner Welt besteht oder tatsächlich real ist das weiss ich persönlich nicht mehr.

emanon schrieb:Dann schlüssel doch bitte mal auf, inwieweit Existenz von Beobachtung abhängen soll?
Ich verstehe nicht auf was du da hinaus willst.

Warum kannst du denn in deinen Träumen real empfinden u.s.w?
Da denkst du doch auch alles ist wirklich oder?
Wer ist denn dann da die Person die das erlebt obwohl du schläfst?

Abgehoben? Wie sollen wir die Ewigkeit verstehen wenn wir noch nicht mal unser Hirn begreifen?

Nabelschnur schrieb:Warum kannst du denn in deinen Träumen real empfinden u.s.w?

Meinst du die Träume als real empfinden?
Was hat das denn mit tatsächlicher Existenz zu tun?

Nabelschnur schrieb:Wer ist denn dann da die Person die das erlebt obwohl du schläfst?

Verstehe ich nicht.
Dein Hirn gaukelt dir etwas vor. Das mag man in dem Moment als real empfinden, ist es aber nicht.
Bin ich wach stehen mir zum Abgleich zusätzlich noch meine Sinne zur Verfügung.

emanon schrieb:Bin ich wach stehen mir zum Abgleich zusätzlich noch meine Sinne zur Verfügung

Genau, aber mit diesen kannst du auch nur alles aus dir heraus sehen, hören und fühlen.

Stell dir mal vor es gäbe kein Licht, wie würdest du die Welt sehen oder was würdest du überhaupt sehen? Musik sind auch nur Wellen .....
Deine Augen und Licht machen sehen doch erst möglich

@emanon

emanon schrieb:Verstehe ich nicht.
Dein Hirn gaukelt dir etwas vor. Das mag man in dem Moment als real empfinden, ist es aber nicht.
Bin ich wach stehen mir zum Abgleich zusätzlich noch meine Sinne zur Verfügung.

Eben, um das geht es wohl @Nabelschnur .
In den Träumen gaukelt uns unser Hirn was vor, und wir empfinden es ja wie in der Realität (Wachzustand).
Es ist ja subjektiv bewiesen (kann jeder selber prüfen), dass man in den Träumen die Traumumgebung wie in der realen Welt wahrnehmen kann (Wärme, Gefühlte, etc.).

Im Traum ist quasi alles möglich, im Wachzustand aber dann begrenzt, durch unsere berenzten Fähigkeiten (sehen, fühlen -> im Traum kann ich fliegen wenn ich mag).
Die Frage ist demnach, ob wir nach unserem Ableben in dieser "Traumwelt" verbleiben oder es sich wirklich "nur" um Hirngespinste handelt.
Die Wissenschaft kann heute nicht sagen, wie und warum, aber natürlich gibt es die Tendenz, dass es Hirngespinste sind.
Diesen Schluss ziehen wir aber auf Basis der begrenzten Fähigkeiten im Wachzustand.

Nabelschnur schrieb:Stell dir mal vor es gäbe kein Licht, wie würdest du die Welt sehen oder was würdest du überhaupt sehen? Musik sind auch nur Wellen .....

Und in China essen sie Hunde.
Worauf willst du hinaus?
Natürlich kann man ohne Licht nicht sehen, die Dinger in unseren Augen heissen nicht umsonst Fotorezeptoren.
Geräusche werden in Wellenform transportiert, soweit richtig.

Nabelschnur schrieb:Deine Augen und Licht machen sehen doch erst möglich

Auch richtig, aber inwieweit bringt diese Allerweltserkenntnis einen weiter?

@emanon

emanon schrieb:Natürlich kann man ohne Licht nicht sehen, die Dinger in unseren Augen heissen nicht umsonst Fotorezeptoren.

Ja, wir betiteln uns als fleischige Biomasse, welche durch unser Hirn auf diverse Einflüsse reagiert.
Ja bist du denn das Produkt (Output) aus Input (Augen, Fühlen, etc.), welches dein Hirn generiert?

Bist du das Hirn oder bist du eher einer, der bemerkt, dass du ein Hirn hast, dass bestimmte Information vearbeitet.
Kannst du gleichzeitig dein Hirn sein, obwohl du dich als Beobachter von deinem Hirn distanzierst und es eben Hirn nennst?
Sieht du auf was ich hinaus will?
Kann der, der feststellt, gleichzeitig der Feststeller und das Festgestellte sein?

Was siehst du, wenn du in den Spiegel schaust.
Eine Seelenlose Biomasse, die du nicht selber und bewusst steuern kannst?

Beispiel: Wer entscheidet, dass du die Hand hebst?
Du oder dein Hirn?
Ist das Hirn nicht ein Hilfsmittel dazu, eben durch deinen Wunsch die Hand zu heben?
Interessante Frage, oder nicht?

