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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

29 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tora, Jahwe, Elohim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

04.04.2021 um 13:49
Ich habe gehört, dass der Schöpfungsbericht der Genesis sich im Grunde genommen aus zwei Quellen speist - dem so genannten jahwistischen und dem elohistischen Schöpfungsbericht. Nun meine Frage - kennt da jemand die wichtigsten Unterschiede und woher die Theologen (außer den angeblich jeweils unterschiedlichen Gottesnamen) wissen wollen, bei welchen Stellen in der Tora es sich um welchen der beiden Schöpfungsberichte handelt?


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

04.04.2021 um 17:22
Zitat von SampoSampo schrieb:Ich habe gehört,
Ich habe gehört das man dass in ca. 15 Minuten selbst nachlesen kann.
1 Mose, Kapitel 1

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/1_mose/1/

Und Kapitel 2

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/1_mose/2/

Eventuell auch, Kapitel 3 noch dazu:

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/1_mose/3/


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

04.04.2021 um 21:07
Zitat von esgibtnureinenesgibtnureinen schrieb:Ich habe gehört das man dass in ca. 15 Minuten selbst nachlesen kann.
Hab' gehört, dass man den Unterschied zwischen "das" und "dass" sogar schon in ca. 5 Minuten nachlesen kann...
https://www.das-dass.de/















:trollking:


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

05.04.2021 um 02:21
Wenn, dann gibt es einen sog. jahwistischen Schöpfungsbericht (1.Mose2, ab Vers 4b; Kap. 3 ist zwar nicht mehr Schöpfungsbericht, gehört aber noch dazu) und einen priesterschriftlichen Schöpfungsbericht (1.Mose1,1 bis 2,4a).

Schon im 18.Jh. erkannte man, daß bestimmte Texte in den Mosebüchern miteinander in Beziehung standen, nicht aber mit weiteren Texten. Vor allem fand man so Texteinheiten, die geradezu ein eigenständiges "Geschichtswerk" bildeten, eine Darstellung von der Schöpfung an bis mindestens zum Auszug Israels aus Ägypten. Die eine Einheit nannte man die "Priesterschrift", die andere das "jahwistische Geschichtswerk".

Sprachlich unterscheiden beide sich, aber auch theologisch. So ist das Vorkommen des Gottesnamens typisch für den "Jahwisten", wohingegen in der Priesterschrift der Gottesname konsequent vermieden wird, und zwar bis zur Offenbarung des Gottesnamens am Sinai. Auch Opfer und Kult gibt es in priesterschriftlichen Texten nicht vor ihrer Einführung am Sinai, wohingegen in jahwistischen Texten Opfer schon bei Kain und Abel vorkommen, bei Hiob sowie bei den Erzvätern. Ebenso typisch für priesterschriftliche Texte ist der Hang zu Ordnung, Kategorisierung und Zahlen. Selbst bestimmte Vokabeln sind typisch für die Priesterschrift wie Fleisch, Odem, Wimmeln uvam. Oder Bund, was zugleich auch Ausdruck eines theologischen Anliegens ist (Bund mit Noah, Bund mit Abraham, Bund mit Israel).

Bei den jahwistischen Texten findet sich eine größere Vielfalt, keine durchgängige Theologie oder Vokabelbevorzugung. Mittlerweile geht man allgemein kaum mehr von einer so einheitlichen Verfasserschaft aus wie bei der Priesterschrift, vielleicht noch von einer Art Endredaktion von recht disparatem Material unterschiedlicher Herkunft.

Im Laufe der Forschung fand man weitere "Quellen", so den "Elohisten" sowie den Deuteronomisten. Texte, die elohistisch genannt werden können, finden sich jedoch nur sporadisch, und auch hier lassen sich keine wirklich einheitlichen Merkmale ausmachen. Der Deuteronomist ist schon eher "echt", es handelt sich um die Verfasserschaft des Deuteronomiums, also von 5.Mose. Hier findet sich eine sehr markante Sprache mit typischen Vokabeln und Wendungen und einer sehr deutlichen Theologie. Hier stehen allerdings mehrere Auctoren dahinter. Zum einen gibt es den Verfasser bzw. Zusammensteller des Gesetzes-Kerns des Buches (Kap.12-26), zum anderen den Verfasser des restlichen 5.Mose, schließlich mehrere Verfasser bzw. Redaktoren der Bücher Josua, Richter, 1.+2. Samuel und 1.+2. Könige. Auch im Buch Jeremia und Hesekiel finden sich deuteronomistische Passagen, ebenso in weiteren Schriften. Die Deuteronomistik ist schon eine ganze "Schule", wenn nicht gar Strömung, da sie eine ganze Epoche prägte.

Für die ersten Mosebücher aber bleiben eigentlich nur bzw. hauptsächlich Priesterschrift und "Jahwist". Typisch priesterschriftlich ist am Schöpfungsbericht das Fehlen des Gottesnamens, die vielen Kategorisierungen und Benennungen, etwa das Siebentagesschema, die Objektkategorien Trockenes-Feuchtes (3. Tag, erste Schöpfung), obere-untere Wasser (2. Tag), Pflanzen als Gras-Samenkraut-Fruchtbäume (3. Tag, zweite Schöpfung), Landtiere als Vieh-Kriechgetier-Feldgetier (6. Tag, erste Schöpfung), Nichtlandtiere als Wassergewimmel und Vögel des Himmels (5. Tag).

Um mal zu verdeutlichen, wie sich die priesterschriftlichen Merkmale durchziehen, nehm ich mal den Sintflutbericht. Der besteht nämlich aus zwei ehemals separaten Einzelberichten, der eine "jahwistisch", der andere priesterschriftlich. Ich hab sie mal getrennt. Erst der "jahwistische":
(6,5) Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (6) Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein. (7) Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. (8) Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN.

(7,1) Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation. (2) Von allem reinen Vieh sollst du je sieben zu dir nehmen, ein Männchen und sein Weibchen; und von dem Vieh, das nicht rein ist, [je] zwei, ein Männchen und sein Weibchen; (3) auch von den Vögeln des Himmels je sieben, ein Männliches und ein Weibliches: um Nachwuchs am Leben zu erhalten auf der Fläche der ganzen Erde! (4) Denn noch sieben Tage, dann lasse ich auf die Erde regnen vierzig Tage und vierzig Nächte lang und lösche von der Fläche des Erdbodens alles Bestehende aus, das ich gemacht habe. – (5) Und Noah tat nach allem, was der HERR ihm geboten hatte.

(7,8) Von dem reinen Vieh und von dem Vieh, das nicht rein ist, und von den Vögeln und von dem, was auf dem Erdboden kriecht, (9a) kamen je zwei zu Noah in die Arche, ein Männliches und ein Weibliches,

(7,10) Und es geschah nach sieben Tagen, da kamen die Wasser der Flut über die Erde.

(7,12) Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte lang.

(7,16b) Und der HERR schloß hinter ihm zu. (17) Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde. Und die Wasser wuchsen und hoben die Arche empor, so daß sie sich über die Erde erhob. (18) Und die Wasser schwollen an und wuchsen gewaltig auf der Erde; und die Arche fuhr auf der Fläche der Wasser.

