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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

92 Beiträge, Schlüsselwörter: Himmel, Hölle, Paradise Lost
otternase
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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 09:06
@sarevok
auch wenn es schwer fällt, es lohnt, noch ein paar Sätze weiterzulesen:
otternase schrieb:Mach dir eine Feuerschlange und häng sie an einer Stange auf! Jeder, der gebissen wird, wird am Leben bleiben, wenn er sie ansieht.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 09:06
otternase schrieb:Mach dir eine Feuerschlange und häng sie an einer Stange auf! Jeder, der gebissen wird, wird am Leben bleiben, wenn er sie ansieht.
hört sich das logisch an für dich ?

kannst ja mal nen arzt fragen ob sowas gegen schlangen helfen würde


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otternase
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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 09:26
@sarevok
nö, aber darum geht es nicht.
Ist genau solcher unlogischer Blödsinn wie Mythologien und Religionen und Ideologien aller anderen Colour... Da sticht das Christentum in keiner Richtung besonders hervor


Gesellschaftliche, politische und religiöse Utopien haben zu allen Zeiten massenhaft für den Tod von Menschen gesorgt. Egal ob Christentum, Islam, Faschismus (Hitler, Mussolini, Tenno-Faschismus), Kommunismus (Stalin, Mao Zedong, Pol Pot...), aber auch Manchesterkapitalismus und Neoliberalismus...
Für solche Vernichtungen braucht es nicht zwingend die Bibel.

Beispiel China:
der opferreichste Bürgerkrieg der Weltgeschichte mit schätzungsweise 30 Mio Opfern war der Taiping-Aufstand Mitte des 19 Jahrhunderts. Ideologischer Hintergrund der Aufständischen war eine Sekte mit extrem kruder Mischung aus christlichen, taoistischen, buddhistischen und konfuzianischen Elementen, sehr stark geprägt durch lokale Volksmythen und Aberglauben.
nach der Sowjetunion war das Land mit der höchsten Opferzahl im 2. Weltkrieg China. Die Besatzung durch die japanischen Tenno-Faschisten führte zu mehr als 20 Mio. Opfern!
und dann kam der Kommunismus und toppte das alles, nicht nur, dass rund 20 Mio. Menschen politischen "Säuberungen" zum Opfer fielen, dazu kam insbesondere die durch die Zerschlagung der Strukturen der Landwirtschaft und durch Kollektivierung ausgelöste Hungersnot mit je nach Schätzung 35 bis 45 Mio Opfern in nur 3 Jahren


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 09:37
@otternase
otternase schrieb:Gesellschaftliche, politische und religiöse Utopien haben zu allen Zeiten massenhaft für den Tod von Menschen gesorgt. Egal ob Christentum, Islam, Faschismus (Hitler, Mussolini, Tenno-Faschismus), Kommunismus (Stalin, Mao Zedong, Pol Pot...), aber auch Manchesterkapitalismus und Neoliberalismus...
Für solche Vernichtungen braucht es nicht zwingend die Bibel.
ja da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen

ich finde dieses ganze gemorde bruder gegen bruder so schrecklich

dazu noch die märchen die den menschen teils erzählt werden

das ist der grund warum ich das alles hier schreiben



ja china und menschenrechte das ist ein thema für sich


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 10:47
sarevok schrieb:wie man aus den links deutlich erkennen kann

sind es eigentlich nur die christen und deren vorgänger die so ein extremes problem damit haben warum eigentlich ?



nichts da weltzerstörer der uroboros ist das symbol für unser universum
Probleme mit Schlangen gibts in allen Kulturen. Auch mythische negative Besetzung ist weit verbreitet. Klar gibts auch positive, aber eben nicht in Deiner Schwarzweiß-Manier, Christen & co negativ, alle anderen positiv.
sarevok schrieb:du vergisst die tatsache das bei der kirche das ganze über eine sehr sehr langen zeittraum ging
Ja eben. Hunderttausende Opfer über Jahrhunderte verteilt verglichen mit Millionen binnen Jahren. Da macht es die Sache alles andere als schlimmer, daß sich die geringeren Zahlen über einen weit größeren Zeitraum erstrecken.
sarevok schrieb:dazu kommt noch die massive manipulation der menschen
Du kannst echt nur Behauptungen.
sarevok schrieb:scheint mir das selbe wie der leviathan zu sein oder nicht ?
Nur älter. Lotan wird schon im bronzezeitlichen Ugarit erwähnt als Widersacher.
sarevok schrieb:noch mehr cherry picking was dagegenspricht wird schnell mal rausgekramt

um die warheit zu unterdrücken ?
Hä? Du nennst grad mal ein Beispiel, die Äskulapschlange, (später kommt noch der Uroboros hinterdrein), aber meine sieben sind Cherrypicking? Da hakts aber irgendwo ordentlich.
sarevok schrieb:da frage ich mich wo hast du diese zahlen her ?
Wikipedia: Terrorherrschaft#Opferzahlen