Wenn ich keine Hände habe, dann kann ich ja wünschen, meine Hände zu heben, aber das Hilfmittel fehlt leider dazu ;).
Dann kann mein Hirn noch lange Signale an den Empfänger senden, der ja fehlt :).
Aber wer ist der usprüngliche Absender, welcher überhaupt zu den Signalen im Hirn führt, welche dazu da sind, deiner Hand den Befehl zu geben, die Hand zu heben?

BluesBreaker schrieb:Ist das Hirn nicht ein Hilfsmittel dazu, eben durch deinen Wunsch die Hand zu heben?
Interessante Frage, oder nicht?

Nö, eigentlich nicht.
Du versuchst zu suggerieren dein Ich sei vom Hirn unabhängig und das Hirn nur Werkzeug deines Ichs.
Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt.

@emanon
Ja verstehe deine Ansicht.

Aber bist du demnach dein Hirn.
Schreibe ich jetzt mit dir oder deinem Hirn (welches ja gleich aussieht wie jedes andere menschliche Gehirn und auch die identischen Funktionalitäten aufweist).

Mit wem schreibe ich?
Kannst du jetzt nicht selber bestimmen, was du schreibst?

emanon schrieb:Du versuchst zu suggerieren dein Ich sei vom Hirn unabhängig und das Hirn nur Werkzeug deines Ichs.

Ja, auf das will ich hinaus.
Kann es denn nicht sein?
Ist ja nicht bewiesen, dass es nicht so sein kann?

Man sieht ja in der Meidizin auch nur, dass das Hirn Befehle ausführt resp. Signale verarbeitet.
Die Wissenschaft weiss aber nicht, wer den Input dazu gibt resp. den initialen Befehl.

Wichtig ist, dass der initiale Befehl durch das "Ich"-Empfinden ausgelöst wird und sich meine Hand nicht selbständig hebt, wenn ich das nicht will (ausser natürlich ich habe einen böse gesagt "schaden" am system).

@BluesBreaker
Ich gehe davon aus, dass die Persönlichkeit, das Ich nichts Anderes ist als die Summe der gemachten und bewerteten Erfahrungen des jeweiligen Menschen.
Das spielt sich naturgemäss alles im Hirn ab.

BluesBreaker schrieb:Aber bist du demnach dein Hirn.

Wenn du die Persönlichkeit meinst, ja. Allerdings gehört der Rest des Körpers zur Person naturgemäss dazu.

BluesBreaker schrieb:Kann es denn nicht sein?
Ist ja nicht bewiesen, dass es nicht so sein kann?

Es ist auch nicht bewiesen, dass der Yeti nicht im Stande ist lila Häufchen zu machen die nach Rosen duften. allerdings konnten solche Häufchen bisher noch nie gefunden werden.
Mit Beweislastumkehr kommt man hier nicht weiter.
Es gibt Milliarden Beispiele für Persönlichkeiten mit Hirn, aber nicht ein Beispiel für eine Persönlichkeit ohne Hirn.
Falls ich da falsch liegen sollte, bzw. nicht auf dem neuesten Stand bin, klär mich auf. Bei entsprechender Informationsqualität passe ich meine Meinung an.

emanon schrieb:Es ist auch nicht bewiesen, dass der Yeti nicht im Stande ist lila Häufchen zu machen die nach Rosen duften. allerdings konnten solche Häufchen bisher noch nie gefunden werden.

wohl wahr :)

emanon schrieb:Es gibt Milliarden Beispiele für Persönlichkeiten mit Hirn

ja, es braucht zwingend ein hirn also ein hilfsmittel, sonst würde es ja das nicht funktionieren.
es muss immer beides geben.
da will ich gar nicht erst das gegenteil behaupten, denn wir können das an uns selber ja beweisen.

ein hirn alleine bestellt aber kein bier.
aber die individuelle persönlichkeit, welche sich nach erfahrungen vom alter 0 bis heute ergeben, bestellt das bier.

aber das ist einfach eine menschliche handlung.
jedes lebewesen sammelt erfahrungen, ja auch ein kleiner fisch, nur halt in einer ganz anderen qualität als wir menschen, da mehr begrenzt als die menschen.

aber eben, man kann darüber stundenlang philosophieren.
man sollte aber nicht den bezug zur realität verlieren, sondern einfach andere schlüsse aus dern aktuellen realität ziehen (z.B. eben, dass du nicht dein Hirn bist, sondern das Hirn ein Bestandteil deines Avatars, welchen du mit deinem "Ich"-Empfinden steuerst).

Wenn man ja streng wäre, würden wir ja sonst nicht so ausgiebig diskutieren.
denn was wären wir dann?
in filmen wären wie von menschen geschaffene roboter, welche plötzlich von der programmierung abweichen und uns selbständig machen.
warum diskutieren wir überhaupt solche dinge?
weil wir es können oder weil das Hirn das so will zum evolutionstechnischen Eigenschutz?

BluesBreaker schrieb:aber die individuelle persönlichkeit, welche sich nach erfahrungen vom alter 0 bis heute ergeben, bestellt das bier.

Wo soll denn die individuelle Persönlichkeit sitzen, wenn nicht im Hirn?