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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

61 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tora, Jahwe, Elohim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

02.05.2021 um 22:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Dann erkläre mir doch bitte mal das "die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel, die sie in Ägypten zugebracht hatten".

וּמֹושַׁב֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֲשֶׁ֥ר יָשְׁב֖וּ בְּמִצְרָ֑יִם שְׁלֹשִׁ֣ים שָׁנָ֔ה וְאַרְבַּ֥ע מֵאֹ֖ות שָׁנָֽה׃

umoschav bne jißra'el 'aschär jaschevu bemizrajim scheloschim schana we'arba' me'ot schana.
Und.(das.)Wohnen (der.)Söhne Israel wovon.gilt: (sie.)wohnten in.Ägypten (war) dreißig Jahre und.vier hundert Jahre.
Auch wenn hierdrauf wohl keine Antwort mehr kommt (oder braucht es so lange, bis irgendwas auf der Vorbeter-Seite irgendwas dazu "Passendes" gefunden werden kann?), möchte ich doch noch was anmerken.
וּמֹושַׁב֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל
umoschav bne jißra'el
Und.(das.)Wohnen (der.)Söhne Israel
Laut Tommy meint das nicht nur die Ägyptenzeit, also das, was mit
יָשְׁב֖וּ בְּמִצְרָ֑יִם
jaschevu bemizrajim
(sie.)wohnten in.Ägypten
ausdrücklich dasteht. Nein, es soll auch die Fremdlingszeit in Kanaan mitmeinen, also die 215 Jahre, die sich rechnerisch aus der Bibel ergeben vom Einzug Abrahams in Kanaan bis zum Auszug Jakobs/Israels und seiner Familie aus Kanaan nach Ägypten. In diesem Fall wäre Israel nur weitere 215 Jahre in Ägypten gewesen, nicht die vollen 430 Jahre, wie der Satz eigentlich sagt.

Mir ist da noch was aufgefallen. Nämlich: Wer sind eigentlich die "Söhne Israels"? Sind das Abraham, Isaak und Jakob/Israel? Oder sind das nur die Kinder Jakobs/Israels und deren Nachfahren?

Jahr 0: Abraham kommt mit 75 Jahren nach Kanaan (1.Mose12,1-5).
Jahr 25: Abraham ist 100, als sein Sohn Isaak geboren wird (1.Mose21,1-5).
Jahr 85: Isaak ist 60, als seine Söhne Esau und Jakob geboren werden (1.Mose25,24-26).
Jahr 205: Isaak stirbt mit 180 Jahren (1.Mose35,28).
* Nach Isaaks Tod ist Josef 17 Jahre alt (1.Mose37,2), als er von seinen Brüdern verkauft wurde und nach Ägypten kam (1.Mose37).
* Elf Söhne Jakobs und seine Tochter wurden in der Ferne geboren, als Jakob bei Laban weilte (1.Mose28-31).
* Erst nach sieben Jahren heiratete Jakob Labans Töchter (1.Mose29,14-29).
* Jakob blieb 20 Jahre bei Laban (1.Mose31,38), Josef wurde zuletzt geboren (1.Mose29,32-30,24).
* Josef muß also spätestens im 20.Jahr und der erstgeborene Ruben kann frühestens im 8. Jahr geboren worden sein.
Jahr 176: frühester Zeitpunkt, ab dem es "Söhne Israel" gibt (205-17-12).

Selbst wenn man mal das "Wohnen in Ägypten" gnädigerweise auf die Kanaanzeit mitbezieht, so wohnen doch die "Söhne Israels" nur maximal 39 Jahre vor Ägypten in Kanaan (und in Aram bei Laban). In Ägypten müssen sie demnach wenigstens 391 Jahre zugebracht haben.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

06.05.2021 um 09:28
@perttivalkonen
@Optimist

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Das ist das einzige Beispiel, das Du gebaracht hast, und es bestätigt gar nichts, sondern da wird nur was hergebetet. Null Aufweis, nur Gelaber.
Nein, die Tatsache ist.. . je mehr man forscht und ausgräbt, desto mehr wird der Bibelbericht bestätigt!

Ein Grossteil der höheren Bibelkritik musste deshalb bereits wieder revidiert werden, weil die Behauptungen nicht stimmten!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Bring wissenschaftliche Studien, wie Du behauptet hast, es gebe sie, ansonsten halt einfach die Backen, weil irgendein Statement eines Gläubigen, daß die Bibel so wunderbar ist, ist zwar toll, belegt aber nix in Sachen historischer Genauigkeit.
Die Bibel ist keine Sammlung religiöser Mythen sondern enthält einen authentischen Geschichtsbericht, deren genannte Ortschaften und Personen letztenendes immer wieder bestätigt wurde!

Einige Beispiele:

König Nebukadnezar von Babylon nahm gemäss Bibelbericht König Jojachin von Juda, mit nach Babylon in Gefangenschaft.

Ewil Merodach, Nebukadnezars Nachfolger, setze im 1. Jahr seiner Herrschaft, gemäss Bibelbericht, König Jojachin wieder auf freien Fuss und liess Jojachin und seinem Gefolge alle Tage seines Lebens eine Zuwendung zukommen.
(2. Könige 24:11, 15; 25:27-30)

Bestätigung durch die Archäologie:

Es wurden in den Ruinen Babylons alte Verwaltungstexte aus der Regierungszeit Nebukadnezar II entdeckt, in denen Rationen für Gefangene und Angestellte am Königshof aufgeführt waren.

Man entdeckte, dass König Jojachin von Juda und sein Gefolge darin aufgeführt waren.

Auf einer alten Vase, gefunden in der Nähe von Susa, fand man eine Inschrift, die Ewil Merodach als Nachfolger
( Sohn ) von Nebukadnezar bestätigt.

Diese nun bestätigte geschichtlichen Genauigkeiten aus der Zeit des alten Babylon im Bibelbericht sind insbesondere auch deshalb so bemerkenswert, weil von der Bibelkritik behauptet wird, dass die hebräischen Schriften allesamt erst etwa 200 Jahre vor Christus von verschiedenen Schreibern im Nachhinein erstellt wurden.

ABRAHAM und seine Familie zog gemäss dem Bibelbericht aus der Stadt UR der Chaldäer aus. (1. Mose 11:31 )

Es gab lange Zeit keinerlei Hinweis, dass diese Stadt UR tatsächlich existierte.

Bestätigung durch die Archäologie:

Inzwischen wurden die Ruinen von der Stadt UR der Chaldäer im Südosten des Irak ausgegraben.

Ein weiterer Beweis wie genau der biblische Geschichtsbericht ist.


Der Bibelbericht zum alten Ägypten in Genesis und Exodus:


Titel, Sitten und Gepflogenheiten des alten Ägypten zur Zeit Josephs und später zur Zeit Mose waren dem Schreiber dieser Bücher wohlbekannt, wie archäologische Funde aus dem alten Ägypten beweisen.

Gemäss 2. Mose 1:14; 5:6-18 mussten die Israeliten in Ägypten aus Lehm und Stroh Ziegel herstellen. Die Archäologie bestätigt dieses Detail! Die Ziegelherstellung war damals nicht überall gleich.

Als Joseph gemäss 1. Mose 41:14 vor Pharao gerufen wurde, rasierte er sich zuerst! Die Hebräer trugen Bärte doch in Ägypten galt dies als ungepflegt, wie Grabbeilagen beweisen. Der Bibelbericht ist daher bis ins Detail genau und Joseph folgte gemäss Bibelbericht diesen Sitten, als er aus dem Gefängnis vor Pharao gerufen wurde, er rasierte sich daher zuerst!


Das Bibelbuch Daniel erwähnt Belsazar als König in Babylon. Die Bibelkritik zweifelte das lange an, weil bis dahin nirgendwo ausserbiblisch erwähnt! Er sei eine Erfindung der Bibelschreiber!

Doch dann fand man den Tonzylinder in Ur, wo Nabonid und sein ältester Sohn zusammen erwähnt werden.
Doch war er auch König? Ja, er vertrat offenbar seinen Vater in Babylon, wenn dieser abwesend war. Im Bericht über das Festessen bot Belsazar dem Propheten Daniel für seine Deutung den 3. Platz im Königreich an.
Warum der 3. Platz? Weil Belsazar offenbar schon auf dem 2.Platz war und sein Vater auf dem ersten. Diese Details beweisen zum Einen die geschichtliche Genauigkeit des Berichts und zum anderen, dass der Bericht, wie inhaltlich erwähnt, auch zu der Zeit geschrieben wurde und etwa nicht Jahrhunderte später, wie von der Bibelkritik behauptet wird, weil sie exakte biblische Prophetie im Bibelbuch Daniel aus reinem Unglauben nicht anerkennen wollen.
Denn wie sollte ein Schreiber Jahrhunderte später solche Details wissen, die offenbar nicht allgemein bekannt waren.🤔

Die Bibelkritik zweifelte an, dass Pontius Pilatus, zur Lebens - Zeit Jesu, Statthalter in Jerusalem und Judäa war, weil bis dahin in geschichtlichen Quellen offenbar ungenügend erwähnt.
Doch 1961 fand man die - Pilatus- Inschrift- die seine Stellung als Präfekt von Judäa eindeutig bestätigt!
Wiederum: Der Bibelbericht erwies sich als historisch korrekt und genau!
Wikipedia: Pontius Pilatus


Fazit:

Die Behauptung der Bibelkritik, dass diese Bibel-Bücher erst Jahrhunderte später niedergeschrieben wurden oder im Falle der Evangelien erst viele Jahrzehnte später ( nur weil man das prophetische Element in den Evangelien zur 2. Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht anerkennen will ) entbehrt daher jeder Grundlage! Denn woher hätten diese Schreiber dann sonst all dieses korrekte geschichtliche Detail-Wissen haben können?

Die Liste - geschichtlicher Genauigkeit bis ins Detail- könnte noch mit zig weiteren Belegen fortgesetzt werden, Belege, die allesamt beweisen, wie ehrlich und genau die Darstellung im biblischen Geschichtsbericht ist und wie falsch die unbelegten Behauptungen der Bibelkritik in Wirklichkeit sind Daher ist der biblische Geschichtsbericht vertrauenswürdig und über jeden Zweifel erhaben!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Dein Wilson nun mal auf dem Stand der Palästina-Archäologie von vor 1930. Und da war, er sagts ja selber, so gut wie gar nix bekannt, um es mit den biblischen Angaben - und zwar ausdrücklich zu Geographie und Chronologie! - abgleichen zu können.
Dem ist offensichtlich nicht so......denn vielleicht solltest du dich auch einmal fragen, zu welcher Zeit viele der
bedeutenden Artefakte
, welche den geschichtlichen Bibelbericht eindeutig bestätigen und welche z. B. bis heute im BRITISCHEN MUSEUM in London oder im LOUVRE in Paris zu bestaunen sind, entdeckt, ausgegraben und erforscht wurden.
( Beispiel: Mescha- Stele, um 1868 um nur einmal ein Beispiel von vielen zu nennen. )🤔

Wikipedia: Mescha-Stele

Natürlich hat man nach 1930 auch noch weitere Entdeckungen gemacht, allerdings nicht solche, die Wilsons klare Aussage zur Genauigkeit des Bibelberichts in Frage ziehen würden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb am 26.04.2021:„Die chronologischen und geografischen Angaben sind genauer und zuverlässiger als diejenigen, die andere alte Dokumente enthalten“ (A SCIENTIFIC INVESTIGATION OF THE OLD TESTAMENT, ROBERT D. WILSON)
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2012403#h=7:0-8:198
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Es zählt nur nicht. Nicht in Sachen historische Verläßlichkeit biblischer Angaben zu Historischem etc.
Ich denke Mr. Wilson hatte eine deutlich bessere Bibelerkenntnis und bereits auch ein enormes wissenschaftliches Fachwissen, dass er selbst dazu in der Lage war, Bücher zu veröffentlichen, welche die Bibelkritik seiner Tage berechtigt in Frage zogen, als so manch anderer in seinen Tagen bis heute!

Das kannst du ja gerne anzweifeln, wenn du möchtest....doch deine Berufung auf die modernere Archäologie unterliegt offenbar dem "Zeitgeist " des Unglaubens an die Echtheit des geschichtlich- biblischen Inhalts und ihrer religiösen Botschaft!