(7,23) So löschte er alles Bestehende aus, das auf der Fläche des Erdbodens war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; und sie wurden von der Erde ausgelöscht. Nur Noah blieb übrig und das, was mit ihm in der Arche war.

(8,2b) Und der Regen vom Himmel her wurde zurückgehalten. (3a) Und die Wasser verliefen sich von der Erde, allmählich zurückgehend.

(8,6) Und es geschah am Ende von vierzig Tagen, da öffnete Noah das Fenster der Arche, das er gemacht hatte, und ließ den Raben hinaus; (7) und der flog aus, hin und her, bis das Wasser von der Erde vertrocknet war. (8) Und er ließ die Taube von sich hinaus, um zu sehen, ob die Wasser weniger geworden seien auf der Fläche des Erdbodens; (9) aber die Taube fand keinen Ruheplatz für ihren Fuß und kehrte zu ihm in die Arche zurück; denn [noch] war Wasser auf der Fläche der ganzen Erde; da streckte er seine Hand aus, nahm sie und holte sie zu sich in die Arche. (10) Und er wartete noch sieben weitere Tage, dann ließ er die Taube noch einmal aus der Arche; (11) und die Taube kam um die Abendzeit zu ihm [zurück], und siehe, ein frisches Olivenblatt war in ihrem Schnabel. Da erkannte Noah, daß die Wasser auf der Erde weniger geworden waren. (12) Und er wartete noch weitere sieben Tage und ließ die Taube hinaus; da kehrte sie nicht mehr wieder zu ihm zurück.

(8,13b) Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken.

(8,20) Und Noah baute dem HERRN einen Altar; und er nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. (21) Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe. (22) Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
Hier kommt der Gottesname vor. Es gibt Opfer sowie eine kultische Unterscheidung zwischen reinen und unreinen Tieren. Die Familie Noahs wird einfach nur sein "Haus" genannt. es ist von der Bosheit der Menschen die Rede. Auch wird mehrfach von der Fläche des Erdbodens / des Wassers gesprochen statt einfach nur von Erdboden und Wasser. Die Flut dauert 40 Tage, ebenso sas anschließende Zurückweichen der Wasser. Neben der 40 liebt der Text auch noch die Zahl 7 (Zeiteinheit und Tierzahl der reinen Tiere).

Und nun der priesterliche Sintflutbericht.
(6,9) Dies ist die Geschlechterfolge Noahs: Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen; Noah lebte mit Gott. (10) Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet. (11) Die Erde aber war verdorben vor Gott, und die Erde war erfüllt mit Gewalttat. (12) Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden. (13) Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde.

(6,14) Mache dir eine Arche aus Goferholz; mit Zellen sollst du die Arche machen und sie von innen und von außen mit Pech verpichen! (15) Und so sollst du sie machen: Dreihundert Ellen [sei] die Länge der Arche, fünfzig Ellen ihre Breite und dreißig Ellen ihre Höhe. (16) Ein Dach sollst du der Arche machen, und zwar nach der Elle sollst du sie [von unten nach] oben fertigstellen; und die Tür der Arche sollst du in ihrer Seite anbringen; mit einem unteren, einem zweiten und dritten [Stockwerk] sollst du sie machen! (17) Denn ich, siehe, ich bringe die Wasserflut über die Erde, um alles Fleisch unter dem Himmel, in dem Lebensodem ist, zu vernichten; alles, was auf der Erde ist, soll umkommen.

(6,18) Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen, du und deine Söhne und deine Frau und die Frauen deiner Söhne mit dir. (19) Und von allem Lebendigen, von allem Fleisch, sollst du [je] zwei von allen in die Arche bringen, um sie mit dir am Leben zu erhalten; ein Männliches und ein Weibliches sollen sie sein! (20) Von den Vögeln nach ihrer Art und von dem Vieh nach seiner Art, von allen kriechenden Tieren des Erdbodens nach ihrer Art: [je] zwei von allen sollen zu dir hineingehen, um am Leben zu bleiben! (21) Und du, nimm dir von aller Speise, die man ißt, und sammle sie bei dir, daß sie dir und ihnen zur Nahrung diene! (22) Und Noah tat es; nach allem, was Gott ihm geboten hatte, so tat er.

(7,6) Und Noah war 600 Jahre alt, als die Flut kam, Wasser über die Erde. (7) Und Noah und seine Söhne und seine Frau und die Frauen seiner Söhne gingen mit ihm vor den Wassern der Flut in die Arche.

(7,9b) wie Gott dem Noah geboten hatte.

(7,11) Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der großen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich.

(7,13) An eben diesem Tag gingen Noah und Sem und Ham und Jafet, die Söhne Noahs, und die Frau Noahs und die drei Frauen seiner Söhne mit ihnen in die Arche, (14) sie und alle Tiere nach ihrer Art und alles Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen, nach ihrer Art und alle Vögel nach ihrer Art, jeder Vogel jeglichen Gefieders. (15) Und sie gingen zu Noah in die Arche, je zwei und zwei von allem Fleisch, in dem Lebensodem war. (16a) Und die, die hineingingen, waren [je] ein Männliches und ein Weibliches von allem Fleisch, wie Gott ihm geboten hatte.

(7,19) Und die Wasser schwollen sehr, sehr an auf der Erde, so daß alle hohen Berge, die unter dem ganzen Himmel sind, bedeckt wurden. (20) Fünfzehn Ellen darüber hinaus schwollen die Wasser an; so wurden die Berge bedeckt. (21) Da kam alles Fleisch um, das sich auf der Erde regte, [alles] an Vögeln und an Vieh und an Tieren und an allem Gewimmel, das auf der Erde wimmelte, und alle Menschen;. (22) alles starb, in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war, von allem, was auf dem trockenen Land [lebte].

(7,24) Und die Wasser schwollen an auf der Erde 150 Tage lang.

(8,1) Und Gott gedachte des Noah und aller Tiere und alles Viehs, das mit ihm in der Arche war; und Gott ließ einen Wind über die Erde fahren, da sanken die Wasser. (2a) Und es schlossen sich die Quellen der Tiefe und die Fenster des Himmels.

(8,3b) Und die Wasser nahmen ab nach Verlauf von 150 Tagen. (4) Und im siebten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, ließ sich die Arche auf dem Gebirge Ararat nieder. (5) Und die Wasser nahmen immer weiter ab bis zum zehnten Monat; im zehnten [Monat], am ersten des Monats, wurden die Spitzen der Berge sichtbar.

(8,13a) Und es geschah im 601. Jahr, im ersten [Monat], am ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde weggetrocknet.

