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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

47 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tora, Jahwe, Elohim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.04.2021 um 19:40
@SpaceDemon

Hallo!
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Fast alles was du über Paulus schreibst sind Behauptungen aus biblischer Quelle, für die es keine außerchristlichen Quellen gibt. Als Argument ist das daher eher dürftig.
Eigentlich nicht, denn wenn du diesen Masstab ( mindestens zwei unabhängige Zeugen ) im realen Leben in deinen zwischenmenschlichen Beziehungen anwenden würdest, dann dürftest du keiner Aussage deiner Freunde mehr glauben schenken!?🤔

Die Bibelschreiber und ihre Schriften tragen allesamt den Stempel der Wahrhaftigkeit!

Z. B. berichten sie unverblümt auch über ihre eigenen Fehler oder über Fehler prominenter Persönlichkeiten die an sich Vorbildfunktion haben, was z. B. ihre Ehrlichkeit beweist!

Geschichtliche Angaben erweisen sich genau....genauso wie geographische oder zeitliche Angaben!

Daher ist nicht die " unabhängige Zeugenregel" der einzige Masstab für Wahrhaftigkeit, denn auch dies kann gefaket sein, sondern die Gewissheit, dass man es mit ehrlichen Berichterstattern und Augenzeugen zu tun hat, die wirklich die Wahrheit sagen.

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

10.04.2021 um 21:23
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Geschichtliche Angaben erweisen sich genau....genauso wie geographische oder zeitliche Angaben!
Hör auf immer die selben Märchen zu erzählen. Du weißt sehr genau, dass der wissenschaftliche Konsens dazu ein gänzlich anderer ist. 🙄


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

11.04.2021 um 21:36
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Bibelschreiber und ihre Schriften tragen allesamt den Stempel der Wahrhaftigkeit!
Tomy, eine Frage - gilt das Deiner Meinung nach auch für die Schreiber der Halacha?


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 09:38
Eigentlich zählt doch nur der Glaube...Alles andere ist interessant aber im Endeffekt bringt es uns Menschen nicht weiter...Quellen fehlen...Beweise meist unmöglich.Wer mit Vernunft und Verstand an Bibeltexte herangeht,wird zwangsläufig enttäuscht.Ich hatte lange das Problem wie nun die wahre Entstehungsgeschichte der Erde lautet...Gott oder Evolution gemäss Darwin?
Beides glaube (!!) ich nun..Gott erschuf und dann ging die Entwicklung der Arten durch Auslese,Mutation und Anpassung etc. vonstatten.

Ja ich schweifte ab!
smile
Herzliche Grüsse
321hesiod


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 12:39
@321hesiod klar kann man nicht Leugnen, dass die der Exegese zugrundeliegenden Glaubensgrundsätze formal-logisch Hilfsprämissen gleichkommen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass man anhand von Hilfsprämissen Aussagen als logisch konsistent oder logisch inkonsistent nachweisen kann.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 13:53
@Sampo
Zumal diese "Hilfsprämissen" nicht beleibig wählbare Glaubensinhalte darstellen, sondern echter Empirie entspringen. Es ist Empirie, daß bei Texten, die von mehreren Verfassern partiell geschrieben wurden, Merkmale ausgemacht werden können, die diese unterschiedliche Verfasserschaft anzeigen, mit deren Hilfe man sogar diese Passagen relativ gut erkennen und scheiden kann. Das als Prämisse muß nicht einfach nur angenommen / geglaubt werden.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 16:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Merkmale ausgemacht werden können, die diese unterschiedliche Verfasserschaft anzeigen
Sehe ich auch so. Meines Wissens ist beispielsweise der Anfang des Danielbuches auf aramäisch geschrieben und der Rest auf hebräisch.