Die von mir genannten 250.000 Opfern der Terreur umfassen dabei nur die (im ganzen Artikel wie auch Wikipedia: Aufstand_der_Vend ) aufgeführten Opfer. Die Toten der zahlreichen einzelnen Kampfhandlungen sind da noch nicht bei, ebenso nicht die Verluste der Flüchtenden wegen Hunger, Erschöpfung, Typhus. Weitere Krisenherde werden erwähnt, aber keine Zahlen genannt. Letztere wären noch hinzuzurechnen.
sarevok schrieb:evtl. vergisst du wie viel kreuzzüge es gab ?
Nope, habe ich nicht. Aber da schau Dir mal die Opferzahlen an.

Ich zitier mich mal selbst aus nem anderen Thread:
Für die Orientkreuzzüge des Hochmittelalters in einem Zeitraum von rund 200 Jahren gibt Wollschläger die Zahl von 22 Millionen Opfern an. Damit steht er allerdings auch arg allein da; außerhalb Deutschlands wird diese Zahl praktisch gar nicht rezipiert. Über den ersten unorganisierten Kreuzzug, der letztlich schon auf dem Weg scheiterte, sid keine Zahlen bekannt. Der erste organisierte brachte dann die für damalige Zeiten beeindruckende 50...60.000 Mann Stärke auf. Hier wirkte die Begeisterung nach, die Urbans Aufruf zur Befreiung Jerusalems in Europa auslöste. Der sechste Kreuzzug konnte gerade mal noch 15.000 Mann bereitstellen. Die Opferzahlen dürften ähnlich ausgefallen sein, jedenfalls im Schnitt im 5-stelligen Bereich liegen. ALles in allem werden die Kreuzüge zusammengenommen einen sechstelligen Betrag an Opfern gefordert haben; ich habe allerdings auch Schätzungen von bis 1,5 Millionen Toten gefunden. Hierbei werden allerdings sämtliche der über 50 militärischen Aktionen berücksichtigt, die im Gefolge der "eigentlichen" Kreuzzüge ebenfalls so tituliert wurden, bei denen es sich allerdings oft um politische Fehden handelte oder um reine Gebietserweiterungen (Finnlandkreuzzug Schwedens).

Die Hexenverfolgungen des ausgehenden Mittelaltrs und der frühen Neuzeit sollen nach einer Aussage im 18.Jh. 9 Millionen Opfer verlangt haben. Diese Zahl wurde von den Nazis aufgegriffen und propagirt, weswegen sie selbst heute noch zuweilen zu lesen ist. Weit realistischer waren im letzten Jahrhundertaber schon um die 100.000. Mittlerweile spricht man von 40...60.000 Europaweit und aus einem Zeitraum von 350 Jahren.

Auch die Inquisition sorgte nicht für ein Millionenheer an Opfern. Tatsächlich wurden dort, wo "die Inquisition wütete", deutlich weniger Hexen hingerichtet. Leider fehlenvrl#äßliche Unterlagen, die über anekdotische Einzelfälle hinausgehen, sodaß eineAbschätzung von Inquisitionsopfern nicht möglich ist. Immerhin aber zeigen einige Dokumente, die die Gesamtwirksamkeit eines einzelnen Inquisitoren abdecken, daß unter den Bestrafungen von für schuldig befundenen Ketzern maximal 10% auf eine Todesstrafe hinausliefen, bei vielen auch auf deutlich weniger. Petrus Seila hatte in 600 Schuldsprüchen nicht einmal die Todesstrafe verhängt. Die meisten Urteile liefen auf das Tragen eines Büßergewandes, das Anbringen eines Ketzerkreuzes auf der Kleidung, das Absolvieren von Wallfahrten oder Hausarrest. Es gab allerdings auch Kerkerstrafen, z.T. lebenslang. Doch auch diese waren selten. DerInquisitor Bernhard Guis immerhin schickte von seinen 930 der Ketzerei überführten Opfern 42 in den Tod (unter 5%), aber geschlagene 307 in dauernde Kerkerhaft - jeden Dritten! (Petrus Seila hatte nicht eine Gefängnisstrafe ausgestellt.)

