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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

71 Beiträge, Schlüsselwörter: Himmel, Hölle, Paradise Lost
staples
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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:23
Ich habe mir vor kurzem Paradise gegeben und habe das Gefühl, dass die Vorstellungen, die wir von Gott, Jesus, Satan und dem Himmel, stärker von diesem alten Buch geprägt wurden als von der Bibel
Wikipedia: Paradise_Lost

Die Beschreibungen der Hölle wiederrum scheinen aus Dantes Inferno zu kommen und nicht aus der Bibel.
Wikipedia: Göttliche_Komödie#1._Inferno/Die_Hölle

Gibt es hier bibelfeste Leute, die mir das bestätigen oder widerlegen können? Ich muss sagen, obwohl christlich aufgewachsen, habe ich mich beinahe nur mit dem neuen Testament beschäftigt.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:29
Entstehungszeit der Bibel:
Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.
Wikipedia: Bibel
Paradise Lost (deut. Das verlorene Paradies), veröffentlicht 1667
Die Comedia (italienisch Commedia für ‚Komödie‘), in späterer Zeit auch Divina Commedia, deutsch Göttliche Komödie, genannt, ist das Hauptwerk des italienischen Dichters Dante Alighieri (1265–1321). Sie entstand während der Jahre seines Exils und wurde wahrscheinlich um 1307 begonnen und erst kurze Zeit vor seinem Tod vollendet (1321).
Kurzum: Quark.

Nachtrag: Dazu kommt, dass viel mehr Leute die Bibel gelesen haben als die anderen beiden Bücher.

Nachtrag 2 (sorry :D ) : Diejenigen, die strengstens nach dem Christentum leben, tun das nach der Bibel.


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29.07.2019 um 10:44
@löm

Hm, ich glaube nicht, dass das meine Frage war. Was hat eine zeitliche Abfolge mit dem Inhalt zu tun?
Steht in der Bibel wirklich was von Feuerseen und einem Krieg zwischen Engeln, in dessen Folge eine Partei in die Hölle verbannt wurde?
Ich dachte es gibt sicher einen bibelfesten Menschen hier, der mir das beantworten kann.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:46
staples schrieb:Ich habe mir vor kurzem Paradise gegeben und habe das Gefühl, dass die Vorstellungen, die wir von Gott, Jesus, Satan und dem Himmel, stärker von diesem alten Buch geprägt wurden als von der Bibel
@staples
Wenn es die Bibel vorher gab, ist es unwahrscheinlich, dass etwas Anderes die Bibel prägen sollte. Siehe auch meine anderen Erklärungen. Wie kommst du überhaupt auf deine Theorie, wenn du die Bibel nicht mal gelesen hast? Führ das doch mal aus


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:53
@löm

Nun, ich habe ja nicht gesagt, dass diese Bücher die Bibel geprägt haben. Wo soll ich das denn geschrieben haben? Das wäre ja absurd.
Ich habe aber den Verdacht, dass Paradise Lost und Dantes Inferno, die Vorstellung der Menschen von der Hölle und dem Krieg im Himmel eher geprägt haben als die Bibel.
Deshalb wollte ich jemanden Kompetenten fragen, wie diese Sachen in der Bibel dargestellt werden (wenn überhaupt).


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:54
löm schrieb:dass etwas Anderes die Bibel prägen sollte
Das hat er ja nicht gesagt.

Er sprach von der Vorstellung, die wir von bestimmen Dingen haben.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:54
kleinundgrün schrieb:Das hat er ja nicht gesagt.

Er sprach von der Vorstellung, die wir von bestimmen Dingen haben.
Danke. Das Textverständnis leidet wohl am Montag :)


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:54
@kleinundgrün
@staples
Ja, das ist mir schon klar, aber die Vorstellung davon findet man ja zuerst in der Bibel. ;)


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29.07.2019 um 10:55
löm schrieb:Ja, das ist mir schon klar, aber die Vorstellung davon findet man ja zuerst in der Bibel. ;)
Ist das so? Könntest du mir paar Stellen sagen?