Mit Hilfsprämissen habe ich aber etwas anderes gemeint, nämlich die durch die Bibel gelehrten Glaubensinhalte wie z. B. die Parthenogenese, die Auferstehung, der Sündenfall usw.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 17:33
Zitat von SampoSampo schrieb:Mit Hilfsprämissen habe ich aber etwas anderes gemeint, nämlich die durch die Bibel gelehrten Glaubensinhalte wie z. B. die Parthenogenese, die Auferstehung, der Sündenfall usw.
Das ergibt aber mal gar keinen Sinn, da
Zitat von SampoSampo schrieb:z. B. die Parthenogenese, die Auferstehung, der Sündenfall usw.
mitnichten
Zitat von SampoSampo schrieb:die der Exegese zugrundeliegenden Glaubensgrundsätze
sind. Exegese funktioniert nicht auf der Grundlage solcher Glaubensinhalte, sondern gerade unabhängig davon, weswegen selbst Atheisten grundsätzlich zu historischer Kritik biblischer Texte fähig sind (wiewohl die wenigen, die ich kenne, darin grottenschlecht sind, freilich u.a. gerade deswegen, weil sie ihre eigenen speziellen Glaubensinhalte mit einfließen lassen). Wenn es Prämissen der historisch-kritischen Exegese gibt, die man als "zugrundeliegende Glaubensgrundsätze" bezeichnen kann, dann eben z.B. die Annahme, daß die empirische Tatsache unterschiedlicher Verfasserschaft von Texten samt der Möglichkeiten ihrer Erkennbarkeit, auch alte, speziell biblische Texte aufzuhellen vermag.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

13.04.2021 um 18:06
@perttivalkonen Ok, verstehe.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

21.04.2021 um 22:41
@Sampo

Hallo!
Zitat von SampoSampo schrieb am 11.04.2021:Tommy:Die Bibelschreiber und ihre Schriften tragen allesamt den Stempel der Wahrhaftigkeit!
Tomy, eine Frage - gilt das Deiner Meinung nach auch für die Schreiber der Halacha?
Ich stell dir einmal ein Artikel hier herein, der Jesu Ansicht zur Halacha beleuchtet und nachdem du ihn gelesen hast, darfst du dir dein eigenes Bild machen!😊
Er machte „schwere Lasten“ leicht

JESUS sagte über die Pharisäer und Schriftgelehrten: „Sie binden schwere Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen, sie selbst aber wollen sie nicht mit ihrem Finger bewegen“ (Mat. 23:4). Als Beweis für die Wahrhaftigkeit dieser Worte lesen wir in dem Werk A Dictionary of the Bible (herausgegeben von James Hastings) folgendes:

„Die Schriftgelehrten waren keine Philosophen; sie waren Ausleger des heiligen Gesetzes. . . . Es gab Regeln für alle Gebiete des Lebens. . . . Jedes biblische Gebot war von einem Netzwerk kleiner Regeln umgeben. Für veränderte Situationen wurde kein Spielraum gelassen; von jedem Juden wurde unerbittlich völliger Gehorsam gegenüber dem Gesetz in all seinen Einzelheiten verlangt. Zu den göttlichen Geboten des geschriebenen Gesetzes wurden die Vorschriften der ,Halacha‘ oder des traditionellen Gesetzes hinzugefügt, das als ein heiliges Gut von Generation zu Generation überliefert und schließlich in den Talmud aufgenommen wurde. . . . Man versuchte also, jeden erdenklichen Fall in die Reichweite des Gesetzes zu bringen und mit unbarmherziger Logik alle Einzelheiten im menschlichen Leben durch strenge, bis ins einzelne gehende Richtlinien zu regulieren. Es wurden so viele detaillierte Vorschriften geschaffen, daß die Religion zu etwas Anstrengendem wurde und das Leben zu einer unerträglichen Last. Menschen wurden zu moralischen Robotern herabgewürdigt. Die Stimme des Gewissens wurde erstickt; die lebendige Macht des Wortes Gottes wurde aufgehoben und unter einer Vielzahl von Regeln und Vorschriften unterdrückt. Deshalb klagte der Herr die Pharisäer an, sie hätten das Gesetz um ihrer Überlieferung willen ungültig gemacht.“

Wie ermunternd muß es für demütige, aufrichtige Menschen doch gewesen sein, daß der Sohn Gottes nicht eine solche Art der Anbetung befürwortete! Wie schön müssen für sie die Worte geklungen haben: „Kommt zu mir alle, die ihr euch abmüht und die ihr beladen seid, und ich will euch erquicken. Nehmt mein Joch auf euch und werdet meine Jünger, denn ich bin mild gesinnt und von Herzen demütig, und ihr werdet Erquickung finden für eure Seele. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.“ (Mat. 11:28-30)!
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1982163?q=Halacha&p=doc