Kreuzzüge, Hexenverfolgungen & co. brachten in zahlreichen Jahrhunderten ein immerhin beeindruckendes Heer von mehreren hunderttausend Toten, vielleicht sogar von wenigen Millionen.

Allein sechs Jahre des Zweiten Weltkrieges bescherten uns mehr als das Zehnfache davon. Stalin allein dürfte mit seinen Pogromen und gezielten Verhungerungen von Kosaken, mit seinen Bevölkerungsumsiedlungen und den Gulagen etc. p.p. ebenfalls das Zehnfache zusammenbekommen haben. Und Pol Pot hat in Kambodscha binnen vier Jahren 1,4...2,2 Millionen Kambodschaner töten bzw. sterben lassen, was so viel wie 1900 Jahre Christentumsopfer sein könnten.
Diskussion: Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören? (Beitrag von perttivalkonen)

Nebenbei waren zahlreiche Kreuzzüge vor allem wirtschaftlich motiviert.
sarevok schrieb:les dir mal die links durch besonders den letzten
Klar doch. Wenn ein Ideologe sich auf ideologische Quellen beruft, findet er natürlich das, was er "schon immer wußte". Such besser mal Seiten ohne antikirchliche Ausrichtung, irgendwas objektiveres. Wikipedia is da ne gute Anlaufstelle. Aber bei der Wikipedia findste selten plakative Zusammenstellungen von Gesamtopferzahlen (sich durch die beiden og. Wiki-Artikel durcharbeiten und die Opferzahlen z.B. von la terreur zusammenstellen is auch noch anstrengender). Ist aber lehrreicher. Tu's Dir mal an in Sachen Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Inquisition...


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30.07.2019 um 11:47
@perttivalkonen

gegen christen habe ich rein gar nichts

viele sehr gütige und liebe menschen sind christen

nur die kirche und die orbigkeit dieser ...


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

30.07.2019 um 11:48
Is hier trotzdem nicht Thema. Such Dir nen passenden Thread.


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30.07.2019 um 12:04
staples schrieb:Gibt es hier bibelfeste Leute, die mir das bestätigen oder widerlegen können?
Einige Sachen wurden Dir ja schon gesagt. Durchaus kommen Engelkrieg und Feuersee in der Offenbarung vor. Aber längst nicht so detailreich.

Es gibt aber aus hellenistisch-römischer Zeit zahlreiche apokalyptische Schriften, die sich sehr über Himmel und Hölle, über Angelologie und Dämonologie ausgelassen haben. Vieles davon floß auch in christliche Vorstellungen mit ein. Wenn Du mal ein bisserl Zeit hast, dann lies mal die beiden Henochbücher:

den äthiopischen Henoch https://de.wikisource.org/wiki/Henochbuch_(oder_Erster_Henoch)
und den slawischen Henoch https://de.wikisource.org/wiki/Henochbuch_(slavisch_oder_Zweiter_Henoch)

Miltons Verlorenes Paradies wie Dantes Göttliche Komödie haben nicht die (Höllen-, Engels- und sonstige) Vorstellungen erst geprägt, sondern die längst geprägten Vorstellungen aufgegriffen. Aber nur zu einem Teil gingen diese Vorstellungen im Detail auf die Bibel zurück.


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withe
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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

01.08.2019 um 17:11
Hinter Dantes "Führerin" durch Himmel, Hölle und Fegfeuer, Beatrice, verbarg sich m. W. eine Begnadete, von der er dieses Wissen entnahm, das die Aussagen von Bibel und kirchlicher Tradition übereinstimmend ausschmückt.
Solche Begnadete, die auch dem Liebhaber längerer Geschichten Betrachtungsstoff bieten, gab es immer und gibt es auch heute noch. Diese Visionen oder Dichtungen müssen nicht in allen Einzelheiten historisch sein oder übereinstimmen. Berühmt sind Anna Katharina Emmerich (1774-1824), der der Dichter Brentano als Sekretär diente, und im 20. Jahrhundert die Italienerin Maria Valtorta (12 Bde.), bei der sich übrigens
@perttivalkonen
eine detaillierte Beschreibung der Auferstehungsszene findet. Alles keine Dogmen, aber Anregungen zur Betrachtung der göttlichen Geheimnisse.
Modern schrieb anschaulich über das Jenseits die vormals ungläubige polnische Wissenschaftlerin Fulla Horak (+), bes. ab Kap. 4, auch Maria Simma (+). Heute noch kannst du H. Lungenschmid über sein "Sterbeerlebnis" befragen...
Das Wissen über Lohn und Strafe nach dem Tod ist so universal in der Menschheit vorhanden, dass ich vermute, es stammt noch von Adam und Eva her...