Denn Archäologie ist bedeutend viel an Interpretation gebunden und die moderne Archäologie in Palästina widerspiegelt den Zeitgeist des Unglaubens an den Bibelbericht!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb am 28.04.2021:Wilson, Robert D. (1891). Introductory Syriac Method and Manual. New York: Scribners. OCLC 4226955.
——— (1891). Elements of Syriac Grammar by an inductive method. New York: Scribners. OCLC 2062991.
——— (1892). Notes on Hebrew Syntax. Allegheny, PA: no publisher. OCLC 9313879.
——— (1901). The Lower Criticism of the Old Testament as a preparation for the higher criticism. Princeton, NJ: C. S. Robinson. OCLC 392518.
——— (1908). A Hebrew Grammar for Beginners. Leipzig: W. Drugulin. OCLC 3183062.
——— (1917). Studies in the Book of Daniel. 1. New York: Putnam.
——— (1919). The Present State of the Daniel Controversy. New York: Bible Teachers Training School.
——— (1922). Is The Higher Criticism Scholarly?. Chicago, IL: Sunday School Times.
——— (1926). A Scientific Investigation of the Old Testament. Philadelphia, PA: Sunday School Times.
——— (1927). The Radical Criticism of the Psalter. London: Victoria Institute. OCLC 8788815.
——— (1938). Studies in the Book of Daniel. 2. New York: Revell. ISBN 978-0-801-09530-6. OCLC 4618224.
——— (1979). Studies in the Book of Daniel. Grand Rapids, MI: Baker. ISBN 978-0-801-09530-6. OCLC 4618224. - in one volume
Quelle: Wikipedia: Robert Dick Wilson
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Diese damalige "Bibelarchäologie", alles Gefundene auf Biegen und Brechen mit biblischen Angaben gleichsetzen zu wollen, die hat sich in den folgenden Jahrzehnten grandios verabschiedet. Während meines Studiums nannten wir das die "Löffel-des-Mose-Archäologie": wenn auf der Sinaihalbinsel ein Holzlöffel gefunden wird, schreit gleich einer "das ist der Löffel des Mose".
Natürlich gibt es beiderlei Extreme....das sollte allerdings die Suche nach der Wahrheit nicht behindern!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Und wieder: Wenn Wilson das vor fast hundert Jahren konstatiert, dann hat das schlicht null Relevanz. Wir wissen es heute besser. Mittlerweile kann sich selbst ein Laie problemlos in den Kenntnisstand einarbeiten mit wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Publikationen. Damals hingegen, da mag es so gewesen sein
Diese deine Aussage ziehe ich schlichtweg in Frage, weil deine Berufung auf populärwissenschaftliche Publikationen nicht mit einem wahren Erkenntnisstand der Realität gleichzusetzen ist!

Das würde nämlich bedeuten, dass die Forscher auf archäologischem Gebiet auf der Suche nach Wahrheit und nichts als die Wahrheit wären!? 🤔

Tatsache ist aber, dass ein Archäologe:

1.) Nur das finden kann ( oder nicht ) wonach er sucht....

2.) Die persönliche Gesinnung ( Weltanschauung ) einen bedeutenden Einfluss auf seine Interpretationen hat, die er seinen Funden beimisst!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:. Deswegen schlug vor einigen Jahren Israel Finkelstein mit seinem "Keine Posaunen vor Jericho" so stark ein - endlich setzte sich unvoreingenommene Archäologie auch in Israel in der Fachwelt und der Öffentlichkeit durch. Was er schrieb, war großenteils außerhalb Israels letztlich schon ein alter Hut.
Dein obiges Beispiel bestätigt nur meine Aussage! Die Gesinnung des Archäologen ist massgeblich für seine Interpretationen! Das ist aber mit Wahrheit und Realität nicht gleichzusetzen auch wenn das deiner persönlichen Gesinnung entsprechen mag!🤔
Finkelsteins zusammen mit Neil A. Silberman verfasstes Buch „Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel“ stellt die Ergebnisse der Archäologie Palästinas in der Bronze- und Eisenzeit dar, aus der Finkelstein weitreichende Schlussfolgerungen zur jüdischen Geschichte des Altertums zieht. Finkelsteins Theorie widerspricht dabei in weiten Teilen der traditionellen, am Alten Testament orientierten Geschichtsschreibung. Das Buch, das großes Aufsehen erregte, schlägt eine neue Chronologie der Eisenzeit im östlichen Mittelmeerraum vor und ist von einer kritischen Revision der älteren Forschung geprägt, indem Finkelstein die Position vertritt, eine unvoreingenommene Interpretation des archäologischen Befundes widerlege weite Teile der Geschichtserzählungen im Alten Testament.
Quelle: Wikipedia: Israel Finkelstein

Und das ist eben die Frage, was ich oben unterstrichen habe, ob Finkelsteins und Silbermans INTERPRETATIONEN wirklich " unvoreinenommen" sind oder ob sie den Zeitgeist des " Unglaubens " an den inspirierten Bibelbericht fördern wollen!

Denn ein Atheist mag z. B. behaupten, er untersuche als Archäologe ein Artefakt aus biblischer Zeit unvoreingenommen.....doch als Atheist ist er bereits in seiner Gesinnung gegenüber religiöser Wahrheit, so wie sie im biblischen Bericht steht, voreingenommen!

Nicht umsonst erwähnt daher Wikipedia zu Finkelstein auch folgendes:
Finkelsteins Thesen werden im Fach kontrovers diskutiert.
Quelle: Wikipedia: Israel Finkelstein
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Nein, sagte er nicht. Das "ehe Abraham ins Dasein kam" kann man durchaus so übersetzen, aber "bin ich gewesen" geht nicht.

Das Verb "bin" steht im Präsens. Und es liegt weder ein historischer Präsens vor ("Gestern war ich in der Kneipe, und als ich nach Hause wollte und zur Tür raus ging - latscht mir doch einer auf die Finger!"), und ebenso wenig ein perfektischer Präsens ("Die Botschaft hör ich wohl [= habe ich gehört], allein mir fehlt der Glaube" von Schiller). Definitiv handelt es sich um einen Präsens in präsentischer Bedeutung, allenfalls unter Einschluß früherer Zeiten (vergleichbar einem "seit 20 Jahren wohne ich hier", im Angelsächsischen nähme man den present perfect continuous). Freilich geht das im Deutschen (, Englischen) wie im Altgriechischen mit Vergleichspartikeln wie "seit", nicht aber mit "ehe", "bevor" udgl. Wenn wir nicht annehmen, daß Jesu aramäischer Satz hier nur grottenschlecht ins Griechische übersetzt wurde, dann lebt Jesu Satz gerade von dieser "Dissonanz" eines "Ehe Abraham ward, bin ich". Ein "bin ich gewesen" geht nicht.

Und damit haben wir mal wieder einen Fall, daß die NWÜ schlecht übersetzt.
Hmm, da du es hier wagst, die NWÜ als schlechte Übersetzung hinzustellen, werde ich es wagen, einen Teil der sprach-wissenschaftliche Begründung hier einzustellen, warum die NWÜ hier so übersetzt, wie sie übersetzt....zudem nicht als einzige! Wer die gesamte Aussage und andere genannte Übersetzungen nachlesen will, öffne bitte den nachfolgenden Link.
Die Handlung, die in Joh 8:58 ausgedrückt wird, begann, „ehe Abraham ins Dasein kam“, und dauert noch an. In einer solchen Wortfügung wird εἰμί (eimí), das in der ersten Person Singular Präsens Indikativ steht, richtigerweise im Indikativ Perfekt übersetzt. Beispiele dieser Syntax finden sich in Luk 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Apg 15:21; 2Ko 12:19; 1Jo 3:8.

Bezüglich dieser Konstruktion sagt G. B. Winer in der Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms, 7. Aufl., Leipzig 1867, auf S. 251: „Zuweilen schliesst das Präsens ein Präteritum mit ein (M d v. 108.), wenn nämlich durch das Verbum ein früher begonnener, aber noch immer fortdauernder Zustand, ein Zustand in seinem Währen, bezeichnet wird: Jo. 15, 27. ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ archḗs met’ emoú esté], 8, 58. πρὶν ’Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί [prin Abraám genésthai egṓ eimí].“

Desgleichen heißt es in A Grammar of New Testament Greek von J. H. Moulton, Bd. 3 von Nigel Turner, Edinburgh 1963, auf S. 62: „Das Präsens, das die Kontinuität einer Handlung von der Vergangenheit an bis zum Augenblick des Sprechens anzeigt, ist im Grunde genommen gleich dem Perfekt, mit dem einzigen Unterschied, daß die Handlung als weiter andauernd gedacht ist . . . Häufig kommt das im N[euen] T[estament] vor: Lk 248 137 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . .“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060101
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Hab ich auch erklärt. Jesus kann eben nicht voraussetzen, das Volk habe gehört, was als zusätzliche mündliche Thora zu den Alten gesagt worden sei. Nur unter den Schriftgelehrten kann Jesus voraussetzen, diese hätten schon von so einer "mündlichen Thora" gehört, also von weiteren Gesetzen (oder Gesetzeserläuterungen), die nicht in der schriftlichen Thora stehen, sondern mündlich erstverkündet und nur mündlich weitergegeben wurden.
Doch kann er...denn schliesslich wusste er ja selbst, was dem allgemeinen einfachen Volk bekannt war, denn gemäss Bibelbericht ist er unter dem einfachen Volk gross geworden!
Zudem waren bei seinen Ansprachen auch des öfteren die -Gelehrten des Volkes- mit anwesend und widersprachen öffentlich seinen Erklärungen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Aber wenn er zu oder über Menschen allgemein spricht, spricht er davon, was sie vom Wort Gottes hören (Matth 5,21.27.33.38.43; Luk8,21; 11,28; Joh 8,38). Und auch das Volk spricht davon, daß es das Wort Gottes übers Hören kennt (Joh 12,34). Jesus weiß sehr wohl, was er bei den von ihm Angesprochenen voraussetzen kann und was nicht. AUch wenn einige aus dem einfachen Volk ebenfalls lesen können, so können es nicht alle, also spricht er bei einer indefiniten Menge stets nur davon, was sie vom Wort Gottes gehört haben. Bei Gelehrten hingegen kann er die Fähigkeit des Lesens voraussetzen, also spricht er davon, was sie in der Schrift gelesen haben.
Das ist gewiss nicht der Grund, denn unter dem einfachen jüdischen Volk in Jesu Tagen, kann man eine grosse Lesefähigkeit voraussetzen, weil in den örtlichen Synagogen alle Männer aus der Heiligen Schrift vorlasen, nicht nur die Schriftgelehrten und Pharisäer in jenen Tagen.

Wenn Jesus, gemäss deinem obigen Beispiel die Schriftgelehrten und Pharisäer mit den Worten ansprach: "Habt ihr nicht gelesen....", tat er das nicht, weil er davon ausging, dass nur sie lesen konnten, sondern weil sie tendenziell ihre
" mündlichen Überlieferungen und Traditionen " stets über das geschriebene göttliche Gesetz stellten und diesen einen grösseren Wert beimassten!
indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und Ähnliches dergleichen tut ihr viel.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Markus7
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Dann erkläre mir doch bitte mal das "die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel, die sie in Ägypten zugebracht hatten".
וּמֹושַׁב֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֲשֶׁ֥ר יָשְׁב֖וּ בְּמִצְרָ֑יִם שְׁלֹשִׁ֣ים שָׁנָ֔ה וְאַרְבַּ֥ע מֵאֹ֖ות שָׁנָֽה׃
umoschav bne jißra'el 'aschär jaschevu bemizrajim scheloschim schana we'arba' me'ot schana.
Und.(das.)Wohnen (der.)Söhne Israel wovon.gilt: (sie.)wohnten in.Ägypten (war) dreißig Jahre und.vier hundert Jahre.

Das ist die wörtliche Übersetzung, in der korrekten Reihenfolge der Wörter des hebräischen Satzes. Mit Punkten verbundene deutsche Wörter müssen als ein Wort gezählt werden, also: "und.(das.)Wohnen" entspricht dem "umoschav". Die Wörter in Klammern dienen im Deutschen der flüssigen Sprache, kommen so aber nicht vor.

Nee, mein Gutster, das Hebräische ist da mal sowas von eindeutig: die Ägyptenzeit Israels, die währte 430 Jahre.
Wie so oft, kann man die wahre Bedeutung einer Aussage nicht aus der Formulierung von Worten einer einzelnen Aussage entnehmen sondern eben aus dem spirituellen inspirierten Kontext!

Kleines Beispiel einer Aussage, die da so steht wie sie steht:

"Ich habe mein Schloss reparieren lassen!"

Nur der Kontext dieser Aussage kann beweisen, welches " Schloss" hier nun gemeint ist und nicht die Worte, die in dieser Aussage verwendet wurden!

Wer hat hier gesprochen, ein König oder ein Appartmentbewohner von seinem Türschloss?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Wenn Paulus in Galater3,17 sagt, das Gesetz sei 430 Jahre nach Gottes Verheißung an Abraham gegeben worden, dann liegt der biblisch damit falsch. Genau das meine ich: auch ein Geistbegabter weiß nicht alles, nicht alles was er zu wissen meint, ist richtig.
Also ehrlich, bevor jemand glaubt, dass der Apostel Paulus in dieser bedeutenden Aussage zur Geschichte Israels falsch liegt, sollte er zuerst einmal seine eigene Interpretation überdenken!🤔

In Apostelgeschichte 22:3 ( Elberfelder ) erklärt der Apostel Paulus seine Ausbildung als jüdischer Gelehrter:
Ich bin ein jüdischer Mann, geboren in Tarsus in Zilizien; aber auferzogen in dieser Stadt, zu den Füßen Gamaliels, unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes, war ich, wie ihr alle heute seid, ein Eiferer für Gott.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte22

Gamaliel war in diesen Tagen einer der angesehendsten jüdischen Gelehrten und von diesem wurde Saulus als junger Mann in der jüdischen Tradition und Geschichte belehrt!

Aus diesem Grund kann man berechtigt davon ausgehen, dass Paulus die erwähnten 430 Jahre zur Geschichte Israels richtig interpretierte!

Und wenn er schreibt, diese sind vom -abrahamischen Bund- an zu zählen, dann war das offensichtlich im Geschichtsverständnis der Juden so belegt!

Des weiteren stand Paulus in seinen Schriften gemäss eigener Aussage unter göttlicher Inspiration, was zudem auch durch seine "prophetische Begabung" bestätigt wird! Gemäss dem Bericht in der Apostelgeschichte war er ein von Gott und Christus " auserwähltes Gefäss" um die göttliche Wahrheit den nichtjüdischen Völkern kundzutun!