Wie denkst du nun darüber? Hat die heilige Schrift etwas mit der Halacha gemein?🤔

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

21.04.2021 um 23:40
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jedes biblische Gebot war von einem Netzwerk kleiner Regeln umgeben. Für veränderte Situationen wurde kein Spielraum gelassen; von jedem Juden wurde unerbittlich völliger Gehorsam gegenüber dem Gesetz in all seinen Einzelheiten verlangt. Zu den göttlichen Geboten des geschriebenen Gesetzes wurden die Vorschriften der ,Halacha‘ oder des traditionellen Gesetzes hinzugefügt, das als ein heiliges Gut von Generation zu Generation überliefert und schließlich in den Talmud aufgenommen wurde. . . . Man versuchte also, jeden erdenklichen Fall in die Reichweite des Gesetzes zu bringen und mit unbarmherziger Logik alle Einzelheiten im menschlichen Leben durch strenge, bis ins einzelne gehende Richtlinien zu regulieren.
Hmmm, wie sähe das denn mal ganz konkret aus? Ziemlich genau so:
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel.
...
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
...
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
...
31 Es ist aber weiter gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief.
32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlassen wird, ausser aufgrund von Hurerei, macht, dass sie Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.
(Matthäus5)

Die Gesetze werden verschärft. Sie gelten nicht nur für den konkreten beschriebenen Fall, sondern auch in jeder Vorstufe, im gesamten Umfeld der konkreten Situation. Alles Mögliche ist schon Mord, alles Mögliche ist bereits Ehebruch. Es steht viel mehr unter Strafe als nur das, was das Wort des mosaischen Gesetzes benennt.

Das heutige Judentum ist aus der damaligen pharisäischen Strömung hervorgegangen. Schon zu Jesu Zeiten war der Pharisäismus eine große Volksbewegung, nach der Tempelzerstörung die dominante theologische Richtung. Deswegen nennt man die religiösen "Funktionäre" Rabbinen, denn schon damals, schon zu Jesu Zeiten, nannte man den pharisäischen Thora-Prediger "Rabbi". Und so wurde auch der Pharisäer Jeschua ha-Nozri "Rabbi" genannt. Auch er verschärfte die Thora, auch er forderte Schweres, ja geradezu Unerfüllbares von den Menschen, von den bereitwilligen Nachfolgern, ja von seinem engsten Kreis. Und selbst Jesus wußte, daß seine Forderungen menschenunmöglich sind (Markus10,24.26-27a):
Die Jünger aber erschraken über seine Worte. Jesus aber antwortete wieder und spricht zu ihnen: Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes hineinzukommen! [...] Sie aber gerieten ganz ausser sich und sprachen zueinander: Und wer kann [dann] errettet werden? Jesus aber sah sie an und spricht: Bei Menschen ist es unmöglich
Anlaß für diese entsetzte Reaktion der Jünger war, daß ein junger Mann zu Jesus kam und diesen fragte, was er tun müsse, um bereit für das Reich Gottes zu sein. Jesus forderte die Einhaltung der Thora. Der Jüngling bekannte seine völlige Thoratreue, was Jesus wohlwollend anerkannte. Dennoch forderte Jesus noch mehr von ihm - und den Jüngern Jesu wurde klar,
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:daß die Religion zu etwas Anstrengendem wurde und das Leben zu einer unerträglichen Last.
Endlich hatten sie das begriffen: Keiner kann Gottes Forderungen erfüllen. Wie der Pharisäer Paulus es später im Römerbrief (Kapitel3) auf den Punkt bringt:
wir haben sowohl Juden als Griechen zuvor beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer. ... alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
Und in Lukas17,10 sagt Jesus
So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.
Placken und schuften und sich schlecht dabei fühlen, das ists, was laut dem Rabbiner Jesus dem gottesfürchtigen Menschen zusteht. Schufte, erfülle alles, hör nie auf, dich abzuplagen, und erkenne und bekenne, daß alles, was du tust, unnütz ist. Du bist nur ein Sklave!