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

01.08.2019 um 19:51
Miltons Paradise Lost bezieht sich auf die Geschichte der Puritaner, auf Oliver Cromwell und solche Leute, damals war Krieg und Milton musste manches verklausuliert schreiben, schließlich drohte die Todesstrafe.
Luzifer wurde im Lauf der Zeit auch unterschiedlich wahrgenommen, als Lichtbringer, als Verführer, als finsterer Höllenfürst...
In der katholischen Kirche gibt es sogar einen heiligen Lucifer von Cagliari. Damals bezog sich der Name auf den Morgenstern.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

04.08.2019 um 11:02
Narrative werden vom Zeitgeist geprägt und richtungsweisende Werke können durchaus dazu beitragen. Inwieweit es so ist, dazu bedarf es spezifisches wissen, was ich zu dieser Thematik nicht habe.


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

31.08.2019 um 01:37
Viele "Christen" glauben an die Unsterblichkeit aller guten u. bösen Menschen, dass es nach dem irdischen Tode außerirdisch weitergeht.
Das erzeugt ein Dilemma: "Wohin mit den unverbesserlichen, unsterblichen Bösen?"
Also erfand man die "ewige Qual" als Lösung - ganz egal, wie gotteslästerlich solche Irrlehre auch sei.

Was meint denn die Bibel, wenn man ihre Symbolsprache dazu richtig deutet?
Die höchste QUAL für Menschen ist die Entwaffnung von seiner Waffe, während er selbst noch weiterlebt.
Der Entzug einer mächtigen Waffe auf die er sein gesamtes Leben und Macht, Ansehen aufgebaut, vertraut hat
und ihm dadurch "der Boden unter den Füßen weggezogen wird" und er dann "nackt" dasteht.
Es bedeutet für solchen ein sehr schmerzlicher Verlust u. Zusammenbruch, für den er keinen Ersatz findet.

Diese leider mächtige, verbreitete WAFFE ist der Lug+Trug, Irrlehren, die Illusionen, Hirngespinste, Fehlinterpretationen, usw.

Die Gabe Gottes - unser kreativer Geist, Intellekt kann Segen aber auch Fluch sein - je nach Umgang damit, ähnlich wie Feuer.
Die instinkt-gesteuerten Tiere kennen diese Gefahr kaum. Menschen fehlt dieser Instinkt weitestgehend.

Leider lernt die Menschheit obendrein aus ihren Fehlern seit Jahrtausenden quasi NICHTS!
Total oberflächlich sieht sie als Ursache für das ewige Leid+Elend nur die Geld- u. Machtsucht und fragt nicht tiefer.
Immanuel Kant hat um 1700 bereits die Selbstentmündigung wie eine unnatürliche Selbstverstümmelung getadelt.
Der Mensch glaubt, durch Abgeben seiner Verantwortung an "Führer" keine Konsequenzen mehr tragen zu müssen -
das ist ein verhängnisvoller Irrtum: er muss trotzdem "die Suppe auslöffeln, die seine Führer einbrocken"!
Das ist keine erhoffte Erleichterung - im Gegenteil - er verliert ja auch seine Kontrolle, die er an die Vormünder abgibt.
Somit belügt sich der Mensch dahingehend sogar selbst. Lüge wird "universal" zum Fluch, aber "Allewelt" liebt sie abgöttisch.


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31.08.2019 um 09:35
OpaKlaus schrieb:Viele "Christen" glauben an die Unsterblichkeit aller guten u. bösen Menschen, dass es nach dem irdischen Tode außerirdisch weitergeht.
Das erzeugt ein Dilemma: "Wohin mit den unverbesserlichen, unsterblichen Bösen?"
Also erfand man die "ewige Qual" als Lösung
Selbstentmündigung, indem man sich auf den Müll anderer verläßt, gut und schön. Aber selbstbestimmt eigenen Müll ausdenken is irgendwie auch nicht die Lösung.