Somit besteht ein gewichter Grund, den Aussagen des Apostels Paulus ein grösseres Gewicht der Wahrhaftigkeit beizumessen als deinen persönlichen Interpretationen!


Obige Ausführungen dürften dich @Optimist bestimmt auch interessieren, deswegen setze ich dich mal mit hier herein, vielleicht möchtest du ja auch hier etwas mitdisskutieren, denn schliesslich geht es um die Wahrhaftigkeit und göttlichen Inspiration der Bibel!

Ein Elohistischer uns Jahwistischer Schreiberling, gemäss Interpretation der Bibelkritik würde dem ja widersprechen, weil die Authentität der Bibel und ihrer von Gott inspirierten Schreiber damit angegriffen wird.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 02.05.2021:Auch wenn hierdrauf wohl keine Antwort mehr kommt
Doch, kommt....ich sitze halt nicht den ganzen Tag nur am Computer..... 😊

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

06.05.2021 um 09:48
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nein, die Tatsache ist.. . je mehr man forscht und ausgräbt, desto mehr wird der Bibelbericht bestätigt!
Natürlich. Deswegen hast du auch Unmengen an wissenschaftlichen Belegen die die Erschaffung Adams gegen 4026 v. Chr. unterstützen.
Sei doch so gut und führe sie hier einmal an.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Bibel ist keine Sammlung religiöser Mythen sondern enthält einen authentischen Geschichtsbericht, deren genannte Ortschaften und Personen letztenendes immer wieder bestätigt wurde!
Zu einem Geschichtsbericht gehören nicht nur Ortschaften sondern auch Daten.
Nun gehörst du ja einer äähm Geminschaft an, die sich gerne mal über den wissenschaftlichen Konsens hinwegsetzt um ihre hanebüchenen Aussagen nicht revidieren zu müssen.
Erinnert sei hier an das Konstrukt 1914, dass gleich in mehrfacher Hinsicht Fragen auswirft.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:König Nebukadnezar von Babylon nahm gemäss Bibelbericht König Jojachin von Juda, mit nach Babylon in Gefangenschaft.
Was ist mit seiner Belohnung für die Belagerung von Tyros und das Schicksal Ägyptens? Wie steht da das Glaubenskonstrukt der Zeugen zur Wissenschaft?

Ich brech hier mal ab, denn der Rest deines Postes ist... nun ja.... er ist.
Mehr kann man in dem Rahmen hier wohl nicht dazu sagen. :D


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

06.05.2021 um 20:19
@Zyklotrop

Hallo!
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Natürlich. Deswegen hast du auch Unmengen an wissenschaftlichen Belegen die die Erschaffung Adams gegen 4026 v. Chr. unterstützen.
Sei doch so gut und führe sie hier einmal an.
Wir belassen deine Fragen in dem Thread, wo sie bereits diskutiert wurden!

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.05.2021 um 00:01
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nein, die Tatsache ist.. . je mehr man forscht und ausgräbt, desto mehr wird der Bibelbericht bestätigt!
Hohle Phrasen ersetzen keine Inhalte. Wir waren dabei, daß Du diesen Deinen Schei* von wegen wissenschaftlicher Studien belegen wolltest. Mit olle Dick Wilson. Und dieses eine einzige Beispiel hatte sich gerade a) aus Altersgründen, b) aus Laiengründen und c) wegen fehlender Historizitätsbestätigung (was der Vf. ja selber einräumte!!!) gehörig verabschiedet. Was nützt es denn, diese These weiter herzubeten, wenn die eigene Behauptung, es gebe bestätigende wissenschaftliche Studien dazu, sich nicht aufweisen läßt?

Wenn Du nochmals keine "wissenschaftlichen Studien" vorbringst, die das im Gegensatz zu Wilson mal wirklich belegen, was Du behauptest, dann werde ich Dich wegen fortgesetzter Belegverweigerung melden. Mit Deiner Vorgeschichte solltest Du das nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ein Grossteil der höheren Bibelkritik musste deshalb bereits wieder revidiert werden, weil die Behauptungen nicht stimmten!
Belege! Aber sofort! Und zwar keine Anekdoten, sondern den Großteil! Mir stinkts gewaltig, daß Du hier eine Behauptung nach der anderen abläßt, aber die Belege schuldig bleibst.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Einige Beispiele:
Nee Du, das sind keine
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb am 26.04.2021:wissenschaftliche Studien zur Genauigkeit der hebräischen Schriften
Wie Schliemann Troja fand, nicht aber den trojanischen Krieg mit all den Göttern und Helden, so fand man Belege für verschiedene Könige Judas und Israels, nicht aber für
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:einen authentischen Geschichtsbericht
So kannst Du auch Bremen finden, aber keinen Beleg für singende Esel, Hunde, Katzen und Hähne.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Fazit:

Die Behauptung der Bibelkritik, dass diese Bibel-Bücher erst Jahrhunderte später niedergeschrieben wurden oder im Falle der Evangelien erst viele Jahrzehnte später ( nur weil man das prophetische Element in den Evangelien zur 2. Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht anerkennen will ) entbehrt daher jeder Grundlage! Denn woher hätten diese Schreiber dann sonst all dieses korrekte geschichtliche Detail-Wissen haben können?
Und schon wieder lügst Du (bzw. Deine unzitierte Quelle) Sachen zusammen.

1) Selbstverständlich bleiben viele historischen Erinnerungen längere Zeit erhalten. Über Jahrzehnte, auch Jahrhunderte.
2) Daß Jesu Endzeitrede, zumindest insgesamt, ein vaticinium ex eventu, eine "Weissagung aus (=von) dem Ereignis (her)" sein müsse, ist erstens eine offene Diskussion und schon gar keine die Datierung diktierende Forderung.
3) Ur ist alt, Chaldäa ist es nicht; die namengebenden Chaldäer (Kaldu) kamen erst Jahrhunderte nach Abraham dort hin. Und domestizierte Kamele gab es ebenfalls erst Jahrhunderte nach den Erzvätern, obwohl diese bei Abraham bis Josef schon erwähnt werden. Und ein Philisterkönig Abimelech zu Abrahams und Isaaks Zeiten ist ebenfalls ausgeschlossen, da die Pelischtim erst Jahrhunderte später von Kaphtor in die Levante zogen. Definitiv haben diese Erzählungen sehr viel später ihre Endgestalt erlangt und sind in dieser ihrer Endgestalt historisch nicht zuverlässig. Was daran älteres Gut ist, falls überhaupt, das muß man erst herausfinden, mit sauberen, gegenprüfbaren Methoden, nicht mit Zurechtreimen und Wünschen (was auch für historisch-kritische Forscher gilt, natürlich).

Jedenfalls nix mit "entbehrt jeder Grundlage" oder "jede halbwegs erfüllte Prophezeiung muß vaticinium ex eventu sein". Alles miese Lüge!

Was anderes scheinst Du nicht zu können. Erschrickt Dich das nicht mal selber?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Liste - geschichtlicher Genauigkeit bis ins Detail- könnte noch mit zig weiteren Belegen fortgesetzt werden, Belege, die allesamt beweisen, wie ehrlich und genau die Darstellung im biblischen Geschichtsbericht ist und wie falsch die unbelegten Behauptungen der Bibelkritik in Wirklichkeit sind Daher ist der biblische Geschichtsbericht vertrauenswürdig und über jeden Zweifel erhaben!
Ich warte noch immer auf die wissenschaftlichen Studien, die das so sagen, und zwar mit besseren, echten "Belegen", nicht mit Deinem "Bremen gips, also sind die Bremer Stadtmusikanten bewiesen".
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dem ist offensichtlich nicht so......denn vielleicht solltest du dich auch einmal fragen, zu welcher Zeit viele der
bedeutenden Artefakte, welche den geschichtlichen Bibelbericht eindeutig bestätigen und welche z. B. bis heute im BRITISCHEN MUSEUM in London oder im LOUVRE in Paris zu bestaunen sind, entdeckt, ausgegraben und erforscht wurden.
( Beispiel: Mescha- Stele, um 1868 um nur einmal ein Beispiel von vielen zu nennen. )
Und wie viele der in den mesopotamischen Quellen erwähnten Könige waren da schon bekannt?

Das sind alles Einzelsachen, die es natürlich bereits gab. Damit lassen sich punktuell einzelne Personen, Orte odgl. verifizieren. Vor allem nichts, was in der Historischen Kritik je bestritten wurde. Du bleibst noch immer bei der Verifizierung der Stadt Bremen, aber legst nichts vor, das die Erzählung von den Bremer Stadtmusikanten bewertet. Mit sowas kriegst Du die biblische Chronologie nicht glaubwürdig.

Aber selbst diese Funde paßten nicht wirklich mit der biblischen Chronologie zusammen. Nach 2.Könige15,19-20 zahlte Menahem von Israel Tribut an Pul von Assur, also Tiglat-Pileser III. Und Hosea von Israel stellte seine Tributzahlungen an Salmanassar, also den V., ein. Menahem regierte zehn Jahre, Hosea neun, und zwischen ihnen herrschten erst Pekachja zwei und dann Pekach 20 Jahre. Hosea lehnte sich im siebten Herrschaftsjahr gegen Assur unter Salmanassar V. auf, der daraufhin Samaria belagerte, sodaß zwischen Menahems Tribut und Hoseas Tributeinstellung mindestens 26, maximal 39 Jahre lagen. Da Menahems Nachfolger im 50. Jahr Asarjas / Usias von Juda König wurde und Hoseas siebtes Jahr in Hiskias viertes Jahr fiel, und da zwischen Asarja/Usia und Hiskia noch Jotam und Ahas mit je 16 Jahren herrschten, ergibt sich hier das Zeitfenster von wenigstens 36 und höchstens 49 Jahren. Beide Zeitfenster zusammen ergeben eine Spanne von 36...39 Jahren zwischen Menahems Tribut und Hoseas Tributverweigerung.

So weit so gut. Nun haben wir aber auch die assyrischen Annalen. Und die sagen, daß Tiglat-Pileser III. (Tukulti-apil-Ešarra III.) 19 Jahre herrschte und sein Sohn und direkter Nachfolger Salmanassar V. (Salmānu-ašarēd V.) fünf Jahre. Das Zeitfenster für einen Zeitraum, an dessen Rändern beide Könige aktiv waren, beträgt mithin maximal 24 Jahre. Zweiundzwanzig, da Salmanassar in Hiskias sechstem und Hoseas neuntem Jahr Samaria schließlich einnahm, diese zwei Jahre also noch abgezogen werden müssen. Nun gibt es da diese sogenannte Iran-Stele (nach dem Fundland), auf der Pulu (so Tiglat-Pilesers babylonischer Königsname, biblisch Pul) von seinem Feldzug in seinem neunten Jahr berichtet - und eben diesen (einmaligen) Tribut Menahems auflistet. Damit schrumpft das Zeitfenster auf 14 Jahre zusammen.

Da Salmanassars Nachfolger für sich behauptet, Samaria zur Provinz Assurs gemacht zu haben, dürfte Salmanassar tatsächlich im Jahr der Einnahme Samarias und Umwandlung Israels in eine Provinz gestorben sein. Mithin können wir davon ausgehen, daß das reale Zeitfenster zwischen Tiglat-Pilesers neuntem Jahr und dem Jahr der Tributverweigerung Hoseas samt Salmanassars zweijähriger Belagerung nicht noch kürzer ausfällt als jene maximal 14 Jahre.

Damit jedoch bietet die biblische Chronologie über 20 Jahre mehr, als durch die assyrischen Annalen abgesichert sind.

Man kann also nicht sagen, die biblische Chronologie sei durch solche archäologische Befunde bestätigt. Menahem ist bestätigt, das Ende Israels ist es, aber die Chronologie der Bibel, die diese beiden Punkte miteinander verbindet, ist es nicht.

Und das ist der Knackpunkt, der wesentliche Unterschied. Du bringst Belege für irgendwelche Einzelpunkte, nicht aber für die Chronologie.

Vor allem hat die Historische Kritik eh nie bestritten, daß es diese biblischen Könige gab, oder daß es diese Tributzahlung gab, die Tributverweigerung usw. usf. Selbst die chronologischen Abfolgen und Zeiträume des biblischen Berichts wurden bis ins 20.Jh. weitgehend von der HK vertreten. Eine Diskrepanz zwischen erzählter und tatsächlicher Historie wurde erst (rücklaufend:) "ab" Salomo, David und Saul gesehen, stärker noch für die Richterzeit, noch stärker dann für noch frühere Ereignisse (Mose, Erzväter, Völkerväter, Sintflut, Vorsintflutler). Na und hier paßt das historisch Verifizierbare tatsächlich immer weniger zu dem biblisch Berichteten. Sei es archäologische Evidenz für ein davidisch-salomonisches Großreich, der Fall Jerichos, der Auszug von 600.000 erwachsenen Männern zuzüglich Frauen und Kindern / Jugendlichen aus Ägypten mit Aufenthalt auf der Sinaihalbinsel und im Negev, ein weltweites Flutgeschehen... Aber auch innerbiblische Spuren für einen echten Monotheismus oder für ein allgemeines Gesetzeswerk während der Königszeit zeigen eine ordentliche Diskrepanz zur Darstellung im Pentateuch.