(8,14) Im zweiten Monat, am 27. Tag des Monats, war die Erde trocken. (15) Und Gott redete zu Noah und sprach: (16) Geh aus der Arche heraus, du und deine Frau und deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir! (17) Alle Tiere, die bei dir sind, von allem Fleisch, an Vögeln und an Vieh und an allen kriechenden Tieren, die auf der Erde kriechen, laß mit dir hinausgehen, daß sie wimmeln auf Erden und fruchtbar seien und sich mehren auf Erden! (18) Da ging Noah hinaus, [er] und seine Söhne und seine Frau und die Frauen seiner Söhne mit ihm. (19) Alle Tiere, alle kriechenden Tiere und alle Vögel, alles was kriecht auf der Erde nach ihren Arten, gingen aus der Arche.

(9,1) Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, und füllt die Erde! (2) Und Furcht und Schrecken vor euch sei auf allen Tieren der Erde und auf allen Vögeln des Himmels! Mit allem, was sich auf dem Erdboden regt, mit allen Fischen des Meeres sind sie in eure Hände gegeben. (3) Alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles. (4) Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen! (5) Jedoch euer eigenes Blut werde ich einfordern; von jedem Tiere werde ich es einfordern, und von der Hand des Menschen, von der Hand eines jeden, [nämlich] seines Bruders, werde ich die Seele des Menschen einfordern. (6) Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden'; denn nach dem Bilde Gottes hat er den Menschen gemacht. (7) Ihr nun, seid fruchtbar, und vermehrt euch, wimmelt auf der Erde, und vermehrt euch auf ihr! (8) Und Gott sprach zu Noah und zu seinen Söhnen mit ihm: (9) Und ich, siehe, ich richte meinen Bund mit euch auf und mit euren Nachkommen nach euch (10) und mit jedem lebenden Wesen, das bei euch ist, an Vögeln, an Vieh und an allen Tieren der Erde bei euch, von allem, was aus der Arche gegangen ist, von allen Tieren der Erde. (11) Ich richte meinen Bund mit euch auf, daß nie mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Flut, und nie mehr soll es eine Flut geben, die Erde zu vernichten. (12) Und Gott sprach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich stifte zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen, das bei euch ist, auf ewige Generationen hin: (13) Meinen Bogen setze ich in die Wolken, und er sei das Zeichen des Bundes zwischen mir und der Erde. (14) Und es wird geschehen, wenn ich Wolken über die Erde aufwölke, und der Bogen in den Wolken erscheint, (15) dann werde ich an meinen Bund denken, der zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch [besteht]; und nie mehr sollen die Wasser zu einer Flut werden, alles Fleisch zu vernichten. (16) Wenn der Bogen in den Wolken steht, werde ich ihn ansehen, um an den ewigen Bund zu denken zwischen Gott und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch, das auf Erden ist. (17) Und Gott sprach zu Noah: Das ist das Zeichen des Bundes, den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch, das auf Erden ist.
Der Name Gottes fehlt, es heißt stets "Gott". Kein "Fläche", kein "böse"... Dafür kommt Bund vor und Wimmeln, Verderben, Odem und Fleisch. Die Familie wird ausführlich aufgelistet,, die Söhne mehrfach namentlich. Dann gibt es zahlreiche Bezüge zur Siebentagesschöpfung. Durch die Fenster am Himmel kommen die oberen Wasser, durch die Brunnen der Tiefe die unteren Wasser, deren Wegnahme doch erst die Schöpfung ermöglichten und sie hier also wieder zerstören. Am Ende der Sintflut, als also die Schöpfung "wiederkehrt", werden Himmel und Tiefe wieder verschlossen, es gibt erneut ein "wachset und mehret euch" wie im Schöpfungsbericht. Auch die Herrschaft über die Tiere, sie wird um die Furcht erweitert. Neben dem, was Gott im Schöpfungsbericht "euch zur Speise" geboten hat, kommt jetzt auch da Tierfleisch. Und selbst das Wehen des Windes (Ruach) Gottes, der die Flutwasser vertreibt, erinnert an den Geist (Ruach) Gottes, der über den Wassern weht im Schöpfungsbericht.

Nicht markiert habe ich die detaillierten Angaben zur Arche, Material, Maße, Etagen... und ebensowenig die diversen Angaben der Zeiten (soundsovieltes Jahr Noahs, Tag X des Monat Y) und Zeiträume (Sintflut zieht sich insgesamt über mehr als ein Jahr hin, nicht über 2x40 Tage und drei Wochen).

Schließlich gibts keine Opfer, dafür aber nen Bund.

Beide Erzählungen sind praktisch vollständig (im ersten fehlt eine Info, woher die Arche kommt, womöglich ist ein Baubefehl ausgefallen). Und die sprachlichen wie inhaltlichen Bezüge zwischen dem priesterschriftlichen Schöpfungsbericht und der priesterschriftlichen Sintflut sollten auch deutlich erkennbar sein.

Ach ja, das Wort "Geschlechterfolge", hebräisch "Toledot". Mit diesem Wort wird das priesterschriftliche Werk in 1.Mose gegliedert. Fast immer steht es am Anfang, quasi als Überschrift, nur im Schöpfungsbericht steht es als Schlußzusammenfassung in 1.Mose2,4a. Mit der Toledot Adams wird das Geschlechtsregister der "Vorsintflutler" in 1.Mose5 eingeletiet, mit der Toledot Noahs die Sintflutstory. In 1.Mose10 leitet die Toledot der Söhne Noahs eine Erzählung der Noahsöhne ein, im nächsten Kapitel beginnt mit "Toledot Sems" die Geschlechterfolge der "Nachsintflutler". Am Ende des Kapitels eröffnet die Toledot Terachs die Geschichten um den Terachsohn Abraham. 35,19 Toledot Isaaks, 37,2 Toledot Jakobs. Das ist quasi ne "Kapiteleinteilung", die sämtliche priesterschriftlichen Texte in 1.Mose strukturiert.

Es ist wirklich ein einheitliches Werk, das sich deutlich erkennen läßt.

Übrigens läßt sich auch das Meerwunder beim Auszug Israels aus Ägypten in 2.Mose14 so in zwei Einzelberichte teilen, einen "jahwistischen" und einen priesterschriftlichen. Sonst aber gibt es keine solchen Fälle, bei denen zwei Parallelüberlieferungen zu einer einzigen Erzählung zusammengeschoben wurden wie bei Sintflut und Meerwunder.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

05.04.2021 um 04:15
Upps, mir is grad was aufgefallen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:wohingegen in jahwistischen Texten Opfer schon bei Kain und Abel vorkommen, bei Hiob sowie bei den Erzvätern.
Hiob ist natürlich falsch, ich meinte Noah.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht markiert habe ich die detaillierten Angaben zur Arche, Material, Maße, Etagen... und ebensowenig die diversen Angaben der Zeiten (soundsovieltes Jahr Noahs, Tag X des Monat Y) und Zeiträume (Sintflut zieht sich insgesamt über mehr als ein Jahr hin, nicht über 2x40 Tage und drei Wochen).
Ich hab das nicht markiert, weil sonst der Sintfluttext mit Markierungen überfrachtet wäre. Diese Detailwut und chronoogische Übergenauigkeit ist ebenfalls typisch priesterschriftlich wie der Hang zut vollständigen Kategorisierung der erschaffenen Dinge (wie Landtiere als a) Nutzvieh, c) relevantes Wild (Jagdwild oder gefährliche Raubtiere), b) irrelevanter Rest, was halt noch so rumkreucht).