Jenes
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:A Dictionary of the Bible (herausgegeben von James Hastings)
wirft den Pharisäern also das vor, was auch Jesus getan hat. Und ich sage, was Jesus da getan hat, war richtig, wichtig und gut. Und wer sowas anderen Juden zum Vorwurf macht, der hat Jesus nicht verstanden.

Jesus kritisiert nicht die radikalen pharisäischen Gesetzesauslegungen, sondern die Diskrepanz dieser Auslegungen zu deren eigenem Tun. Quasi:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:„Sie binden schwere Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen, sie selbst aber wollen sie nicht mit ihrem Finger bewegen“ (Mat. 23:4).



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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

22.04.2021 um 09:15
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie denkst du nun darüber? Hat die heilige Schrift etwas mit der Halacha gemein?
Ich bin zu folgendem Schluss gekommen, gerade auch wegen
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.


Quelle: Mt. 5, 18 nach Elberfelder.

Die Halacha ist Teil der heiligen Schrift. Sie wurde überliefert wie die Tora auch (wie auch sonst?). Infolgedessen sehe ich das auch so, dass nur die ungerechte Praxis in der Halacha kritisiert wurde.

Unter ungerechter Praxis verstehe ich beispielsweise den Ablasshandel. Der Ablasshandel war eine Praxis der Buße - nur weil Ablasshandel nicht ethisch ist, bedeutet das nicht, dass Buße nichts mit der Schrift zu tun hat.


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

26.04.2021 um 22:25
@SpaceDemon

Hallo!
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb am 10.04.2021:Tommy:Geschichtliche Angaben erweisen sich genau....genauso wie geographische oder zeitliche Angaben!
SD:Hör auf immer die selben Märchen zu erzählen. Du weißt sehr genau, dass der wissenschaftliche Konsens dazu ein gänzlich anderer ist. 🙄
Zu welchem Schluss kommen wissenschaftliche Studien zur Genauigkeit der hebräischen Schriften?
Dazu liest man z. B. folgendes:
„Die chronologischen und geografischen Angaben sind genauer und zuverlässiger als diejenigen, die andere alte Dokumente enthalten“ (A SCIENTIFIC INVESTIGATION OF THE OLD TESTAMENT, ROBERT D. WILSON)
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2012403#h=7:0-8:198

Die Genauigkeit der Bibel ist offensichtlich kein Märchen und wird wissenschaftlich anerkannt! Die Bibel ist genauer als andere alte Dokumente!


Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

27.04.2021 um 01:03
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Zu welchem Schluss kommen wissenschaftliche Studien zur Genauigkeit der hebräischen Schriften?
Dazu liest man z. B. folgendes:

„Die chronologischen und geografischen Angaben sind genauer und zuverlässiger als diejenigen, die andere alte Dokumente enthalten“ (A SCIENTIFIC INVESTIGATION OF THE OLD TESTAMENT, ROBERT D. WILSON)
Weia! Robert Dick Wilson starb 1930, jenes Werk, aus dem da zitiert wird, stammt von 1926. Mit so nem fast 100 Jahre alten Schinken belegt Dein Verein nur eines: ein Leben im falschen Jahrhundert!

Aber war es denn wenigstens damals irgendwas von state of the art? Nun, Wilson war Linguist, kein Historiker. Insofern ist es schon mal - wieder! - ne dreiste Lüge = Vortäuschung falscher Tatsachen, dies als "wissenschaftliche Studie[n]" zu bezeichnen.

Wikipedia: Robert Dick Wilson

Nun kann freilich auch ein Laie sauber arbeiten, sogar wissenschaftlichen Standards entsprechen. Ist dann zwar trotzdem keine "wissenschaftliche Studie", aber immerhin. Sowas erkennt man dann an den Inhalten. Doch was verrät wol.jw.lueg von den Inhalten dieser "scientific investigation"? Irgendwelche Inhalte? Nö! Ein "is genauerst als wie alles andere sonst" reicht mal völlig zu als "Beleg".