Das ist was wesentlich anderes als ein archäologischer "Beleg für Bremen".
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Natürlich hat man nach 1930 auch noch weitere Entdeckungen gemacht, allerdings nicht solche, die Wilsons klare Aussage zur Genauigkeit des Bibelberichts in Frage ziehen würden.
Nochmals: Wilsons "klare Aussage zur Genauigkeit des Bibelberichts" bezog sich nur auf etwas, das man "innere Stimmigkeit" nennen könne. Eine "Übereinstimmung mit dem archäologischen Befund" meinte Wilson eben nicht, und das schrieb er auch ausdrücklich. Darüber müssen wir nicht mehr diskutieren, das ist gegessen!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich denke Mr. Wilson hatte eine deutlich bessere Bibelerkenntnis und bereits auch ein enormes wissenschaftliches Fachwissen, dass er selbst dazu in der Lage war, Bücher zu veröffentlichen, welche die Bibelkritik seiner Tage berechtigt in Frage zogen, als so manch anderer in seinen Tagen bis heute!
Und ich denke, es taugte nicht. Und nun? Wessen "ich denke" sticht denn nun das "ich denke" des anderen aus? Einfach nur leeres Daherbehaupten bringts doch nicht. Zeigs auf, oder laß es. Ich jedenfalls hab hier schon einiges aufgezeigt, und ich habe Dein "Aufgezeigtes" auch immer wieder entkräftet. Auf Deine wissenschaftlichen Studien jedenfalls warte ich noch immer, ebenfalls auf irgendwas, das mehr als nur "Bremen gips würglich" belegt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das kannst du ja gerne anzweifeln, wenn du möchtest....doch deine Berufung auf die modernere Archäologie unterliegt offenbar dem "Zeitgeist " des Unglaubens an die Echtheit des geschichtlich- biblischen Inhalts und ihrer religiösen Botschaft!
Dieses "Argument" heißt dann genauso, daß Du ebenfalls nicht objektiv, sondern nur nach irgendner Voreinstellung "argumentierst". Versuch Entkräftung doch bitte auf der Sachebene. Nicht daß ich Dir sowas noch nie gesagt hätte...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Diese deine Aussage ziehe ich schlichtweg in Frage, weil deine Berufung auf populärwissenschaftliche Publikationen nicht mit einem wahren Erkenntnisstand der Realität gleichzusetzen ist!
Du berufst Dich auf Populärwissenschaftliches, nicht ich. Ich selbst habe dies studiert. Wenn Du also schon einen auf verecundiam machst, hast Du mir gegenüber nun mal die Arschkarte. Alles, was ich hier sage, ist damit nach Deiner "Logik" fachlich fundiert wissenschaftlich.

Nicht ich war es, der sich auf "wissenschaftliche Studien" berief. Aber da Du es getan hast - bring sie endlich mal und nicht sowas Populärwissenschaftliches wie den Wilson. Besser wäre es natürlich, was Inhaltliches zu bringen, aber so argumentierst Du ja nun mal nicht, bei Dir gilt ja nur, wenns von nem Experten stammt (ok, bei mir wirste sicher ne Ausnahme machen).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Tatsache ist aber, dass ein Archäologe:

1.) Nur das finden kann ( oder nicht ) wonach er sucht....

2.) Die persönliche Gesinnung ( Weltanschauung ) einen bedeutenden Einfluss auf seine Interpretationen hat, die er seinen Funden beimisst!
Tatsache ist, daß beides so nicht stimmt. Tatsächlich sucht ein Archäologe nur dort, wo er sich etwas erhofft. Doch das, was er dann tatsächlich findet, ist nicht notwenidg das, was er dort zu finden erwartet. So haben Bibelarchäologen schon nach salomonischen Bauten gesucht, es anfangs für Pferdeställe Salomos gehalten, aber gefunden hatten sie Jüngeres. Daß das Gefundene nicht das Gesuchte ist, da kann Dir wohl jeder in der Feldforschung tätige Archäologe ein Liedlein singen.

Na und dann ist ein Grabungsbericht keine Interpretation. Selbst wenn die Interpretation schon in Form von Formulierungen einzug gehalten hat, so bleibt der Grabungsbericht dennoch dabei, nur das tatsächlich Gefundene aufzulisten und dessen Details (Maße, Gestalt, Material, Position) minutiös zu beschreiben. Daß das so beschriebene Objekt dann unter der Bezeichnung "Salomos Pferdestall" dasteht, ist dabei problemlos vernachlässigbar, die Beschreibung bleibt die selbe. Deswegen sind Grabungsberichte auch "Primärquelle" und damit selbst dann frei von Interpretation, wenn diese durchaus vorhanden ist.

Du scheinst wirklich von Archäologie überhaupt keine Ahnung zu haben, sonst hättest Du diese beiden Punkte, vor allem letzteren, unmöglich so schreiben können.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dein obiges Beispiel bestätigt nur meine Aussage! Die Gesinnung des Archäologen ist massgeblich für seine Interpretationen!
In der Tat ist Finkelsteins Werk eher Tertiärliteratur, und ab der Sekundärliteratur gehts nun mal um die Interpretation der Fakten. Wissenschaft ist immer Interpretation, und eine wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht damit desavouiert, daß man darauf verweist, es sei Interpretation. Auch nicht dadurch, daß man einem solchen Wissenschaftler eine bestimmte Intention nachsagt. Wissenschaftliche Interpretationen werden daran gemessen, wie gut sie zum echten Faktenbefund passen und wie gut sie diese erklärt. Und zwar gemessen an anderen Interpretationen - die Deiner eigenen Logik zufolge ja ebenfalls "nur Interpretationen" und "gesinnungsabhängig" sind. Du schießt Dir hier nur selber ins Knie, aber die inhaltliche Auseinandersetzung meidest Du wie der Teufel das Weihwasser (katholisch gesprochen).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:ein Atheist mag z. B. behaupten, er untersuche als Archäologe ein Artefakt aus biblischer Zeit unvoreingenommen.....doch als Atheist ist er bereits in seiner Gesinnung gegenüber religiöser Wahrheit, so wie sie im biblischen Bericht steht, voreingenommen!
WIe gesagt, dies gilt auch anders rum. Merkst Du was?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Hmm, da du es hier wagst, die NWÜ als schlechte Übersetzung hinzustellen, werde ich es wagen, einen Teil der sprach-wissenschaftliche Begründung hier einzustellen, warum die NWÜ hier so übersetzt, wie sie übersetzt
Und hier ist das auch in der Tat angebracht und nicht zu beanstanden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Zuweilen schliesst das Präsens ein Präteritum mit ein (M d v. 108.), wenn nämlich durch das Verbum ein früher begonnener, aber noch immer fortdauernder Zustand, ein Zustand in seinem Währen, bezeichnet wird: Jo. 15, 27. ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ archḗs met’ emoú esté], 8, 58. πρὶν ’Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί [prin Abraám genésthai egṓ eimí].
Ähm, was steht da jetzt bitteschön anders als in meinem
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Definitiv handelt es sich um einen Präsens in präsentischer Bedeutung, allenfalls unter Einschluß früherer Zeiten
? Und
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das Präsens, das die Kontinuität einer Handlung von der Vergangenheit an bis zum Augenblick des Sprechens anzeigt, ist im Grunde genommen gleich dem Perfekt, mit dem einzigen Unterschied, daß die Handlung als weiter andauernd gedacht ist
was ist daran jetzt was anderes als mein
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:vergleichbar einem "seit 20 Jahren wohne ich hier", im Angelsächsischen nähme man den present perfect continuous
?

Klar kannste im Englischen den Perfekt eines solchen present perfect nehmen! Deswegen findeste das Zweitzitierte denn auch
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:in A Grammar of New Testament Greek
Im Deutschen kannste das aber eben nicht. Ein "Cause for 24 years I've been living next door to Alice" kannste im Deutschen nun mal nur präsentisch wiedergeben, wenns sauber sein soll.

Mann, echt, Du raffst überhaupt nichts, auch wenn ich es Dir schon erklärt habe.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:schliesslich wusste er ja selbst, was dem allgemeinen einfachen Volk bekannt war, denn gemäss Bibelbericht ist er unter dem einfachen Volk gross geworden!
Richtig. Und wie kann man daraus jetzt folgern, daß praktisch allen im einfachen Volk bekannt war, daß Schriftgelehrte am Herausfinden sind, was für tolle Thora-Interpretationen frühere Gelehrte vertreten haben?

Logik, Tommy, Logik geht anders. Seeeeehr viel anderser.

Zur Zeit Jesu gab es allenfalls Anfänge des Sammelnst einer "mündlichen Thora". Eine allgemein verbindliche Sammlung dessen, was "den Alten gesagt" war, kam frühestens im 2.Jh. auf. Zur Zeit Jesu kann es noch gar keine mündliche Thora gegeben haben, deren Inhalte als im Volke allgemein bekannt vorausgesetzt werden könnte. Jesus aber spricht zum Volk von etwas, dessen Kenntnis er bei allen voraussetzen kann. Er kann also unmöglich die "mündliche Thora" zitieren. Was zur Zeit Jesu bereits als "mündliche Thora" vorauszusetzen wäre, dürften nicht mal alle Pharisäer des Landes gleichermaßen gekannt haben, sondern stets nur einige Gruppen, einzelne Schulen des jeweiligen "Meisters".

Nun redet Jesus aber davon, was praktisch alle gehört haben, was man als bei allen bekannt voraussetzen kann. Und das ist einzig und ausschließlich die Thora. Was Jesus da zitiert, ist also genau diese. Und das, worauf er an dem Zitierten eingeht, das ist ja auch ausdrücklich und wortwörtlich die Thora, exakter Wortlaut.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Zudem waren bei seinen Ansprachen auch des öfteren die -Gelehrten des Volkes- mit anwesend und widersprachen öffentlich seinen Erklärungen!
Du verstehst es echt nicht. Wenn Jesus zu einer Gruppe von Menschen spricht und sagt "ihr habt gelesen", dann bedeutet dies, daß Jesus weiß, es handelt sich ausschließlich um Menschen, die lesen können und das Betreffende auch gelesen haben. Bei Schriftgelehrten, Pharisäern, Sadduzäern... kann er genau das voraussetzen. Spricht Jesus hingegen zu einer "offenen" Gruppe, bei denen man nicht sicher sein kann, daß nur des Lesens Kundige darunter sind, dann spricht er von "ihr habt gehört".

Na und selbstverständlich dürfen da auch Schriftkundige drunter sein. Das tut dem keinen Abbruch; ja das tut überhaupt nichts zur Sache! Dein "Einwand" geht so dermaßen an meinen Darlegungen vorbei...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das ist gewiss nicht der Grund, denn unter dem einfachen jüdischen Volk in Jesu Tagen, kann man eine grosse Lesefähigkeit voraussetzen, weil in den örtlichen Synagogen alle Männer aus der Heiligen Schrift vorlasen, nicht nur die Schriftgelehrten und Pharisäer in jenen Tagen.
Eine große Lesefähigkeit vielleicht (wiewohl auch das fraglich ist), eine durchgehende mitnichten. Und genau darum spricht Jesus in solchen Fällen vom "ihr habt gehört", weil dies das einzige ist, was in so einem Falle bei wirklich allen vorausgesetzt werden kann. Raff das doch endlich. Selbst bei 99% allgemeiner Lesefähigkeit wäre eben trotzdem bei ner größeren bzw. indefiniten Gruppe auch mit Leseunkundigen zu rechnen - na und daß Jesus sich durchaus um einzelne Randschafe kümmert statt nur um das Gros einer Herde, das solltest Du ja wissen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wenn Jesus, gemäss deinem obigen Beispiel die Schriftgelehrten und Pharisäer mit den Worten ansprach: "Habt ihr nicht gelesen....", tat er das nicht, weil er davon ausging, dass nur sie lesen konnten, sondern weil sie tendenziell ihre
" mündlichen Überlieferungen und Traditionen " stets über das geschriebene göttliche Gesetz stellten und diesen einen grösseren Wert beimassten!
Was für ein Bulishit. Mit "ihr habt gelesen" wird sowohl Schriftkundigkeit als auch Kenntnis des benannten Geschriebenen vorausgesetzt und nichts weiter.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie so oft, kann man die wahre Bedeutung einer Aussage nicht aus der Formulierung von Worten einer einzelnen Aussage entnehmen sondern eben aus dem spirituellen inspirierten Kontext!
Typische Einführung in ein typisches mentales Fiasko tommyscher Machart. Wir hatten das schon: ein Widerspruch zwischen A und B ist keine Auflösung von A zu seinem Gegenteil, weil es ja noch B gibt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Kleines Beispiel einer Aussage, die da so steht wie sie steht:

"Ich habe mein Schloss reparieren lassen!"

Nur der Kontext dieser Aussage kann beweisen, welches " Schloss" hier nun gemeint ist und nicht die Worte, die in dieser Aussage verwendet wurden!

Wer hat hier gesprochen, ein König oder ein Appartmentbewohner von seinem Türschloss?
Irgendwie hast Du es ja mal verpaßt, die beiden Bedeutungen von "Söhne (Kinder) Israel(s)" zu benennen. Die beiden Bedeutungen von "Schloß" konnteste ja immerhin benennen: "Königsheim" und "Schlüsselheim". Nu aber: Welche Bedeutung außer "die Kinder von Jakob und seiner Haupt- und Nebenfrauen" sowie "die Israeliten" kennst Du denn noch? Vorzugsweise eine, bei der Abraham, Isaak und Jakob dazugehören.