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

05.04.2021 um 16:37
Cool, vielen Dank für die ausführliche Schilderung.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 12:20
@Sampo

Hallo!
Zitat von SampoSampo schrieb:Cool, vielen Dank für die ausführliche Schilderung.
Bei der Quellentheorie gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass dies alles nur reine Behauptungen der Bibelkritik sind, es gibt dafür nicht einen einzigen Beweis!

Die Quellentheorie besagt nämlich, dass der Inhalt der Bibelbücher der hebräischen Schriften erst irgendwann nach 537 v.u. Z aus verschiedenen Quellen zusammengestellt wurden.

Im Grunde genommen stellen diese Behauptungen gewisser Theologen einen intellektuellen Angriff auf den göttlich inspirierten Text der Bibel dar, so wie die genannten Schreiber der Bibelbücher, wie Moses, Josua etc. einst berichteten.
Würde die Quellentheorie auf Wahrheit beruhen, dann wären eine grosse Anzahl biblischer Berichte weder von Gott inspiriert noch authentisch! Das war übrigens auch einer der Beweggründe der Bibelkritik, nämlich die göttliche Autorität der Bibel zu untergraben!

Wie gesichert ist daher diese Quellentheorie tatsächlich und was spricht dagegen?

Doch zunächst, was lehrt die Quellentheorie überhaupt?
Nach der Theorie einiger Bibelkritiker soll die Genesis nicht das Werk eines einzigen Schreibers oder Kompilators sein, sondern soll von mehreren Schreibern verfaßt worden sein, von denen einige angeblich lange Zeit nach Moses gelebt haben. Gestützt auf vermeintliche Unterschiede in Stil und Wortwahl, brachten sie die sogenannte Quellentheorie auf. Nach dieser Theorie gibt es ( mindestens) drei Quellen, die man „J“ (Jahwist), „E“ (Elohist) und „P“ (Priesterschrift) nennt.
Die zweimalige Erwähnung gewisser Ereignisse oder die Ähnlichkeit einiger Erzählungen in verschiedenen Teilen der Genesis hat einige veranlaßt, noch weitere Quellen zu vermuten,
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360



Gläubige Christen, die von der göttlichen Inspiration der Bibel überzeugt sind, führen z. B. folgende Argumente gegen diese Theorie an:


Zum einen besagt sie:
Die eigentliche Grundlage der Quellentheorie war die Verwendung verschiedener Titel für Gott. Die Kritiker behaupten, das weise auf verschiedene Schreiber hin.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360

Frage: Ist diese obige Behauptung überhaupt stichhaltig?
Wie unlogisch diese Ansicht jedoch ist, zeigt sich darin, daß in nur einem kleinen Abschnitt der Genesis folgende Titel vorkommen: „Gott, der Höchste“ (ʼEl ʽEljṓn, 1Mo 14:18); „[der,] der Himmel und Erde hervorgebracht hat“ (14:19); „Souveräner Herr“ (ʼAdhonáj, 15:2); „Gott des Sehens“ (16:13); „Gott, der Allmächtige“ (ʼEl Schaddáj, 17:1); „Gott“ (ʼElohím, 17:3); „der wahre Gott“ (ha·ʼElohím, 17:18) und „der Richter der ganzen Erde“ (18:25). Wollte man, gestützt darauf, behaupten, jeder dieser Verse stamme von einem anderen Schreiber, würde man auf unüberwindliche Schwierigkeiten stoßen, und es wäre auch absurd.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360

Wie obiger Auszug aus 1. Mose Kapitel 15-18 zeigt, wurden Gott in der Genesis sehr viele Titel und Bezeichnungen gegeben, je nachdem was im Kontext behandelt wurde.
Weitere Beispiele: Wegen der Verwendung des Wortes baráʼ, „erschuf“, soll 1. Mose 1:1 aus der als „P“ bezeichneten Quelle stammen. Das gleiche Wort kommt aber auch in 1. Mose 6:7 vor, einem Text, der aus der Quelle „J“ stammen soll.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360

Obiges Beispiel zeigt, wie absurd und unlogisch die Behauptungen der Textkritiker sind und das ihre eigenen Kriterien nicht einheitlich angewendet werden.

Ein weiteres Beispiel:
Der Ausdruck „Land Kanaan“, der in mehreren Texten vorkommt (unter anderem in 1Mo 12:5; 13:12a; 16:3; 17:8), soll eine Eigentümlichkeit des als „P“ bezeichneten Schreibers sein, weshalb die Kritiker ihn für den Verfasser dieser Texte halten. Denselben Ausdruck findet man aber auch in den Kapiteln 42, 44, 47 und 50, die von denselben Kritikern jedoch „J“ und „E“ zugeschrieben werden.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360

Auch obiges Beispiel macht wiederum deutlich, dass die eigenen Auswahlkriterien der Bibelkritik nicht durchweg
angewandt werden.

Der Ägyptologe K.A. Kitchen zeigte in seinen Ausführungen, wie unlogisch die Befürworter der " Quellentheorie " eigentlich sind:
„In der Pentateuchkritik ist es seit langem üblich, den ganzen Pentateuch in einzelne Quellen oder ‚Hände‘ aufzuteilen. . . . Aber die Methode der Literaturkritik des Alten Testaments, diese Merkmale verschiedenen ‚Händen‘ oder Quellen zuzuschreiben, erweist sich, wenn man sie auf anderes altorientalisches Schrifttum anwendet, das genau dieselben Merkmale aufweist, als absurd.“ Als Beispiel führt er die biographische Inschrift eines Ägypters an, die gemäß den von der Pentateuchkritik angewandten Methoden verschiedenen „Händen“ zugeschrieben werden müßte. Diese Inschrift ist aber, wie die Tatsachen zeigen, „im Laufe einiger Monate, Wochen oder in noch kürzerer Zeit ausgedacht, zusammengestellt, geschrieben und eingemeißelt worden. Die stilistische Abwechslung kann nicht auf unterschiedliche ‚Hände‘ zurückgeführt werden, sondern die Stilabweichung hängt mit dem Thema zusammen und mit der Frage, welcher Stil dafür am geeignetsten war“ (The New Bible Dictionary, herausgegeben von J. Douglas, 1980, S. 349).
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360

Offensichtlich sind die Quellentheoretiker nicht mit dem Schreibstil der alten Orientalen vertraut!🤔


Des weiteren muss zur " Quellentheorie " zusätzlich gesagt werden:
Obwohl diese Theorie allgemein akzeptiert wird, ist man bisher die Erklärung schuldig geblieben, warum Moses den Schöpfer nicht sowohl Gott als auch JHWH genannt haben kann. Niemand hat bewiesen, daß er außerstande war, sich verschiedener Stilarten zu bedienen, wenn er unterschiedliche Themen behandelte, zu verschiedenen Zeiten seines Lebens schrieb oder auf ältere Quellen zurückgriff. Des weiteren sagt John Romer in seinem Buch Testament—The Bible and History: „Ein fundamentaler Einwand gegen die gesamte Analysierungsmethode ist der, daß bis zum heutigen Tag nicht ein Stück eines alten Textes gefunden wurde, der die von den heutigen Gelehrten so geliebte Theorie über die verschiedenen Textelemente beweisen würde.“
Quelle: Zum Teil zitiert aus: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1990081#h=6:0-7:726


Ich finde besonders das obige Argumemt zu den verschiedenen Stilarten erwähnenswert, wenn unterschiedliche Themen behandelt wurden oder wenn aus älteren Quellen zitiert oder zurückgegriffen wurde. Daher weisen diese Stil-Unterschiede nicht zwangsläufig auf verschiedene Schreiber hin!