Das Himmel-Höllen-Konzept ist älter als das "Christen"tum. Die "Christen" haben die "ewige Qual" nicht erfunden, das war ne Mitgift ihrer jüdischen Wurzeln. Und die Juden dürften es von den Persern haben, unter denen sie bekanntlich a) ausm Babylonischen Exil kamen, b) von da ab bis zur hellenistischen Zeit lebten.

Du kannst natürlich jetzt denken, egal, wer sich das nu ausgedacht hat, irgendwer hats. Und Dich damit weiterhin bestätigt fühlen, daß die Welt so ist, wie Du es Dir so denkst und für plausibel hältst. Dumm nur, daß die "Christen" Deiner Darlegung genauso vorgegangen sind - und so auf die Hölle gekommen sind! (Und wenn nicht die "Christen", dann eben die Juden vor ihnen, oder die Perser davor, oder - irgendwer halt.) Sich die Realität über Plausibilität zusammenreimen ist also kein Weg. Wenn nicht bei denen, dann auch nicht bei Dir.

Mit etwas Recherche hättest Du herausfinden können, daß die Christen das mit der Hölle nicht erfunden haben. Mit Recherche kann man insgesamt die Welt weit besser erfassen als mit "ich denk mir einfach mal".


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31.08.2019 um 12:35
perttivalkonen schrieb:Dich damit weiterhin bestätigt fühlen, daß die Welt so ist, wie Du es Dir so denkst und für plausibel hältst. Dumm nur, daß die "Christen" Deiner Darlegung genauso vorgegangen sind
Deine Bemerkung (fett) trifft 100% für Atheisten und Pseudochristen zu, die an keine Erleuchtung durch Gott glauben.
Diese sind vollständig auf ihr eigenes Denken angewiesen und oft blind für Realitäten sind, oder sie falsch interpretieren.


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31.08.2019 um 12:43
Nur für Dich nicht, ja klar.

Wer denkt sich hier gerade die Realität zurecht...


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31.08.2019 um 13:45
perttivalkonen schrieb:Wer denkt sich hier gerade die Realität zurecht...
Tja, wer wohl?
Irgend wo schrieb mal einer: "Die Realität muss sich nach der Wahrheit richten". Warst Du das?


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

31.08.2019 um 14:12
OpaKlaus schrieb:Diese sind vollständig auf ihr eigenes Denken angewiesen
welch verwerfliche und unlöbliche Vorgehensweise.
OpaKlaus schrieb:oder sie falsch interpretieren.
wen soll Kybela fragen, wie das göttliche Licht zu interpretieren ist?
Oder muss dieses Licht gar nicht interpretiert werden?


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Paradise Lost, Dantes Inferno - einflussreicher als die Bibel?

31.08.2019 um 14:24
OpaKlaus schrieb:Tja, wer wohl?
Na deutlich erkennbar hat hier nur einer etwas als Realität behauptet, die ausweislich gar nicht existiert.
OpaKlaus schrieb:Irgend wo schrieb mal einer: "Die Realität muss sich nach der Wahrheit richten". Warst Du das?
Nicht daß ich wüßte. Allenfalls als Wiedergabe der Auffassung von wem anderen.

Es ist aber bezeichnend, daß Du nicht auf den eigentlichen Sachpunkt eingehst, den ich bestritten habe (was die "Christen" da erfunden hätten, isso), und selbst meine Kritik Deines Vorgehens schiebst Du nur pauschal und ohne jeglichen Aufweis auf andere weiter, nimmst aber keine Stellung zu Deinem Verhalten (bzw. der Kritik daran).

Auch das zeigt deutlich, daß es Dir gar nicht um Sachbezug, um Aufweis etc. geht, sondern nur um Tatsachenbehauptungen. Null Dialogfähigkeit. Und tschüß!


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31.08.2019 um 14:35
perttivalkonen schrieb:Und tschüß!
Ja tschüß dann.
Den fehlenden "Sachbezug" hat sie nicht konkret erklärt, der bleibt im Nebel und sie verschwindet auch im Nebel.


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31.08.2019 um 14:36
OpaKlaus schrieb:Diese sind vollständig auf ihr eigenes Denken angewiesen und oft blind für Realitäten sind, oder sie falsch interpretieren.
Interessant mal mit zu lesen was Christen alles vorgehalten wird.
Einerseits wird behauptet nicht mit zu denken, alles so nehmen wie es geschrieben steht, Hirn auf "OFF" und alles glauben. Andererseits wenn man die Dinge hinterfragt, sich Gedanken dazu macht und andere Quellen hinzuzieht, ist man dann nicht gläubig genug!?


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