Irgendwie war das ja Teil meiner Frage an Dich:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.04.2021:Dann erkläre mir doch bitte mal das "die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel, die sie in Ägypten zugebracht hatten".
Aber beantwortet hast Du mal so gar nichts davon, weder diesen Teil noch etwas anderes daran. Meinst Du, das fällt nicht auf? Oder was sollte diese billige Vortäusche?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Also ehrlich, bevor jemand glaubt, dass der Apostel Paulus in dieser bedeutenden Aussage zur Geschichte Israels falsch liegt, sollte er zuerst einmal seine eigene Interpretation überdenken!
Kannst Du auch mal inhaltlich was beisteuern? Dein ständiges hohlgephrastes Verecundiam statt Sachargumenten geht mir echt auf den Senkel.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In Apostelgeschichte 22:3 ( Elberfelder ) erklärt der Apostel Paulus seine Ausbildung als jüdischer Gelehrter
Dumm nur, daß er sich mit seiner 430-Jahres-Interpretation als einer outet, der den Tanakh gar nicht auf hebräisch kannte. (Falls Du "wie das" denkst, hast Du noch immer nicht rausbekommen, wie Paul auf diese die Kanaanzeit einschließende 430-Zählung gekommen ist - zugleich der Schlüssel für die Erkenntnis, wieso das falsch ist. Das nehm ich Dir jetzt aber nicht ab, das find mal hübsch selber raus.)

Nee Du, wäre Paulus wirklich von Rabban Gamaliel (dem Älteren) gewesen, wäre ihm das mit den Kanaan ab Abraham einschließenden 430 Jahren nicht passiert. Aber er hat definitiv seine rabbinische Ausbildung von jemandem empfangen, dessen Muttersprache griechisch war. Daß Paulus ein Pharisäer war, sagt nicht nur die Apostelgeschichte über ihn, das sagt er in Philipper3,5 auch über sich selbst. Da dies stimmt, gewinnt nun auch die Aussage von Apostelgeschichte23,6 Glaubwürdigkeit, wonach Paulus vor dem Sanhedrin sagte "ich bin ein Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern". Da wissen wir dann auch, wer ihn unterwiesen hat. Vielleicht hatte er auch mal ein paar Gastvorlesungen bei Gamaliel, aber die Unterweisung in die Thora, die hat er dann doch von seinem Vater in griechischsprachiger Umgebung erhalten.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Und wenn er schreibt, diese sind vom -abrahamischen Bund- an zu zählen, dann war das offensichtlich im Geschichtsverständnis der Juden so belegt!
Eben noch war deren Interpretation der Torot noch pfui bäh, aber wenns um die Chronologie geht, dann ist
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:eure Überlieferung, die ihr überliefert habt
(O-Ton Jesus) ein Garant richtigen Bibelverstehens und Interpretierens. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen, wie Du schnell mal das genaue Gegenteil behauptest!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Des weiteren stand Paulus in seinen Schriften gemäss eigener Aussage unter göttlicher Inspiration, was zudem auch durch seine "prophetische Begabung" bestätigt wird!
Und ich erklärte schon, was von dieser Art "Argumentation" zu halten sei.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ein Elohistischer uns Jahwistischer Schreiberling, gemäss Interpretation der Bibelkritik würde dem ja widersprechen, weil die Authentität der Bibel und ihrer von Gott inspirierten Schreiber damit angegriffen wird.
Tut es nicht. Nach Deinem kruden Bibelverständnis mal sicher. Du mißbrauchst die Bibel ja auch als ein Geschichtslehrbuch. Es ist aber ein Buch des Glaubens, seine Wahrheiten gehen auf den Glauben, nicht auf Geschichtswissenschaften oder Physik, Geographie, Biologie udgl.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb am 02.05.2021:
Auch wenn hierdrauf wohl keine Antwort mehr kommt

Doch, kommt....ich sitze halt nicht den ganzen Tag nur am Computer.....
Du warst mehrfach online zwischen meinem Post und Deiner Antwort. Um dies zu bemerken, muß ich jedenfalls nicht den ganzen Tag hier im Forum rumwuseln.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

07.05.2021 um 07:45
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wir belassen deine Fragen in dem Thread, wo sie bereits diskutiert wurden!
Du meinst in dem Thread in dem du auch nicht Sinnvolles dazu beitragen konntest?
OK. :D


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.05.2021 um 21:29
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hohle Phrasen ersetzen keine Inhalte. Wir waren dabei, daß Du diesen Deinen Schei* von wegen wissenschaftlicher Studien belegen wolltest.
Was soll man von einem Diskussionspartner halten, der seine Mitdiskutanten und ihre Äusserungen wegen seines angeeigneten "Fachwissens" derartig herabwürdigt?
Obiges Beispiel ist nur eines von Vielen, die ich jetzt hier nicht alle aufführen möchte, doch ich möchte dir hier offen sagen, dass ich mich hier nicht auf ein Rechthaber- Niveau herablasse!🤔

Der Apostel Paulus ermahnte bereits seine Mitchristen im 1. Jahrhundert, zu denen ich mich heute als Nachfolger Jesu auch zähle, mit folgenden Worten:

1.Tim. 6:3-5 ( Elberfelder )
Wenn jemand anders lehrt und sich nicht zuwendet[4] den gesunden Worten unseres Herrn Jesus Christus und der Lehre, die gemäß der Gottesfurcht ist, 4 so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken. Aus ihnen entstehen: Neid, Streit, Lästerungen, böse Verdächtigungen, 5 ständige Zänkereien von Menschen, die in der Gesinnung[5] verdorben und der Wahrheit beraubt sind und meinen, die Gottesfurcht sei ⟨ein Mittel⟩ zum Gewinn[6].
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Timotheus6

Ich nehme die obigen Worte sehr ernst und wenn ich hier im Thread diskutiere geht es mir einzig und allein darum, dass die Bibel und ihre Lehre das ist, was sie zu sein beansprucht, nämlich dass inspirierte Wort Gottes!

In 1. Petrus 3:15 ( Elberfelder ) schreibt der Apostel Petrus zur Verteidigung der christlichen Botschaft:
sondern haltet den Herrn, den Christus, in euren Herzen heilig[4]! Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert, 16 aber mit Sanftmut und Ehrerbietung[5]!
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Petrus3

Ich möchte als Christ jedem Menschen gegenüber Sanftmut und Ehrerbietung erweisen.....das heisst im Klartext ich respektiere jegliche Überzeugung und achte jeden Menschen auch wenn es meiner Überzeugung nicht entspricht!
Das gebietet der Grundsatz der christlichen Nächstenliebe!

Deshalb bitte ich darum, meine vorgebrachten Argumente nicht als persönlichen Angriff zu werten sondern als das, wozu ich sie vorbringe...als Rechenschaft der christlichen Hoffnung, so wie sie in der Bibel steht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Belege! Aber sofort! Und zwar keine Anekdoten, sondern den Großteil! Mir stinkts gewaltig, daß Du hier eine Behauptung nach der anderen abläßt, aber die Belege schuldig bleibst.
Tommy57 schrieb:
Einige Beispiele:
Nee Du, das sind keine
Siehst du und da haben wir das Problem, anstatt auf die angeführten Belege geschichtlicher Genauigkeit des Bibelberichts einzugehen, werden sie von dir mit einem Satz weggewischt! Schade!🤔

In meinen Augen sind sie aber bemerkenswert, weil sie Details enthalten, die gerade die geschichtliche Genauigkeit des Bibelberichts bestätigen. Und nur um das ging es mir erstmal hier!

Das heisst im Klartext: Wir befinden und in den biblischen Berichten schonmal nicht im Reich der Mythen und Fabeln und Märchen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:So kannst Du auch Bremen finden, aber keinen Beleg für singende Esel, Hunde, Katzen und Hähne.
Das ist richtig und um obiges ging es mir auch nicht! Vieles aus dem geistigen Inhalt der Bibel ist natürlich "Glaubenssache", wobei die Bibel " Glaube" nicht als " vage Vermutung" oder " Nichtwissen" definiert!

Sondern:

Hebräer 11:1-3( Elberfelder )
Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit[1] dessen, was man hofft, ein Überzeugtsein[2] von Dingen, die man nicht sieht. 2 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt. 3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten[3] durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem[4] geworden ist.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:1) Selbstverständlich bleiben viele historischen Erinnerungen längere Zeit erhalten. Über Jahrzehnte, auch Jahrhunderte.
2) Daß Jesu Endzeitrede, zumindest insgesamt, ein vaticinium ex eventu, eine "Weissagung aus (=von) dem Ereignis
Mag in manchen Fällen so sein, doch bemerkenswert ist in den Bibelberichten so manches Detail, wie z. B. in Daniel die Anbietung des 3. Platzes im Königreich, obwohl aus dem Bibelbericht selbst der Grund dafür nicht ersichtlich ist, weil Nabonid als 1. König nicht erwähnt wird. Erst durch die weltliche Geschichte und durch archäologische Ausgrabungen wurde der Grund des 3. Platzes ersichtlich!

Das beweist natürlich noch nicht, dass bei diesem Festessen eine Hand an die Wand -Mene-Mene-Tekel und Parsin-geschrieben hat...das mag dann Glaubenssache sein...doch ein über die Massen genauer Bericht weckt Vertrauen an seine Wahrhaftigkeit im Ganzen und eben nicht das Gegenteil, wie Misstrauen und Zweifel!

Des weiteren sind die Bibelberichte auch nicht arrangiert, weil die Schreiber gingen bestimmt nicht davon aus, dass ihre Berichte angezweifelt werden würden und deshalb müsse man mit allen Mitteln Vertrauen wecken!

Das siehst du z. B. am besten bei den Evangelien....die alle aus verschiedenen Blickpunkten und unterschiedlichem Fokus für eine unterschiedliche Leserschaft geschrieben wurden. Oberflächlich betrachtet widersprechen sich scheinbar einige Textstellen doch in Wirklichkeit, bei objektiver genauer Betrachtung, ergänzen sie sich.😊
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:2) Daß Jesu Endzeitrede, zumindest insgesamt, ein vaticinium ex eventu, eine "Weissagung aus (=von) dem Ereignis (her)" sein müsse, ist erstens eine offene Diskussion und schon gar keine die Datierung diktierende Forderung.
Es wird aber von einigen Theologen geradeso behauptet!

Beispiel zum Lukasevangelium:
Eine Datierung „zwischen 70 und 90“ hält Kümmel in seiner verbreiteten NT-Einleitung für wahrscheinlich.[4] Dabei wird die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 als frühest möglicher Zeitpunkt angenommen, weil – so die Meinung – der Verfasser bereits darauf zurückblicke.
Quelle: Wikipedia: Evangelium nach Lukas
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und domestizierte Kamele gab es ebenfalls erst Jahrhunderte nach den Erzvätern, obwohl diese bei Abraham bis Josef schon erwähnt werden.
Beweise für diese Behauptung????🤔 Es gibt dazu auch andere Meinungen und Ergebnisse:
In dem Buch Civilizations of the Ancient Near East heißt es: „Neuere Forschungen lassen erkennen, dass das Kamel in Südostarabien bereits irgendwann im dritten Jahrtausend [v. u. Z.] domestiziert wurde.
„In Mesopotamien wurden Keilschrifttexte entdeckt, in denen das Tier aufgeführt wird, zudem findet man es auf mehreren Siegeln dargestellt. Demnach dürfte es dort Anfang des zweiten Jahrtausends existiert haben“, also zur Zeit Abrahams.
International Standard Bible Encyclopedia: „Man braucht den Bericht über Kamele zur Zeit der Patriarchen nicht länger als anachronistisch anzusehen, da mehr als genügend archäologische Beweise dafür vorhanden sind, dass das Kamel bereits vor der Zeit der Patriarchen domestiziert wurde.“
Quelle: https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/w20110615/Besa%C3%9F-Abraham-wirklich-Kamele/
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und ein Philisterkönig Abimelech zu Abrahams und Isaaks Zeiten ist ebenfalls ausgeschlossen, da die Pelischtim erst Jahrhunderte später von Kaphtor in die Levante zogen. Definitiv haben diese Erzählungen sehr viel später ihre Endgestalt erlangt und sind in dieser ihrer Endgestalt historisch nicht zuverlässig.
Diese obige Aussage kann allerdings nur als Vermutung gewertet werden, da der Ägäische Handel in diesem Gebiet bereits um 2000 v. u. Z. belegt ist. Es ist daher nicht ausgeschlossen, dass sich bereits kleinere Volksgruppen der Pelischtim ( Philister ) bereits zu dieser Zeit dort ansiedelten. Diesen Bericht mit Abraham und Abimelech als anachronistisch zu werten, beruht auf der Geisteshaltung der Bibelkritik.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damit jedoch bietet die biblische Chronologie über 20 Jahre mehr, als durch die assyrischen Annalen abgesichert sind.

Man kann also nicht sagen, die biblische Chronologie sei durch solche archäologische Befunde bestätigt. Menahem ist bestätigt, das Ende Israels ist es, aber die Chronologie der Bibel, die diese beiden Punkte miteinander verbindet, ist es nicht.
Die assyrischen Aufzeichungen ihrer Geschichte sind nicht lückenlos und ohne Zweifel erhaben und können deshalb auch nicht als 100% historisch und chronologisch gesichert bezeichnet werden.