Der fundamentalste Einwand ist aber dieser: Bis zum heutigen Tag gibt es nicht - ein Stück- eines alten Textes, der die Quellentheorie der verschiedenen Textelemente beweisen würde!


Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 14:46
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Würde die Quellentheorie auf Wahrheit beruhen, dann wären eine grosse Anzahl biblischer Berichte weder von Gott inspiriert noch authentisch!
1. Was verstehst Du unter "von Gott inspiriert"?

2. Die den verschiedenen Quellen zugrundeliegenden Ereignisse könnten durchaus authentisch sein, nur werden sie höchstens verzerrt wiedergegeben, wenn man verschiedene Quellen, die von ein und demselben Ereignis berichten, in einen Gesamttext verwurstelt.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 19:56
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Bei der Quellentheorie gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass dies alles nur reine Behauptungen der Bibelkritik sind, es gibt dafür nicht einen einzigen Beweis!
Die Belege der Scheidung der Texte nach Verfasserschaft hab ich ja nun mal vorgelegt. Das war wissenschaftlich sauber und wird auch wissenschaftlich durch die Bank akzeptiert und seit sem späten 20.Jh. nicht mehr infrage gestellt. Detailfragen wie die Zuordnung einzelner Passagen zu der einen oder anderen Schicht oder weitere Schichtungen innerhalb der beiden Hauptschichten gibt es natürlich weiterhin. Ablehnungen der textlichen Scheidung kommen rein aus ideologisch vorentschiedener Richtung.

Von "Beweisen" reden denn auch nur solche Leute, im Wissenschaftsbereich gibt es Belege, Bestätigungen, Argumente, Fundierungen, Verifikationen. Wenn Du allerdings von Beweisen sprichst, solltest Du Dir allerdings vor Augen führen, daß es für gar keine Interpretation Beweise gibt, also auch nicht für das, was Du in solchen Fällen gern vorträgst.

Und was Du hier vorträgst, ist natürlich wieder mal ne Katastrophe und keine Entkräftung. Klar können Menschen verschiedene Gottesnamen verwenden. Doch geht es hier darum, daß die Verwendung einer Bezeichnung zugleich mit anderen sprachlichen und inhaltlichen Besonderheiten im Verbund auftritt, die sich nicht in den Passagen finden, in denen die andere Bezeichnung Gottes vorkommt.

Genau das habe ich ja oben gezeigt: In den Passagen, in denen der Gottesname vorkommt, hier als "HERR" wiedergegeben, finden sich Vokabeln, aber auch inhaltliche Details (Opfer und kultische Reinheit, Zeiträume der Sintflutereignisse von mal 40 Tagen, mal sieben), die erkennbar andere sind als jene in den Passagen mit ausschließlich "Elohim" (Gott) als Bezeichnung Gottes. Nur in letzterem kommen zusätzlich noch deutliche, z.T. wörtliche Bezugnahmen auf andere Passagen des ersten Buches Moses, und zwar solche Passagen, in denen ebenfalls wieder von "Gott" die Rede ist, nicht von "HERR". Würde ein einzelner Verfasser mal diese, mal jene Gottesbezeichnung verwenden, so wäre nicht zu erwarten, daß er mit der Gottesbezeichnung auch seinen persönlichen Synonymwörterschatz sauber trennt oder andere Zeitangaben für die geschilderten Ereignisse wiedergibt. Doch genau das liegt vor. Womit gesichert ist, daß hier nicht ein Verfasser geirkt haben kann, sondern (wenigstens) zwei.

Sollte jemand mal ne Diskussion zwischen uns beide rauskopieren und irgendwo als Fließtext abspeichern, könnte ein dritter durchaus erkennen, daß die Passagen, in denen die Gottesbezeichnung "Jehova" vorkommt, mit bibelfundamentalistischen Vorstellungen korrespondiert, während da, wo "HERR" zu lesen ist, Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung angesprochen werden. Womöglich könnte derjenige sogar Vokabeln finden, die nur im Zusammenhang mit "Jehova" verwendet werden, wohingegen in den "HERR"-Passagen synonyme Austdrücke stehen. Wie sollte dies mit einem "wieso sollte nicht einer mal Jehova sagen und mal HERR?" entkräftet werden können? Sobald diese Gottesbezeichnungen mit anderen sprachlichen wie inhaltlichen Merkmalen korrespondieren, ist der Fall klar.

Niemand, wirklich niemand, würde sagen, daß Synonyme Begrifflichkeiten wie synonyme Gottesbezeichnungen unmöglich promisque von ein und der selben Person verwendet werden könnten. Die Quellenscheidung ging denn auch nicht so vor, so dümmlich stellen sich das nur bestimmte Leute ohne Ahnung vor. Es ging stets darum, daß bestimmte Textpassagen sich sprachlich wie inhaltlich voneinander unterschieden - und dann fand sich ebenfalls diese markante unterschiedliche Behandlung des Gottesnamens. Weswegen auch Kenneth Kitchens "Gegenbeweis" schlicht Unfug ist. Er kann doch nicht mit einem in sich einheitlichen Text beweisen, daß es keine in sich uneinheitlichen Texte geben kann. Von Philologie und Exegese / Editionswissenschaft hat er schlicht Null Ahnung. Muß er auch nicht, da ist er schließlich Laie. Er ist Archäologe, speziell Ägyptologe und damit fachfremd. Klar hätt er sich auch als Laie da einarbeiten können, hat er aber nicht, sonst wäre er nicht auf diesen Unsinns-"Beleg" mit jenem altägyptischen Vergleichstext gekommen. Disparate Passagen sind der Ausgangspunkt für solch eine Untersuchung, die am Ende auf ne "Quellenscheidung" rauslaufen könnte. Nicht vorkommende Synonyme.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der fundamentalste Einwand ist aber dieser: Bis zum heutigen Tag gibt es nicht - ein Stück- eines alten Textes, der die Quellentheorie der verschiedenen Textelemente beweisen würde!
Damit hast Du gerade bewiesen, daß die Mosebücher im 2.Jh. v.Chr. entstanden, da es keine älteren Schriften davon gibt, schon gar keine mit ner Unterschrift "zis me writing".

Du glaubst diesem "Argument" selbst nicht das kleinste Bißchen, hältst es aber anderen vor, als ob die das gefälligst zu schlucken hätten. Was reimt sich noch mal auf Meuchler und Hoppelpokal?