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29.07.2019 um 10:56
@staples
Ich kann dir was zusammengoogeln: https://www.bibleinfo.com/de/topics/hölle
Aber das hättest du doch auch gekonnt


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 10:56
Aber zur Frage:
Ich denke nicht, dass ein Buch im 17. Jahrhundert das breite religiöse Verständnis geprägt hat.
Das war eher eine Entwicklung innerhalb der Kirche und diverse Bücher sind eher Beschreibungen dieser Entwicklung.


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29.07.2019 um 11:00
löm schrieb:Ich kann dir was zusammengoogeln: https://www.bibleinfo.com/de/topics/hölle
Aber das hättest du doch auch gekonnt
Das habe ich und genau in dieser Zusammenfassung kommt die Vorstellung, die ein Katholik von der Hölle hat, eben nicht vor.
Hölle ist ein Ereignis und kein Platz. Die Bibel sagt in Offenbarung 20, 9: „Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.“


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 11:03
kleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass ein Buch im 17. Jahrhundert das breite religiöse Verständnis geprägt hat.
Das war eher eine Entwicklung innerhalb der Kirche und diverse Bücher sind eher Beschreibungen dieser Entwicklung.
Das erscheint mir plausibel. Also das Pferd von hinten aufgezäumt. Aber in der Bibel selbst gibt es keine brennenden Feuerseen oder? Ich denke auch, dass das von eifrigen Priestern dazu erfunden wurde und so in die Kunst und in die Vorstellung des Volkes eingegangen ist.
Man sollte auch bedenken, dass sehr lange nur auf Latein gepredigt wurde und die einfachen Leute kaum was verstanden haben.

Wer wird in den feurigen Pfuhl geworfen und vernichtet? Die Bibel sagt in Offenbarung 20, 15: „Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.“

Naja kommt doch kurz vor.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 12:06
staples schrieb:Das erscheint mir plausibel. Also das Pferd von hinten aufgezäumt.
Im 17. Jahrhundert war die Alphabetisierungsquote gering. Da wird ein Buch kaum einen Einfluss in der breiten Wahrnehmung gehabt haben.

Aber zu den konkreten Stellen in de Bibel kann ich nichts sagen.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

29.07.2019 um 13:52
1) der Einfluss von Miltons Paradise Lost und von Dante kann schon deshalb nicht prägend für die Vorstellungen der Hölle im Christentum gewesen sein, weil es ähnliche Beschreibungen schon lange vorher, insbesondere im Mittelalter gab
Und weil zu dem Zeitpunkt, wo diese Bücher geschrieben wurden, die Kirche schon in viele Strömungen zerfallen war, Vorstellungen der Hölle aber in ähnlicher Weise auch in anderen Strömungen existierten.

2) bezüglich Milton Paradise Lost ist weiter zu beachten, dass das ein hochpolitisches Buch war: Milton war entschiedener Anhänger Cromwells. Er begann mit dem Buch, als die Republik scheiterte und die Royalisten wieder Oberhand gewannen, als der Stuart Charles I den Thron bestieg und England wieder zur Monarchie wurde. Aus Paradise Lost spricht viel von der Verbitterung, die Milton nach dem Scheitern der Republik empfand.