Es ist aus diesem Grund nicht angebracht, den Bibelbericht als historisch- chronologisch unkorrekt zu bezeichnen!
Im nachfolgend zitierten Bibellexikon ist diesbezüglich dann noch folgende Möglichkeit angeführt, ich zitiere:
Außerdem soll das Assyrische Reich damals im Verfall begriffen gewesen sein. Der französische Gelehrte Georges Roux schreibt in seinem Buch Ancient Iraq: „Sechsunddreißig Jahre lang . . . war Assyrien so gut wie gelähmt.“
Über Aschurnirari V., den man für den Vorgänger Tiglatpilesers III. hält, schreibt der gleiche Autor: „Er wagte es kaum, seinen Palast zu verlassen, und wahrscheinlich wurde er in einer Revolution getötet, die in Kalhu ausbrach und durch die sein jüngerer Bruder [?], Tiglatpileser III., auf den Thron kam“ (1964, S. 251). Angesichts dessen könnte es durchaus möglich sein, daß Tiglatpileser länger als König regierte, als man allgemein annimmt — wenn auch vielleicht nur als Mitregent.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004402#h=4:0-13:322
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eine Diskrepanz zwischen erzählter und tatsächlicher Historie wurde erst (rücklaufend:) "ab" Salomo, David und Saul gesehen, stärker noch für die Richterzeit, noch stärker dann für noch frühere Ereignisse (Mose, Erzväter, Völkerväter, Sintflut, Vorsintflutler).
Ja, aber selbst das sind nichts weiter als " Interpretationen" und " Vermutungen" und das aus der Tatsache heraus, dass dann diese beschriebenen Ereignisse in der Genesis oder teilweise in Exodus nicht mehr durch vorhande ausserbiblische Geschichtsdokumente verifizierbar sind. Das sollte jedoch nicht verwundern, denn je weiter ein Ereignis in die Menschheitsgeschichte zurückreicht, umso weniger kann man, bedingt durch den " Zahn der Zeit", auf Funde stossen oder auch aus mangelndem Interesse der alten Völker, überhaupt ihre Geschichte festzuhalten, darauf hoffen, ausserbiblische Dokumente zu finden, die den biblischen Geschichtsbericht bestätigen würden.

Beispiel: Wieviel der heute lebenden Menschen können z. B. eine über Jahrhunderte zurückreichende Ahnentafel nachweisen? Und doch haben diese Vorfahren einer " unbedeutenden" Person über Jahrhunderte existiert, gelebt, gearbeitet, gewirkt....obwohl es darüber keine Aufzeichnungen geben mag.
Haben dann diese Vorfahren nie gelebt, nicht existiert, ist alles erschwindelt und erlogen, nur weil es dazu keine Dokumentationen gibt?🤔

Fazit: Die Behauptung, der biblische Geschichtsbericht ist nicht historisch entbehrt jeder Grundlage! Denn ein Fehlen ausserbiblischer Quellen zur Bestätigung des biblischen Geschichtsberichts bis zum Anfang der Menschheit beweist nicht das dieser nicht historisch ist!

Eigentlich sollte das Lager der Bibelkritiker etwas gelernt haben, die ja viele in der Bibel genannten Personen und Orte etc. anzweifelten und dann eines besseren belehrt wurden, als dann schliesslich doch ein Nachweis gefunden wurde, dass die Bibel Recht hat!

Frage: Warum gibt es eigentlich keinen einzigen Fund, der eindeutig beweist, dass die Bibel nicht recht hat?🤔🤔 Oder kannst du einen nennen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tommy57 schrieb:
Tatsache ist aber, dass ein Archäologe:

1.) Nur das finden kann ( oder nicht ) wonach er sucht....

2.) Die persönliche Gesinnung ( Weltanschauung ) einen bedeutenden Einfluss auf seine Interpretationen hat, die er seinen Funden beimisst!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du scheinst wirklich von Archäologie überhaupt keine Ahnung zu haben, sonst hättest Du diese beiden Punkte, vor allem letzteren, unmöglich so schreiben können.
Die geschichtliche Entwicklung der Archäologie bis heute spricht Bände, die genau das bestätigen! 😊

So wie man vor 200 Jahren von bibelgläubigen Archäologen in Palästina in all ihren Grabungen die Bibel als bestätigt interpretierte, so interpretieren heute atheistische Archäologen ihre Grabungen und Funde auf eine Weise, dass diese den Bibelberichten zu widersprechen scheinen!

Und all dies entspricht dem Zeitgeist des 21. Jahrhunderts und zeigt deutlich den Spielraum der Interpretation in der Archäologie!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Im Deutschen kannste das aber eben nicht. Ein "Cause for 24 years I've been living next door to Alice" kannste im Deutschen nun mal nur präsentisch wiedergeben, wenns sauber sein soll.

Mann, echt, Du raffst überhaupt nichts, auch wenn ich es Dir schon erklärt habe.
Doch kann man, denn man übersetzt nicht nach griechischen, bzw. deutschen Grammatikregeln, sondern nach dem Sinn einer Aussage, also was im Originaltext zum Ausdruck gebracht werden sollte!

Und mit dieser" dem Sinn gemäss" richtigen Übersetzung steht die moderne NW- Übersetzung nicht alleine da und diese Form der Übersetzung geht sogar bereits über Jahrunderte zurück, Übersetzungen die nunmal nicht durch ihre Wortwahl in diesem Text den Trinitätsgedanken stützen wollen.
6F Jesus existierte vor Abraham
Joh 8:58: „Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen“

Gr.: πρὶν ’Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

(prin Abraám genésthai egṓ eimí)

Viertes/Fünftes Jahrhundert

„Ehe Abraham war, bin ich gewesen“

Sinai-Syrer (Sinaiticus) (syr.) (Ausg.: Agnes Smith Lewis, The Old Syriac Gospels, or Evangelion da-mepharreshê, London 1910).

Fünftes Jahrhundert

„Ehe sogar Abraham ins Dasein kam, war ich“

Cureton-Syrer (Curetonianus) (syr.) (Ausg.: F. Crawford Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, Bd. 1, Cambridge [England] 1904).

Fünftes Jahrhundert

„Ehe Abraham existierte, war ich“

Peschitta (syr.) (Ausg.: S. Lee, London 1826, Nachdruck: London 1979).

Fünftes Jahrhundert

„Ehe Abraham ins Dasein kam, war ich“

Georgische Übersetzung (Ausg.: Robert P. Blake, Maurice Brière, The Old Georgian Version of the Gospel of John, veröffentlicht in „Patrologia Orientalis“, Bd. XXVI, Faszikel 4, Paris 1950).

Sechstes Jahrhundert

„Ehe Abraham geboren wurde, war ich“

Äthiopische Übersetzung (Ausg.: Thomas Pell Platt, Novum Testamentum . . . Æthiopice [Das Neue Testament . . . in Äthiopisch], revidiert von F. Praetorius, Leipzig 1899).

Die obige Lesart findet sich ebenfalls in der Bibel in heutigem Deutsch, Stuttgart 1982: „Bevor Abraham geboren wurde, war ich schon da.“ Den gleichen Gedanken vermittelt der Wortlaut in dem Neuen Testament in der Sprache von heute, übersetzt von Friedrich Pfäfflin, revidierte Ausgabe, Heilbronn 1965: „ ‚Ehe es einen Abraham gab, war ich schon da!‘ “ und in dem Neuen Testament übersetzt in die Sprache der Gegenwart von Curt Stage, Leipzig 1896: „Ehe Abraham geworden ist, war ich.“

Die Handlung, die in Joh 8:58 ausgedrückt wird, begann, „ehe Abraham ins Dasein kam“, und dauert noch an. In einer solchen Wortfügung wird εἰμί (eimí), das in der ersten Person Singular Präsens Indikativ steht, richtigerweise im Indikativ Perfekt übersetzt. Beispiele dieser Syntax finden sich in Luk 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Apg 15:21; 2Ko 12:19; 1Jo 3:8.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060101
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Was Jesus da zitiert, ist also genau diese. Und das, worauf er an dem Zitierten eingeht, das ist ja auch ausdrücklich und wortwörtlich die Thora, exakter Wortlaut.
Richtig! Allerdings zeigt der Kontext, dass er bei diesen Beispielen offensichtlich die Auslegungen der Schriftgelehrten und Pharisäer im Sinn hatte und diese " hörte" schliesslich immer wieder das Volk und diese Auslegungen, die sie immer wieder hörten, entsprachen nicht dem Geist, der hinter den genannten Texten der Thora stand!

In der Bergpredigt stellte er dann zu den genannten Gesetzen die richtige Auslegung der Thora vor!

Dazu wird in der nachfolgend zitierten Publikation folgendes erläutert:
Als sich Jesus auf Teile des mosaischen Gesetzes bezog und die Worte hinzufügte: „Doch ich sage euch ...“, verwarf er dieses Gesetz nicht, noch ersetzte er es durch etwas anderes, sondern er verlieh ihm wesentlich mehr Nachdruck, indem er zeigte, welcher Geist dahinterstand. Ein höheres Gesetz der Bruderschaft erklärt fortgesetzten Groll zum Mord. Ein höheres Gesetz der Reinheit bezeichnet fortgesetztes lüsternes Denken als Ehebruch. Ein höheres Gesetz der Ehe lehnt eine leichtfertige Scheidung als Vorstufe zu ehebrecherischen Wiederverheiratungen ab. Ein höheres Gesetz der Wahrheit zeigt, daß häufiges Schwören unnütz ist. Ein höheres Gesetz der Milde verurteilt Vergeltung. Ein höheres Gesetz der Liebe fordert eine gottgemäße Liebe, die keinerlei Schranken kennt.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1990724?q=%C3%9Cberlieferungen&p=par
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dumm nur, daß er sich mit seiner 430-Jahres-Interpretation als einer outet, der den Tanakh gar nicht auf hebräisch kannte.
Ja, man muss tatsächlich die Befähigung des Apostels Paulus anzweifeln, wenn man Recht behalten will!🤔
Wer das tut, outet sich allerdings im Licht der christlichen Botschaft als äusserst fragwürdig!🤔

Denn das biblische Gesamtbild des Apostels Paulus weisst diesen Mann als einen treuen und loyalen Nachfolger Jesu Christi aus, als einen Mann der seine echte Liebe zu Gott und zu Christus und zu seinen Mitmenschen durch Wort und Tat unter Beweis stellte und dafür auch in Treue starb! Er war ein von Gott erwähltes Gefäss, besass den heiligen Geist und lehrte stets in Harmonie mit diesem Geist! Das bestätigen alle seine Briefe und der beeindruckende Bericht seiner Missionstätigkeit in der Apostelgeschichte!

Bevor ich einen Paulus anzweifle und degradiere, sollte ich mich ernstlich fragen, wo stehe ich als Christ vor Gottes Richterstuhl?🤔
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tut es nicht. Nach Deinem kruden Bibelverständnis mal sicher. Du mißbrauchst die Bibel ja auch als ein Geschichtslehrbuch. Es ist aber ein Buch des Glaubens, seine Wahrheiten gehen auf den Glauben, nicht auf Geschichtswissenschaften oder Physik, Geographie, Biologie udgl.
Natürlich ist die Bibel in erster Linie ein Buch des Glaubens.....doch wenn unter göttlicher Inspiration geschrieben, dann ist sie auch auf jedem Sach-Gebiet das Wort der Wahrheit.....selbst wenn ihre Aussagen nicht allen wissenschaftlichen Vorstellungen entsprechen mögen!

Doch das ist nicht weiter schlimm...denn ein Christ wertet menschliche Überlegungen nicht als unfehlbar, ein Christ erwählte sich nicht die Wissenschaft zu seinem "unfehlbaren" Gott!


Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

08.05.2021 um 22:10
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Was soll man von einem Diskussionspartner halten, der seine Mitdiskutanten und ihre Äusserungen wegen seines angeeigneten "Fachwissens" derartig herabwürdigt?
Was soll man von einem Diskussionspartner halten, der auf sachbezogene Darlegungen nicht sachbezogen eingeht, sondern mit Adverecundiams oder wahlweise mit Adhominems "argumentiert", der Sachen behauptet, dann aber jeglichen Beleg schuldig bleibt?

Ich bin ein Diskussionspartner, der sowas dann anprangert. Undiplomatisch, keine Frage. Aber als Grund reicht das mal völlig aus.

Mein "angeeignetes Fachwissen" laß ich hier nicht mal raushängen. ANgesprochen hatte ich es nur, weil Du mit dieser bescheuerten "Argumentation" daherkamst, man müsse doch erst mal selber [wasauchimmer], bevor man nem Experten in die Spur grätschen dürfe. Aber jetzt, wo ich es angesprochen habe, machst Du gleich wieder ein "Argument" draus. Ein total lachhaftes. Denn "herabwürdigen" tu ich nbicht wegen meines Fachwissens, sondern wegen der angesprochenen Mängel der "Herabgewürdigten". Der ganze wol.jw.org-Dreck, die miese "Übersetzung", all der ganze Unrat, den Du hier ablieferst. Das alles benenne ich. Inhaltlich, sachbezogen. Ich habe da nun schon so viele Unwahrheiten, Fehlübersetzungen, Bla und Keks sachlich aufgezeigt, und daraufhin nenn ich das dann auch Dreck, Schei*e, Lüge (zuweilen sogar nur "Unwahrheit", wenn keine Absicht erkennbar ist).