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 20:46
@Sampo


Hallo!
Zitat von SampoSampo schrieb:1. Was verstehst Du unter "von Gott inspiriert"?
Der Apostel Paulus schrieb in 2. Tim. 3:16 ( Elberfelder ) folgendes:
Alle Schrift ist von Gott eingegeben[9] und[10] nützlich zur Lehre[11], zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3

Gemäss den obigen Worten, schrieben die Bibelschreiber nicht ihre persönlichen Gedanken auf, sondern standen bei ihrer Niederschrift unter dem Einfluss von Gottes heiligem Geist.
Somit ist der eigentliche Autor der Bibel, gemäss der Bibel, Gott selbst.
Zitat von SampoSampo schrieb:2. Die den verschiedenen Quellen zugrundeliegenden Ereignisse könnten durchaus authentisch sein, nur werden sie höchstens verzerrt wiedergegeben, wenn man verschiedene Quellen, die von ein und demselben Ereignis berichten, in einen Gesamttext verwurstelt.
Richtig! Das hat aber so, wie das in der Bibelkritik dargestellt wird, nie stattgefunden!

Jesus Christus anerkannte die Bibelbücher, die zum heutigen Bibelkanon gezählt werden, durchweg als authentisch an und zitierte des öfteren daraus!

Christen, die glauben, das Jesus der Sohn Gottes ist, azeptieren seine Lehren wozu auch seine vormenschliche himmlische Existenz gehört.
Das heisst im Klartext, er kannte alle Bibelschreiber, die vor ihm gelebt haben persönlich und war mitunter sogar als das himmlische " Wort Gottes" mit der Übermittlung der göttlichen Gedanken an die Schreiber beteiligt!

Für Jesus Christus waren berkannte Bibelschreiber wie Moses, Josua, Samuel, David, Jesaja, Jeremia und viele andere..... reale Personen, die durch Gottes Geist zum Schreiben ihrer Bücher inspiriert wurden.
Wären die Bibelbücher ein Fake, hätte Jesus nie daraus zitiert!

Er sagte in Johannes 17:17 im Gebet zu Gott: " Dein Wort ist Wahrheit!"

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 20:50
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Gemäss den obigen Worten, schrieben die Bibelschreiber nicht ihre persönlichen Gedanken auf, sondern standen bei ihrer Niederschrift unter dem Einfluss von Gottes heiligem Geist.
Somit ist der eigentliche Autor der Bibel, gemäss der Bibel, Gott selbst.
Das kann so nicht stimmen, weil Gott nicht an allen Textstellen die Hand im Spiel haben kann - Gott würde sich bspw an Textstellen widersprechen, wo er angeblich zum Töten auffordert.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 22:23
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Belege der Scheidung der Texte nach Verfasserschaft hab ich ja nun mal vorgelegt. Das war wissenschaftlich sauber und wird auch wissenschaftlich durch die Bank akzeptiert und seit sem späten 20.Jh. nicht mehr infrage gestellt.
Von den Befürwortern der Quellentheorie ja....ich zeigte allerdings in meinem obigen Post auf, dass nicht alle Wissenschaftler mit dieser Theorie einig gehen!

Es zweifelt übrigens niemand an, dass Moses für die Niederschrift seiner Berichte, die vor seiner Lebzeit handeln, auf verschiedene schriftliche Urkunden zurückgreifen konnte und dann daraus seinen Bericht zusammenstellte!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:. Doch geht es hier darum, daß die Verwendung einer Bezeichnung zugleich mit anderen sprachlichen und inhaltlichen Besonderheiten im Verbund auftritt, die sich nicht in den Passagen finden, in denen die andere Bezeichnung Gottes vorkommt.
Offensichtlich doch....ich habe hierzu zwei Beispiele zitiert!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Genau das habe ich ja oben gezeigt: In den Passagen, in denen der Gottesname vorkommt, hier als "HERR" wiedergegeben, finden sich Vokabeln, aber auch inhaltliche Details (Opfer und kultische Reinheit, Zeiträume der Sintflutereignisse von mal 40 Tagen, mal sieben), die erkennbar andere sind als jene in den Passagen mit ausschließlich "Elohim" (Gott) als Bezeichnung Gottes. Nur in letzterem kommen zusätzlich noch deutliche, z.T. wörtliche Bezugnahmen auf andere Passagen des ersten Buches Moses, und zwar solche Passagen, in denen ebenfalls wieder von "Gott" die Rede ist, nicht von "HERR". Würde ein einzelner Verfasser mal diese, mal jene Gottesbezeichnung verwenden, so wäre nicht zu erwarten, daß er mit der Gottesbezeichnung auch seinen persönlichen Synonymwörterschatz sauber trennt oder andere Zeitangaben für die geschilderten Ereignisse wiedergibt. Doch genau das liegt vor. Womit gesichert ist, daß hier nicht ein Verfasser geirkt haben kann, sondern (wenigstens) zwei.
Wie gesagt, Moses kann auf verschiedene authentische alte Quellen zurückgegriffen haben, als er den Genesisbericht zusammenstellte! Das mag gewisse Unterschiede erklären!

Nur wenn man der Quellentheorie folgt und von verschiedenen Schreibern ausgeht, kommt man zu der falschen Annahme, dass für die Sintflut unterschiedliche Zeiträume genannt werden.
Die Sintflut dauerte keineswegs nur 40 Tage... es regnete 40 Tage und Nächte, bzw. Himmelsschleusen öffneten sich und auch Wasser aus einer Wassertiefe überschwemmte die Erdoberfläche!

Die Sintflut dauerte in ihrer Gesamtheit 370 Tage.....wobei davon 40 Tage Dauerregen fiel!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weswegen auch Kenneth Kitchens "Gegenbeweis" schlicht Unfug ist. Er kann doch nicht mit einem in sich einheitlichen Text beweisen, daß es keine in sich uneinheitlichen Texte geben kann.
Doch, kann er offensichtlich.....weil dieselben Stiländerungen im Text, die bei der Quellentheorie unterschiedlichen Schreibern angedichtet werden, fanden sich ebenso in seinem angeführten Text! Offensichtlich berücksichtigen die Textkritiker nicht den orientalischen Schreibstil und interpretieren ihre Überlegungen und Vorstellungen in diese alten Texte herein und nehmen sie damit auseinander! Nichts anderes hatten sie im Sinn!🤔
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damit hast Du gerade bewiesen, daß die Mosebücher im 2.Jh. v.Chr. entstanden, da es keine älteren Schriften davon gibt,
Nein, ich habe bewiesen dass die Quellentheorie bis heute unbewiesen ist! Der hebräische Bibeltext alter Abschriften ist vorhanden, die vermeintlichen -Textfragmente - der Quellentheoretiker existiert nur in ihren Köpfen!