3) in der Tat sind die Vorstellungen der Hölle, wie sie so allgemein-populär wurden, nicht durch die Bibel gedeckt. Aber Milton und Dante haben diese nicht erfunden, allerhöchstens aufgenommen und literarisch verarbeitet.
Solche Vorstellungen einer Hölle gab es schon lange vorher, insbesondere sogar lange vor dem Christentum!
Im Griechischen gab es die Unterwelt, die Welt des Hades, deren Grenze unter anderem durch den Phlegethon, den Flammenfluss bestimmt wird, einem Fluss, der je nach Quelle glühende Steine (Lava) oder sogar kochendes Blut führt. Der andere Grenzfluss ist der Kokytos, der Fluss der Wehklagen, der sogar explizit bei Dante übernommen wird.
Auch im Islam gibt es die Vorstellung der Hölle Dschahannam, mit den Zutaten wie Feuerqualen, Skorpionen etc. Im Koran wird dafür auch wiederholt das Wort für "loderndes Feuer" benutzt.
Auch im Hinduismus gibt es Naraka als Ort körperlicher Qualen, hier eine hinduistische Darstellung der Hölle:
Wikipedia: Naraka_(Mythologie)#/media/Datei:Hindu_hell.jpg
Viele Vorstellung der Qualen sind dabei sehr ähnlich der christlichen Hölle, interessant finde ich auf dem Bild noch das Zähneziehen als eine Form der Qual...
Wenn Du Milton und Dante gerne gelesen hast, würde ich Dir auch Nihon Ryōiki, in Japan etwa um 800 unserer Zeit geschrieben, empfehlen, auch da wird eine Vorstellung der Hölle beschrieben mit vielen verschiedenen Formen der Höllenqualen...

Mein Eindruck ist in Summe, dass die Vorstellung einer Hölle ("Hel", wie es ja auch nordgermanischen Menschen schon vor dem Christentum kannten), vom Christentum nur übernommen und genutzt wurde. So wie auch andere Elemente der Mythen und Religionen christiansierter Länder in die christliche Kultur Eingang fanden, man denke zum Beispiel an das Julfest, das Mittwinterfest, was zu Weihnachten wurde... Und Milton und Dante haben nur die längst etablierten Vorstellungen aufgegriffen und in Literatur gefasst.


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29.07.2019 um 13:58
staples schrieb:Krieg im Himmel
"Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, aber sie hielten nicht stand und sie verloren ihren Platz im Himmel. Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen. Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Königsherrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte. Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes und durch ihr Wort und ihr Zeugnis. Sie hielten ihr Leben nicht fest, bis hinein in den Tod. Darum jubelt, ihr Himmel und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt."

Offenbarung 12:7-12


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29.07.2019 um 14:11
staples schrieb:Aber in der Bibel selbst gibt es keine brennenden Feuerseen oder?
Der Ausdruck „zweiter Tod“ stammt aus der Offenbarung des Johannes, der letzten Schrift des Neuen Testaments der Bibel. Er bezeichnet dort den endgültigen unwiderruflichen Tod. Dieser endgültige bzw. ewige Tod wird im Endgericht durch Gott als endzeitlichen Richter verhängt. In der bildhaften Sprache der Offenbarung wird diese endgültige Vernichtung durch einen Feuersee (wörtlich: „ein See von brennendem Schwefel“; Lutherbibel: „feuriger Pfuhl“) bewirkt (Offb 20,14 LUT; 21,8 LUT).

Wikipedia: Zweiter_Tod


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29.07.2019 um 14:12
@Flitzschnitzel
@otternase
Vielen Dank! Da habe ich mich wohl etwas getäuscht bzw. wurde in diesen Büchern allgemeines Gedankengut wiedergegeben, ich dachte das kam erst durch diese Bücher zustande. Vielen Dank für die - hm - Exegese und die Hilfe.
@Flitzschnitzel
Ganz schön gruselig, da bleibt vom Lieben Gott nicht viel übrig, aber gut.


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29.07.2019 um 14:16
staples schrieb:Ganz schön gruselig, da bleibt vom Lieben Gott nicht viel übrig, aber gut.
Kommt drauf an aus welcher Perspektive man es betrachtet. Gott ist laut Bibel, Liebe. Was würdest du mit jemanden tun, der deine Liebe (dein Kind oder Frau etc) lange Zeit mit Füßen tritt?


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29.07.2019 um 14:17
otternase schrieb:Nihon Ryōiki, in Japan etwa um 800 unserer Zeit geschrieben, empfehlen, auch da wird eine Vorstellung der Hölle beschrieben mit vielen verschiedenen Formen der Höllenqualen...
Vielen Dank für den Tipp, aber nach Milton brauch mal was Leichteres :)


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