Und da Du erneut nicht auf mein Nachfragen zu den von Dir behauptten wissenschaftlichen Studien eingegangen bist, geht die Meldung raus. Auch sonst bist Du nicht auf meine inhaltlichen Darlegungen, Einwände usw. eingegangen, argumentierst wieder auf ner völlig anderen, nicht sachbezogenen Ebene. So nicht!


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 11:00
@all

Hallo!

Ich bin von einem Moderator gebeten worden, zu dreien meiner Aussagen in diesem Thread einige Beweise anzuführen! Das mach ich doch gerne!😊

Die erste Aussage:
Tommy:Die Genauigkeit der Bibel ist offensichtlich kein Märchen und wird wissenschaftlich anerkannt! Die Bibel ist genauer als andere alte Dokumente!
Obige Aussage stützte sich auf das Zitat von Robert D. Wilson!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb am 06.05.2021:„Die chronologischen und geografischen Angaben sind genauer und zuverlässiger als diejenigen, die andere alte Dokumente enthalten“ (A SCIENTIFIC INVESTIGATION OF THE OLD TESTAMENT, ROBERT D. WILSON)
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2012403#h=7:0-8:198
Obwohl seine Aussage schon einige Jahrzehnte zurückliegt, wird diese doch bis zum heutigen Tag durch eine ganze Anzahl Belege bestätigt! Fangen wir deshalb mit folgender bedeutender Frage an:

1. ) Wurde die Bibel über die Jahrtausende sorgfältig überliefert, da sie ja immer wieder abgeschrieben wurde?

Dazu lesen wir:
Professor Julio Trebolle Barrera, ein Mitglied des internationalen Herausgeberteams der Schriftrollen vom Toten Meer, erklärt: „Die Jesaja-Rolle [aus Qumran] liefert den unwiderlegbaren Beweis, daß die Überlieferung des Bibeltextes über eine Zeit von mehr als tausend Jahren durch die Hände jüdischer Abschreiber äußerst wortgetreu und gewissenhaft erfolgt ist.“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2001121#h=2:371-3:77


Was beweisen die Tausende alten Textfunde biblischer Abschriften?
Kein anderes altes Buch verfügt über so frühe und reichliche Textzeugnisse, und kein unvoreingenommener Gelehrter würde leugnen, dass der Text, den wir heute haben, im Wesentlichen unversehrt ist“, schrieb Sir Frederic Kenyon über den griechischen Text der Bibel.

Und über den hebräischen Teil schrieb der Alttestamentler William Henry Green: „Man kann mit Sicherheit sagen, dass kein anderes Werk des Altertums so genau überliefert worden ist.“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2016247#h=11:149-11:413
In einem Kommentar über die Geschichte des Textes der Christlichen Griechischen Schriften und die Ergebnisse moderner Textforschung schrieb Professor Kurt Aland: „[Es] läßt sich aufgrund über 40jähriger Erfahrung und in Kenntnis der Resultate, die sich bei der Überprüfung der . . . Handschriften an 1200 Teststellen ergeben haben, feststellen: Der Text des Neuen Testaments ist hervorragend überliefert, besser als der jeder anderen Schrift der Antike; die Aussicht, daß sich Handschriften finden, die seinen Text grundlegend verändern, ist gleich Null“ (Das Neue Testament — zuverlässig überliefert, Stuttgart 1986, S. 27, 28).
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002893#h=16:0-16:629


Obige Aussagen erklären zweifelsfrei, dass die biblischen Schriften vertrauenswürdig überliefert wurden!


Doch wie verhält es sich mit ihrem Inhalt, sind die biblischen Berichte authentisch?

2. ) Die Bibelkritik behauptet, dass die hebräischen Schriften erst zu hellenister Zeit um das 2. Jahrhundert v. Chr. erstellt wurden und nicht bereits wesentlich früher.

Gemäss der biblischen Chronologie stammen allerdings die Bücher Mose etwa aus dem Jahr 1500 v. Chr, die Psalmen und poetischen Bücher etwa um 1100 v. Chr. und die historischen und prophetischen Bücher der hebräischen Schriften zwischen 900 - 500 v. Chr.

Was ist nun richtig?

Es stimmt zwar, dass die bis dato ältesten "Schriftfunde zur Bibel", die -Schriftrollen vom Toten Meer-, bis in das 2. Jahrhundert v. Chr datiert werden.

Das bedeutet allerdings nicht, dass es vor diesen keine älteren Abschriften bis hin zu den Originalen gab, den die Schriftrollen vom Toten Meer sind eindeutig Abschriften biblischer Bücher und keinesfalls die Urschriften!

Das bis heute keine älteren biblische Schriften gefunden wurde, liegt offensichtlich daran, dass die biblischen Schriften anders als anderes Schriftum des Altertums auf vergänglichem Material, wie Papyrus und Leder geschrieben wurden, weil sie zum täglichen Gebrauch bestimmt waren.
Deswegen wurden sie offensichtlich nicht in Stein gemeisselt!
In der Zeitschrift Biblical Archaeology Review wird ausgeführt: „Außer in sehr trockenen Gegenden wie dem Gebiet um das Tote Meer sind in Palästina keine Handschriften auf Papyrus und Leder erhalten geblieben. Diese Materialien zerfallen in feuchter Erde. Dass man derlei Schriften nicht gefunden hat, bedeutet somit nicht, dass es sie nicht gab.“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011410#h=1:0-69:56

Ja, und gemäss dieser obigen Aussage in dieser archäologischen Zeitschrift gibt es tatsächlich auch archäologische Beweise, dass eine grosse Anzahl Papyrusschriften aus früheren Jahrhunderten einst vorhanden waren, weil von diesen eine grosse Anzahl der Tonsiegel gefunden wurden, mit denen die Schriftrollen einst zusammengehalten wurden. Diese gefundenen Tonsiegel wurden zwischen dem 09. und 05. Jahrhundert v. Chr. datiert.

Was beweist das? Es beweist, dass das Argument, das wesentlich ältere Papyrusschriften schon Jahrhunderte zuvor vorhanden waren aber offensichtlich durch den Zahn der Zeit zerfallen sind, kein Argument ist, das einfach aus der Luft gegriffen wurde.

Dazu ist in einem Wörterbuch zum alten Testament folgendes zu lesen:
In dem Buch Dictionary of the Old Testament: Pentateuch wird ausgeführt: „Es gibt keinen Grund, zu bezweifeln, dass es in Kanaan in der Spätbronzezeit [etwa 1550 bis 1200 v. u. Z.] schriftliche Aufzeichnungen gab.“ Weiter heißt es: „In Anbetracht der Schreibpraxis im Altertum gibt es keinen Grund, die Texte, die aus der Feder von Moses stammen sollen, nicht ihm zuzuschreiben; dasselbe gilt für die meisten anderen Texte“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2011410#h=1:0-69:56

Ja, die biblischen Berichte sind voller Angaben, dass die beschriebenen Ereignisse immer wieder bereits zu der Zeit niedergeschrieben wurden als sie geschahen.

Aus welchem berechtigten Grund sollte man das anzweifeln? Gibt es für diesen Zweifel Beweise?🤔
Meines Wissens nicht!

Biblische Beispiele, das wichtige Ereignisse zur Zeit des Geschehens aufgezeichnet wurden:

2. Mose 17:14 ( Elberfelder )
Danach sprach der HERR zu Mose: Schreib dies zur Erinnerung in ein Buch[11] und lege in die Ohren Josuas, dass ich die Erwähnung von Amalek vollständig unter dem Himmel auslöschen werde!
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose17

2. Mose 24:4 ( Elberfelder )
Da schrieb Mose alle Worte des HERRN auf. Am ⟨nächsten⟩ Morgen aber machte er sich früh auf und errichtete einen Altar unten am Berg und zwölf Denksteine nach den zwölf Stämmen Israels.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose24


4. Mose 33:2 ( Elberfelder )
Und Mose schrieb ihre Aufbruchsorte auf nach ihren Lagerplätzen[2] nach dem Befehl des HERRN; und das sind ihre Lagerplätze[3] nach ihren Aufbruchsorten:
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose33


Für die Überlegungen der Bibelkritik wie z. B. in der Quellentheorie dargelegt, gibt es keinerlei alte Schriftzeugnisse in Verbindung mit der Niederschrift der Bibel, noch andersweitige Zeugnisse anderer Schriften, die eine solche in der Quellentheorie behauptete Vorgehensweise im Alten Orient irgendwie bestätigen würde.


Deswegen lesen wir in der Encyclopædia Judaica, 1971, Bd. 13, S. 264 folgenden Kommentar dazu:
„Die Kritik ist bestenfalls Spekulation oder ein Versuch — etwas, was leicht abgeändert werden oder sich als falsch erweisen kann und ersetzt werden muß. Sie ist eine intellektuelle Übung und all den Zweifeln und Annahmen unterworfen, wie sie derartigen Übungen anhaften.“
Quelle: Zitiert von https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989034
Das Werk The New Encyclopædia Britannica antwortet: „Die archäologische Kritik tendiert dazu, die Zuverlässigkeit der typischen historischen Einzelheiten selbst der ältesten Perioden [biblischer Geschichte] zu erhärten und die Theorie, daß die Pentateuchberichte [die Geschichtsberichte in den ersten Bibelbüchern] lediglich eine Reflexion einer viel späteren Periode seien, mit Vorbehalt aufzunehmen.“
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989034


Bis dahin meine ersten Ausführungen zu meinem obigen Statement! Weiterer Aufschluss erfolgt aus Zeitgründen dann etwas später in den folgenden Posts.




Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 12:16
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Obige Aussagen erklären zweifelsfrei, dass die biblischen Schriften vertrauenswürdig überliefert wurden!
Das ist in etwa so sinnvoll wie die vertrauenswürdige Überlieferung der Geschichte vom Wolf und den sieben Geisslein.
Das wurde von einem Moderator nachgefragt?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Doch wie verhält es sich mit ihrem Inhalt, sind die biblischen Berichte authentisch?
Authentizität im Sinne von "den Tatsachen entsprechend" sind sie anscheinend nicht, zumindest nicht in toto. Beispiele wurden dir zur Genüge gebracht.
Ich hoffe mal es fällt dem ungenannten Moderator auf, dass es absoluter Quark ist die Authentizität der Bibel durch Texte aus der Bibel belegen zu wollen.

Das war mal wieder fader Wein in alten Schläuchen.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 13:16
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Obwohl seine Aussage schon einige Jahrzehnte zurückliegt,
er lebte von 1856 bis 1930. Ja, das ist schon "einige Jahrzehnte zurückliegt".
Er könnte ein klein bissi voreingenommen sein:
devoted his life to prove the reliability of the Hebrew Bible.
... he opposed the higher criticism, which held that the Bible was inaccurate on many points and not historically reliable.
Wikipedia: Robert Dick Wilson
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Text, den wir heute haben, im Wesentlichen unversehrt ist“,
würde man über Jahrtausende unversehrt ein Spiderman-Comic kopieren: was sagt das über den Inhalt aus?
In Spiderman kommt New York vor und New York existiert (bzw hat existiert).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Aus welchem berechtigten Grund sollte man das anzweifeln? Gibt es für diesen Zweifel Beweise?
yep. Zum Beispiel das Buch Daniel:
Die zwischen dritter und erster Person wechselnde Erzählperspektive, die Sprachwechsel und griechischen Zusätze zeigen einen längeren Entstehungsprozess des Buchs
Mit inhaltlichen Widersprüchen:
Nach Dan 1,5 sollte Daniel dem König nach dreijähriger Ausbildung dienen, tat dies nach 2,1.25 aber schon im zweiten Jahr.

Nach Dan 1,7 erhielten Daniels mitexilierte Freunde neue chaldäische Namen:
Das bereitet Kapitel 3 vor, wo ihre jüdischen Namen und die Person Daniel fehlen. Nach Dan 1,19 war er dem König schon bekannt, nach 2,25 musste er ihm erst vorgestellt werden.

Nach Dan 1,21 und 6,29 lebte er unter dem Perserkönig Kyros II., der das neubabylonische Reich besiegte; nach Dan 7 sah er diese Ablösung als zukünftig voraus.
Und Widesprüche zu anderen Büchern:
Nach Dan 1,1 f. EU belagerte Nebukadnezar II. Jerusalem im dritten Regierungsjahr Jojakims (607 v. Chr.), besiegte und verschleppte ihn mit höfischen Juden und raubte den Tempelschatz.
Das folgt 2 Chr 36,6 f. EU, widerspricht aber 2 Kön 24,1–16 EU und Jer 25,1 EU: Danach gelangte Nebukadnezar erst im vierten Regierungsjahr Jojakims zur Macht, belagerte Jerusalem erst nach Jojakims Tod und verschleppte dessen Nachfolger Jojachin mit anderen Juden und dem Tempelschatz (597 v. Chr.).
Die babylonischen Chroniken bestätigen diese älteren Angaben
und
Belšazar war entgegen Dan 5,1 f. und 7,1 nicht Nebukadnezars, sondern Nabonids Sohn. Dieser hatte den Thron als fünfter Herrscher nach Nebukadnezar unrechtmäßig erobert. Belšazar vertrat ihn zu Lebzeiten zeitweise als sein Statthalter. Daher nennen babylonische Chroniken ihn nie „König“.
und
Dareios I., der Nabonid 539 v. Chr. besiegte, regierte entgegen Dan 9,1 nicht Medien, sondern Persien, ebenso wie sein Vater Hystaspes, der sein Reich analog zu Dan 6,1 von Satrapen verwalten ließ.
Wikipedia: Daniel


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 20:01
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich bin von einem Moderator gebeten worden, zu dreien meiner Aussagen in diesem Thread einige Beweise anzuführen! Das mach ich doch gerne!😊

Die erste Aussage:

Tommy:Die Genauigkeit der Bibel ist offensichtlich kein Märchen und wird wissenschaftlich anerkannt! Die Bibel ist genauer als andere alte Dokumente!