Des weiteren durchdenke dir doch einmal auch das folgende Argument:
Würde man den Stoff, wie er den einzelnen mutmaßlichen Quellen zugeschrieben wird, Teil für Teil und Satz für Satz aus dem Genesisbericht herausziehen und dann wieder zusammensetzen, so erhielte man eine Anzahl Berichte, von denen jeder an sich unlogisch und unzusammenhängend wäre. Vorausgesetzt, diese unterschiedlichen Quellen wären später von einem Kompilator zusammengestellt worden, wären wir zu der Annahme gezwungen, daß diese unzusammenhängenden Berichte schon vor ihrer Verschmelzung von der Nation Israel als historisch betrachtet und jahrhundertelang verwendet wurden. Doch welcher Schriftsteller — vor allem welcher Historiker — würde solche unzusammenhängende Erzählungen konstruieren, und wenn ja, welche Nation würde diese als Geschichte ihres Volkes anerkennen?
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001650#h=10:0-14:1360
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du glaubst diesem "Argument" selbst nicht das kleinste Bißchen, hältst es aber anderen vor, als ob die das gefälligst zu schlucken hätten. Was reimt sich noch mal auf Meuchler und Hoppelpokal?
Was soll ich dir dazu schreiben? 🤔

Es gibt offenbar Menschen, die sich zum einen gerne als gläubige Christen bezeichnen... doch gleichzeitig zerstören sie sich selbst die einzige Grundlage für ihren Glauben, nämlich die Authentität des inspirierten Wortes Gottes!
Das heisst, ein solcher Mensch sägt an dem eigenen Ast auf dem er sitzt!
Wie lange wird er noch halten?🤔

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.04.2021 um 22:38
@Niselprim

Hallo!
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Das kann so nicht stimmen, weil Gott nicht an allen Textstellen die Hand im Spiel haben kann - Gott würde sich bspw an Textstellen widersprechen, wo er angeblich zum Töten auffordert.
Ich kenne ja dazu deine Interpretation ziemlich genau aus deinen Diskussionen!

Und sicherlich ist der wahre Gott, der Schöpfer aller Dinge ein Gott der Liebe!

Doch überlege dir einmal: Darf ein Schöpfergott, motiviert durch Liebe, töten?

Die Antwort: Der Schöpfer aller Dinge wäre der Einzige, der zu Recht dieses Recht besässe, denn zum Einen kann er jedes getötete Leben jederzeit wiedererschaffen, ....es gäbe daher keinen, der durch Justizirrtum sein Leben verlieren könnte. Und zum anderen muss ein Gott der Liebe als Schöpfer auch das Recht zum Töten haben, denn wie könnte er sonst die schützen und befreien die unter denen leiden, die ihren "freien Willen" missbrauchen?

Gott widerspricht sich nie.....er handelt stets in Harmonie mit seinen vier in der Bibel geoffenbarten Haupteigenschaften Weisheit, Gerechtigkeit Liebe und Macht!

Doch lass uns das woanders weiter diskutieren, wenn du möchtest!

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.04.2021 um 00:43
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Von den Befürwortern der Quellentheorie ja
Ja selbstverständlich von denen. Wenn jemand erkennt, daß das wissenschaftlich sauber ist, und das daraufhin akzeptiert - klar kannste die dann "Befürworter" nennen.

Besagt nur nichts, weils ja tautologisch ist. Ein schlechtes Licht kriegste so nicht auf die wissenschaftliche Sauberkeit.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:ich zeigte allerdings in meinem obigen Post auf, dass nicht alle Wissenschaftler mit dieser Theorie einig gehen!
Du nanntest zwei Archäologen. Soll ich Dir jetzt ein paar Molekularbiologen nennen, die was gegen die Einsteinsche Relativitätstheorie (SRT wie ART) haben? Was würde das belegen?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb:
. Doch geht es hier darum, daß die Verwendung einer Bezeichnung zugleich mit anderen sprachlichen und inhaltlichen Besonderheiten im Verbund auftritt, die sich nicht in den Passagen finden, in denen die andere Bezeichnung Gottes vorkommt.

Offensichtlich doch....ich habe hierzu zwei Beispiele zitiert!
Nicht eines, das auf diese Korelation eingeht.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie gesagt, Moses kann auf verschiedene authentische alte Quellen zurückgegriffen haben, als er den Genesisbericht zusammenstellte! Das mag gewisse Unterschiede erklären!
Dauerte die Sintflut dann eigentlich 94 Tage, wie in der einen "authentischen alten Quelle" beschrieben, oder dauerte sie ein Jahr und zehn Tage lang, wie es die andere "authentische alte Quelle" mitteilt? Und wie ist die Verbalinspiration da reingekommen? Steckte sie in den vorbiblischen Quellen schon drin? Oder kam sie durch die readaktionelle Aufnahme in den Bibeltext rein, quasi durch Moses Tinte?

Auf der anderen Seite: Selbstverständlich gibt es auch in der historisch-kritischen Forschung dann einen, der diese beiden Quellen zusammengearbeitet hat. Man spricht vom Redaktor, womöglich von mehreren, dann auch von einem Endredaktor. Klar gibts einen, der am Ende ein Ganzes draus gemacht hat. Will man was über diesen erfahren, betreibt man Redaktionskritik und zeichnet die Redaktionsgeschichte nach. So viel kann ich schon mal sagen, auf Mose kommt die Wissenschaft nicht.

Und es geht auch gar nicht darum, ob ein Bibelschreiber, Mose gar, mehrere Quellen aufgegriffen und verarbeitet haben kann, sondern darum, ob derjenige welcher es auch wirklich getan hat. Und das hast Du, hat Deine Quelle ja nun durchaus angezweifelt. Recht eigentlich bestritten! Um ein rein hypothetisches "hätte können" gings hier nicht, da haste nur nen Strohmann gebastelt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Sintflut dauerte keineswegs nur 40 Tage... es regnete 40 Tage und Nächte, bzw. Himmelsschleusen öffneten sich und auch Wasser aus einer Wassertiefe überschwemmte die Erdoberfläche!
Soso. Also ich lese
7,17: Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde.
versus
7,24: Und die Wasser schwollen an auf der Erde 150 Tage lang.
Also nix mit "regnete 40 Tage, schwoll aber 150 Tage". Nee, mal schwillts 40 Tage, mal 150. Widerspruch.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Doch, kann er offensichtlich.....weil dieselben Stiländerungen im Text, die bei der Quellentheorie unterschiedlichen Schreibern angedichtet werden, fanden sich ebenso in seinem angeführten Text!
Dann stell doch bitte mal diesen Text rein, mit dem Kitchen das durchexerziert hat, und wie er es zeigte, daß und wieso dies die alttestamentliche Quellenscheidung desavouiert. Oder hat Dir Deine wol.jw.org-Quelle dies vorenthalten? Glaubst Du es also nur, daß dem so sei, weil wol.jw.org es so behauptet, daß Kitchens Aufweis was taugt?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Offensichtlich berücksichtigen die Textkritiker nicht den orientalischen Schreibstil
Diesem "offensichtlich" fehlt ja mal jede Grundlage, das ist pure Behauptung. Zei es gerne mal auf. Stell Kitchens Referenztext hier ein und seine konkreten Analyseergebnisse.