Läßt sich denn irgendwas inhaltlich zu dem Werk sagen? Ja, und das tut Wilson sogar selbst, nämlich gleich im Vorwort dieses Werkes:
I have not said much about the chronology and the geography of the Old Testament, because in neither of these two departments of history are the facts and the evidence sufficiently well established to give us reliable testimony upon the details of the biblical records as they bear upon these two important subjects.
Mal google-übersetzt und etwas gepimpt:
Ich habe nicht viel über die Chronologie und die Geographie des Alten Testaments gesagt, weil in keiner dieser beiden historischen Forschungsfelder die Fakten und Beweise hinreichend belegt sind, um uns verlässliche Zeugnisse über die Einzelheiten jener biblischen Aufzeichnungen zu geben, die sich auf diese beiden wichtigen Themen beziehen.
Liest man weiter, stellt man fest, was Wilson mit "genauer und zuverlässiger" als die anderen antiken Darstellungen meint. Zum Beispiel ist dank des biblischen Monotheismus der Mythos keine "Abfolge von Götterschlachten", sind die Gestirne keine konkurrierenden Götter udgl. Der erste Schöpfungsbericht spricht von "Lampen" Sonne und Mond, dies lobt Wilson als "rationality". Desweiteren wirft er in die Wagschale, daß Jesus und die Schreiber des NT die AT-Angaben als korrekt bezeichnen - und die müssen es ja wissen. Mit "wissenschaftlich" hat das nichts zu tun.

Wer das selber lesen mag: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.75563/page/n9/mode/2up
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Genauigkeit der Bibel ist offensichtlich kein Märchen und wird wissenschaftlich anerkannt! Die Bibel ist genauer als andere alte Dokumente!
Das, Tommy, das ist ein Märchen!


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

27.04.2021 um 09:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mal google-übersetzt
Das gehört jetzt zwar nicht zum Thema, aber als Onlineübersetzungswerkzeug empfehle ich Dir "Deep L Übersetzer". Der deucht mir besser als "Google Translate".


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

27.04.2021 um 22:19
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.04.2021:Hmmm, wie sähe das denn mal ganz konkret aus? Ziemlich genau so:
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel.
...
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
...
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
...
31 Es ist aber weiter gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief.
32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlassen wird, ausser aufgrund von Hurerei, macht, dass sie Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.
Deine obigen Zitate, Worte aus Jesu Bergpredigt, beziehen sich nicht auf das mosaische Gesetz, sondern auf die mündlichen Überlieferungen der Pharisäer und Schriftgelehrten!

Diesen mündlichen Überlieferungen, die das - geschriebene mosaische Gesetz- auslegten, wurden von den religiösen Führern der Juden in Jesu Tagen grössere Bedeutung beigemessen, als dem GESETZ selbst!

In der Mischna heißt es: „Die Auflehnung gegen die Worte der Schriftgelehrten [ihre mündlichen Überlieferungen] ist eine schwerere Sünde als die gegen die Worte der Thora [des Gesetzes].“


Quelle: https://books.google.sc/books?id=NU60eLOchJUC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=%E2%80%9EDie+Auflehnung+gegen+die+Worte+der+Schriftgelehrten+ist+eine+schwerere+S%C3%BCnde+als+die+gegen+die+Worte+der+Thora&source=bl&ots=P_Vddc_Ebt&sig=ACfU3U0XFCm8RuK-ANdMEyyixB5MLVRI8g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiCxNj5m5_wAhUlUhUIHcyTBzYQ6AEwAHoECAUQAg#v=onepage&q=%E2%80%9EDie%20Auflehnung%20gegen%20die%20Worte%20der%20Schriftgelehrten%20ist%20eine%20schwerere%20S%C3%BCnde%20als%20die%20gegen%20die%20Worte%20der%20Thora&f=false

Deswegen führte Jesus seine Worte der Bergpredigt in Matthäus K. 5 jeweils mit dem Ausspruch ein: Ihr habt gehört und nicht: Es steht geschrieben... wie es in Matthäus K. 4 zuvor tat, als er das geschriebene GESETZ zitierte.

Es ist somit leider falsch, Jesu Aussprüche in Matthäus K. 5 auf das mosaische Gesetz zu beziehen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.04.2021:Die Gesetze werden verschärft.
Nein, die Gesetze wurden von Jesus nicht verschärft, vielmehr beleuchtete er die Geisteshaltung, die ein Diener Gottes entwickeln sollte um gar nicht erst in die Versuchung zu kommen, ein biblisches Gesetz zu übertreten!