Obige Aussage stützte sich auf das Zitat von Robert D. Wilson!
Dafür gibts dann gleich die nächste Meldung. Daß Du Dich das wagst, den anzuführen, der gerade dies nicht belegt - und das sogar selber sagt, daß er diesen Abgleich mit archäologischem Befund überhaupt nicht zu leisten vermag. Kann man hier nachlesen: Beitrag von perttivalkonen (Seite 2)

Du machst hier fortgesetzte Belegverweigerung, ja bringst sogar etwas, von dem Du weißt, daß das nicht als Beleg gilt. Wie frech gelogen ist das denn!


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 22:19
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dafür gibts dann gleich die nächste Meldung. Daß Du Dich das wagst, den anzuführen, der gerade dies nicht belegt - und das sogar selber sagt, daß er diesen Abgleich mit archäologischem Befund überhaupt nicht zu leisten vermag. Kann man hier nachlesen: Beitrag von perttivalkonen (Seite 2)

Du machst hier fortgesetzte Belegverweigerung, ja bringst sogar etwas, von dem Du weißt, daß das nicht als Beleg gilt. Wie frech gelogen ist das denn!
Bitte mal langsam...ich bin ja gerade dabei, die von dir geforderten wissenschaftlichen Belege herauszuarbeiten!😊

Dass Mr. Wilson nicht die gleiche wissenschaftliche Grundlage bietet die du dir erwählt hast, zweifelt ja keiner an!

Ich habe in meinem letzten Post nur noch einmal darauf verwiesen, worauf sich meine obige erste Aussage ursprünglich stützte!

Ich habe aber nun bereits damit begonnen, Zitate aus anderen Werken namhafter Wissenschaftler zu posten, die eindeutige wissenschaftliche Aussagen zur Genauigkeit der Bibel belegen.
Begonnen habe ich mit der Überlieferung der biblischen Handschriften und weiteres wird die nächsten Tage folgen.

Ich werde allerdings Zitate und Recherchen zu den Themen "Bibelkritik" und " Echtheit der Bibel" aus der JW. ORG Seite anführen, auch wenn du dir das aus Voreingenommenheit verbeten hast.

Weil für mich ist diese Webseite vertrauenswürdig und jeder Mitleser kann sich zu den Argumenten und Zitaten zum Thema Bibelkritik und Echtheit der Bibel dann persönlich überzeugen.

Ich werde aber aus Achtung und Respekt vor deinem Wunsch, die kommenden Posts auch nicht an dich persönlich richten, ich entspreche aber dem Wunsch der Moderation, wissenschaftliche Belege zu meinen Aussagen zu liefern.

Weil du dir verbeten hast, Zitate von der jw.org Seite zu posten, erwarte ich aber dann auch nicht, das du meine Beiträge liest oder kommentierst! Das bleibt dir überlassen!


Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.05.2021 um 23:11
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich bin von einem Moderator gebeten worden, zu dreien meiner Aussagen in diesem Thread einige Beweise anzuführen! Das mach ich doch gerne!
Hallo @Tommy57

Deine Quellenangabe "Wachtturm Online Bibliothek" der Watchtower Bible and Tract Society of Pennsylvania, erfüllt aufgrund der fehlenden Neutralität nicht die Voraussetzung einer seriösen und vertrauenswürdigen Quelle, um sie hier als Beleg aufführen zu können. Zudem werden die dort aufgeführten Zitate nicht durch seriöse Quellenangaben wissenschaftlich belegt und entziehen sich somit einer Verifikation.

Auch Robert Dick Wilson erfüllt, unabhängig seiner Bibelkenntnisse, als Linguist nicht die Voraussetzungen um als wissenschaftliche Quelle zu gelten, nicht zuletzt auch aufgrund seiner ablehnenden Haltung gegenüber der historischen Kritik während seiner Schaffenszeit.

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn du deine Argumentation mit Bezug auf die "Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift" untermauerst. Der versuch deine Behauptungen, die dem der "Jehovas Zeugen" gleichkommen, damit gleichwohl als wahr Beweisen zu wollen, stellt allerdings einen klassischen circulus in probando dar und kann demzufolge nicht akzeptiert werden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich werde aber aus Achtung und Respekt vor deinem Wunsch, die kommenden Posts auch nicht an dich persönlich richten, ich entspreche aber dem Wunsch der Moderation, wissenschaftliche Belege zu meinen Aussagen zu liefern.
Ich hoffe es gelingt dir, um eine erneute Aufforderung deine Tatsachenbehauptungen entweder zu belegen, zu revidieren oder als persönliche Überzeugung zu kennzeichnen, vermeiden zu können.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

11.05.2021 um 00:05
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Bitte mal langsam...ich bin ja gerade dabei, die von dir geforderten wissenschaftlichen Belege herauszuarbeiten!
Indem Du den selben "Beleg" erneut bringst? Nee Du, Wilson ist kein Beleg für eine historische Verläßlichkeit biblischer Chronologie, das sagt er selber. Wilsons Schrift ist ebenso wenig eine "wissenschaftliche Studie" odgl., das kannste auch bei pluss lesen. Das hat sich erledigt, also ist es eine Frechheit und fortgesetzte Belegverweigerung, das erneut vorzubringen.

Bring wissenschaftliche Studien, die dies bestätigen, oder kassier Deine Behauptung. Eins von beiden, ich laß Dich das nicht aussitzen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dass Mr. Wilson nicht die gleiche wissenschaftliche Grundlage bietet die du dir erwählt hast, zweifelt ja keiner an!
Du bist so ein Lügner, das geht auf keine Kuhhaut. Ich habe Wilson zitiert. Die Stimmigkeit der biblischen Chronologie ist nur eine innere, und in der Tat ist das biblische chronologische Grundgerüst in sich deutlich stimmiger als jede Chronologie der Weltgeschichte bei den Alt-Israel umgebenden Kulturen. Aber eine äußere Stimmigkeit, also eine Übereinstimmung der biblischen Chronologie mit dem, was Archäologie durch Funde und Quellen an Chronologischem zu ermitteln vermag, eine solche äußere Stimmigkeit kann Wilson nicht aufzeigen, versucht er nicht einmal. Und das sagt er selbst. Ich zitier aus meinem Beitrag von vor 13 Tagen:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 27.04.2021:Läßt sich denn irgendwas inhaltlich zu dem Werk sagen? Ja, und das tut Wilson sogar selbst, nämlich gleich im Vorwort dieses Werkes:

I have not said much about the chronology and the geography of the Old Testament, because in neither of these two departments of history are the facts and the evidence sufficiently well established to give us reliable testimony upon the details of the biblical records as they bear upon these two important subjects.

Mal google-übersetzt und etwas gepimpt:

Ich habe nicht viel über die Chronologie und die Geographie des Alten Testaments gesagt, weil in keiner dieser beiden historischen Forschungsfelder die Fakten und Beweise hinreichend belegt sind, um uns verlässliche Zeugnisse über die Einzelheiten jener biblischen Aufzeichnungen zu geben, die sich auf diese beiden wichtigen Themen beziehen.

Liest man weiter, stellt man fest, was Wilson mit "genauer und zuverlässiger" als die anderen antiken Darstellungen meint. Zum Beispiel ist dank des biblischen Monotheismus der Mythos keine "Abfolge von Götterschlachten", sind die Gestirne keine konkurrierenden Götter udgl. Der erste Schöpfungsbericht spricht von "Lampen" Sonne und Mond, dies lobt Wilson als "rationality". Desweiteren wirft er in die Wagschale, daß Jesus und die Schreiber des NT die AT-Angaben als korrekt bezeichnen - und die müssen es ja wissen. Mit "wissenschaftlich" hat das nichts zu tun.

Wer das selber lesen mag: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.75563/page/n9/mode/2up
Zu behaupten, ich hätte mir halt nur ne andere wissenschaftliche Grundlage erwählt als die, die Wilson böte, ist eine infame Falschdarstellung wider besseren Wissens. Noch einmal, und ich meld auch das. Fordere es nicht heraus!

Wie üblich brech ich das Lesen Deines Beitrags nach so einer Unverschämtheit wieder mal ab.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

11.05.2021 um 00:17
@Tommy57

Dass jemand wie du @Tommy57 die Bibel für einen glaubhaften Geschichtsbericht hält, ist jetzt nicht wirklich verwunderlich. Es ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn du der Wissenschaft widersprichst. Aber dass du auch noch glaubst, dass das ganze wissenschaftlicher Konsens wäre, ist dann so so fern ab der Realität, dass ich mich doch wirklich sehr darüber wundern muss. Das ist in etwa so, als würde man behaupten es wäre wissenschaftlicher Konsens, dass die Welt in sieben Tagen von Gott erschaffen worden wäre und von Urknall, Planetenentstehung und Evolution nichts wissen würde. Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass das mit dem glaubwürdigen Geschichtsbericht der Bibel in der Wissenschaft mehrheitsfähig sei. Ist man als Zeuge Jehovas komplett abgeschottet von der Außenwelt? Bekommt man dort micht mit, was in der Wissenschaft kommuniziert und an den Univeritäten gelehrt wird? Jetzt unabhängig davon, was man als Zeuge Jehovas glaubt, aber man muss doch mitbekommen, dass die Wissenschaft eine gänzlich andere Position vertritt als die Zeugen Jehovas?

Allerdings sind deine diesbezüglichen Behauptungen in sich widersprüchlich. Denn an anderer Stelle unterstellst du der Wissenschaft Unglaube als Motivation, wenn Wissenschaftler etwas anderes behaupten, als das was in der Bibel steht. Dabei sei es doch angeblich Konsens, dass die Bibel ein glaubwürdiger Geschichtsbericht sei? Zwischen diesen beiden widersprüchlichen Positionen springst du hin und her, in manchen Beiträgen mehrfach. Wie soll das zusammen passen?


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

14.05.2021 um 22:53
Ich finde diese Theorie steht sowieso auf sehr wackeligen Füßen wenn man bedenkt welche Ähnlichkeit einige dieser Texte mit den Verträgen der Hethiter jener Zeit (~1500) haben. Das betrifft vor allem das 5. Buch Mose.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

14.05.2021 um 23:08
@ACristou

Kannst Du das mal ein bißchen klarer bzw. detaillierter ausführen? Welche Theorie steht auf wackeligen Füßen, und inwiefern soll dies durch Ähnlichkeiten zwischen altorientalischen Bundesvereinbarungen erhellt werden?

Daß die israelitische Bundestheologie, vor allem des Deuteronomiums (5.Mose) und der Deuteronomistik, einer "profanen" Bundesschlußvorstellung entspricht, wie sie in Israel und Israels Umwelt auch sonst begegnet, ist weder überraschend noch ungewöhnlich, vor allem hat dies nichts, aber auch gar nichts mit der Frage einer Quellenscheidung zwischen "jahwistisch" und "priesterschriftlich" zu tun (oder mit Chronologiefragen oder worum es sonst noch in diesem Thread ging).


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

14.05.2021 um 23:50
Ich meine die Dokumentenhypothese. Die Texte der Mosebücher weisen sehr große Ähnlichkeiten zu den Verträgen der Hetither jener Zeit auf. Deswegen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein angeblicher Redakteur viele Jahrhunderte später die Texte in dieser Form zusammenstellt.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

gestern um 01:56
@ACristou

Weder weisen "die Texte der Mosebücher" solche Ähnlichkeiten auf, noch tangiert das die Dokumentenhypothese.

Ohnehin sind selbst die biblischen Bundes-Arten alles andere als einheitlich oder gar monokausal. Einige Bundesarten verpflichten vor allem die Vasallen, andere hingegen bestehen hauptsächlich in der Selbstverpflichtung des Bundesherrn. Wiederum andere knüpfen die Selbstverpflichtung des Bundesherrn an die Erfüllung von Auflagen an die Vasallen; quasi eine Art Mischform.

Und ausgerechnet jene biblischen Bundesschlüsse, die laut Mendenhall et al. den hethitischen Vasallenverträgen doch so nahestehen sollen, stehen assyrischen Vasallenverträgen des 7.Jh. genauso nahe, wenn nicht gar noch näher.

Letztlich konnte diese Form der "Bundespolitik" zwischen einem Oberherrn und einem Vasallen überhaupt erst in der Spätbronzezeit aufkommen, da hier erstmals Reiche eine expansive Außenpolitik bezogen auf schwächere Nachbarn betrieben, und diese Form der ungleichen Bundespartnerschaft zog sich auch durch die ganze nahöstliche Eisenzeit quasi unverändert fort. Und so verwundert es auch überhaupt nicht, daß die Verträge im gesamten Großraum über rund 1000 Jahre hinweg, vom 15. bis 6.Jh. v.Chr., höchst vergleichbar aufgebaut waren. Mit den Persern dann kam der Wechsel von Großreichen hin zu Weltreichen und einer geradezu "globalen Politik"...

Wieso ein Redaktor beim Zusammenstellen von Texten deren Bundesausrichtung nicht aufgreifen könne, erschließt sich mir nebenbei gesagt auch nicht.


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