Oder noch anderser: nimm meine Analyse und erkläre mal, wieso die Gottesbezeichnungen nicht einfach nur wahllos wechseln, sondern stets zusammen mit dem Wechsel anderer sprachlicher wie inhaltlicher Unterschiede, wie ich sie benannt und markiert habe. Denn egal, in welchem Schreibstil welcher Weltgegend und Zeit auch immer, da hätt ich gern mal ein Beispiel für, wie jemand zwischen A und A' switcht, ebenso zwischen B und B', ebenso C-C'. D-D' usw. usf., es aber durchweg hinbekommt, stets dabei A mit B, C, D... zu korelieren und A' mit B', C', D'..., jedoch nie A, B', C', D oder sonstige Kombinationsmöglichkeiten erzeugt. In welchem Schreibstil auch immer!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nein, ich habe bewiesen dass die Quellentheorie bis heute unbewiesen ist!
Nochmals: Beweis kannste in der Pfeife rauchen. Dennoch bleibts dabei, und da ändert Dein "Nein" auch nix dran: Dein
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Bis zum heutigen Tag gibt es nicht - ein Stück- eines alten Textes, der die Quellentheorie der verschiedenen Textelemente beweisen würde!
entkräftet genauso die Auffassung, die biblischen Texte wären älter als die ältesten erhaltenen Textdokumente. Damit hast Du Dir nur selber eins in die Goschn gesemmelt. Oder, da Du das ja nicht glaubst, hast Du damit nur gezeigt, daß Du dieser Deiner Argumentation nicht mal selber folgst.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der hebräische Bibeltext alter Abschriften ist vorhanden, die vermeintlichen -Textfragmente - der Quellentheoretiker existiert nur in ihren Köpfen!
Genau. Textdokumente aus dem 2.Jh. v.Chr. sind vorhanden. Die Behauptung, das ginge auf frühere Texte zurück, gar auf Mose udgl., das existiert nur in den Köpfen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Des weiteren durchdenke dir doch einmal auch das folgende Argument:
Ob man das ein Argument nennen könnte, damit müssen wir uns nicht mal beschäftigen, denn da werden Parameter gesetzt, die gar nicht zutreffen:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Würde man den Stoff, wie er den einzelnen mutmaßlichen Quellen zugeschrieben wird, Teil für Teil und Satz für Satz aus dem Genesisbericht herausziehen und dann wieder zusammensetzen, so erhielte man eine Anzahl Berichte, von denen jeder an sich unlogisch und unzusammenhängend wäre.
Hat denn mal jemand das ausprobiert, alle der Priesterschrift zugeordneten Passagen rauszuziehen und separat zusammenzustellen? Kam dabei was Unlogisches, was Unzusammenhängendes bei raus?

Ich mein, nehmen wir doch einfach mal nur den Sintflutbericht. Der soll laut Quellenscheidung ja ebenfalls zusammengesetzt sein. Hat das vielleicht schon mal jemand versucht, das nach den veranschlagten Quellen zu separieren? Würde es sowas geben, dann könnte man ja vielleicht mal untersuchen, wie unlogisch und unzusammenhängend das Ergebnis rüberkommt.

Mit anderen Worten: Quatsch keine Opern und mach den Test. Hier steht der rekonstruierte priesterschriftliche Sintflutbericht drin. Zeig dessen Unlogik und Unzusammengehängsel auf! Wenn nicht, ist Dein Gewäsch nur Mumpitz.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:doch gleichzeitig zerstören sie sich selbst die einzige Grundlage für ihren Glauben, nämlich die Authentität des inspirierten Wortes Gottes!
Ich zerstöre vielleicht den Wahn einiger Leute, wie sie die Inspiration der Schrift verstehen. Ich habe es schon gesagt, ich sage es wieder einmal, die Bibel ist für mich 100% Wort Gottes, sie ist für mich 100% wahr. Du mußt nicht diffamieren, was Du nicht verstehst, sowas fällt nur auf Dich selbst zurück.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.04.2021 um 07:50
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Somit ist der eigentliche Autor der Bibel, gemäss der Bibel, Gott selbst.
Es sei denn, Paulus irrte.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.04.2021 um 19:43
@Sampo

Hallo!
Zitat von SampoSampo schrieb:Es sei denn, Paulus irrte.
Das halte ich im Licht der gesamten Bibel für sehr unwahrscheinlich! Paulus war ein Verfolger der wahren Christen bis ihm der auferstandene Christus persönlich erschien und ihm mitteilte, dass er von Gott auserwählt sei.
Ihm wurde mitgeteilt, dass er die gute Botschaft hauptsächlich den Nichtjuden verkündigen sollte!

In all seinen Briefen verteidigte, lehrte und erklärte er das von ihm genannte inspirierte Wort Gottes.
Er empfing heiligen Geist, vollbrachte zahlreiche Wunderwerke, auferweckte sogar einen Toten und bereiste als Missionar im Auftrag Gottes fast den gesamten Mittelmeerraum und gründete viele Christenversammlungen!

Inwiefern sollte er sich irren?🤔

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.04.2021 um 19:56
@perttivalkonen
Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:. Ich habe es schon gesagt, ich sage es wieder einmal, die Bibel ist für mich 100% Wort Gottes, sie ist für mich 100% wahr.
Seit einigen Jahren diskutieren wir über die Wahrhaftigkeit des Bibelberichts und der göttlichen Prophetie!

Du verneinst die Wahrhaftigkeit biblischer Prophezeiungen, verneinst die Authentität der genannten Bibelschreiber und zweifelst am Geschichtsbericht der Bibel.

All das haben wir bereits auf zig Seiten in verschiedenen Threads diskutiert und du bezogst immer Stellung auf der Seite der Bibelkritik, die die Bibel als das inspirierte Wort Gottes ablehnt!


Du darfst dich gerne erklären, wie dann für dich die Bibel zu 100% das Wort Gottes sein kann und wie sie zu 100 % wahr sein kann ?🤔

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.04.2021 um 20:17
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Du verneinst die Wahrhaftigkeit biblischer Prophezeiungen
Nur Deine historistischen Verengungen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Du darfst dich gerne erklären, wie dann für dich die Bibel zu 100% das Wort Gottes sein kann und wie sie zu 100 % wahr sein kann ?
Hab ich schon. Mehrfach. Immer wieder mal. Noch ein weiteres Mal wird bei Dir doch wieder nicht hängen bleiben (oder überhaupt ankommen), daher geh ich auf Deine inquisitorische Gretchenfrage (hier ohnehin off topic) nicht ein.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

09.04.2021 um 09:20
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Inwiefern sollte er sich irren?
Quia errare humanum est.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

09.04.2021 um 11:08
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Inwiefern sollte er sich irren?🤔
Fast alles was du über Paulus schreibst sind Behauptungen aus biblischer Quelle, für die es keine außerchristlichen Quellen gibt. Als Argument ist das daher eher dürftig.

Was man wohl als gesichert annehmen kann ist Paulus Missionstätigkeit.


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