Denn nicht die übertriebenen Regeln der Mischna und deren peinlich genauen Beachtung führen zu einem gerechten Stand vor Gott sondern ein Herz das aus tiefer Liebe zu Gott und zum Nächsten bewusst das meidet, was zu schwerer Sünde führen kann! Und dazu bedarf es keiner umfangreichen Regelsammlung!😊

Jesus Christus befreite die Juden, die ihm nachfolgten, aus diesem erdrückenden Regelwerk der mündlichen Überlieferungen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.04.2021:Alles Mögliche ist schon Mord, alles Mögliche ist bereits Ehebruch. Es steht viel mehr unter Strafe als nur das, was das Wort des mosaischen Gesetzes benennt.
Leider auch eine völlig falsche Schlussfolgerung, die du aus Jesu Worten ziehst, denn kein Gesetz kann einen Menschen für seine Gedanken anklagen und verurteilen! Diese müsste man ja erst mal kennen! Das mosaische Gesetz war für menschliche Richter geschrieben!

Das mosaische Gesetz wurde eh mit Jesu Tod abgeschafft und durch das " Gesetz des Christus" im Neuen Bund ersetzt! Es wurde mit Christus an den Marterpfahl genagelt!

Das " Gesetz des Christus" basiert auf den zwei grössten Geboten im Gesetz, Gott über alles zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst!

Somit ist die Liebe, so wie sie der Christus seinen Nachfolgern vorgelebt hat, die Erfüllung des Gesetzes!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.04.2021:Jesus kritisiert nicht die radikalen pharisäischen Gesetzesauslegungen, sondern die Diskrepanz dieser Auslegungen zu deren eigenem Tun.
Das kam noch dazu, Dinge von anderen zu fordern und sie selbst nicht zu halten!

Denn siehe z. B. Jesu ausdrückliche Worte aus Matthäus 23:16-24 ( Elberfelder)
Wehe euch, ihr blinden Führer! Die ihr sagt: Wenn jemand bei dem Tempel schwören wird, ist das nichts; wenn aber jemand bei dem Gold des Tempels schwören wird, ist er gebunden[11]. 17 Narren und Blinde! Was ist denn größer, das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt? 18 Und: Wenn jemand bei dem Altar schwören wird, ist das nichts; wenn aber jemand bei der Gabe schwören wird, die auf ihm ist, so ist er gebunden. 19 Blinde! Was ist denn größer, die Gabe oder der Altar, der die Gabe heiligt? 20 Wer nun bei dem Altar schwört, schwört bei ihm und bei allem, was auf ihm ist. 21 Und wer bei dem Tempel schwört, schwört bei ihm und bei dem, der ihn bewohnt. 22 Und wer bei dem Himmel schwört, schwört bei dem Thron Gottes und bei dem, der darauf sitzt. 23 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verzehntet die Minze[12] und den Dill und den Kümmel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseitegelassen: das Recht[13] und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen. 24 Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke seiht, das Kamel aber verschluckt!
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us23

Jesus verurteilte eindeutig die mündlichen Überlieferungen und übertrieben Traditionen der religiösen Führer seiner Tage!


Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

28.04.2021 um 00:00
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Deine obigen Zitate, Worte aus Jesu Bergpredigt, beziehen sich nicht auf das mosaische Gesetz, sondern auf die mündlichen Überlieferungen der Pharisäer und Schriftgelehrten!
Dann hat Jesus also seine Bergpredigt vor den Gelehrten gehalten, ja? Es sind die Schriftgelehrten und Pharisäer, solche Leute, die sich auch für die Auslegungen und Thorainterpretationen früherer Autoritäten interessierten und diese zu sammeln suchten. Und ohne Zweifel werden sie diese auch in ihre eigenen Auslegungen und Predigten einfließen gelassen haben. Inhaltlich, nicht jedoch in dem Sinne, daß sie dem Volk mitteilten, diesunddas sei dannunddann demundjenem so gesagt worden. Die einzigen also, denen man ein "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist" hätte sagen können, wären diese frühen Traditionssammler gewesen, nicht das Volk. Dem Volk hingegen wurde die Thora gepredigt. Wie gesagt, sicher auch unter Einwirkung dessen, was die Thoraprediger bei der Traditionsforschung herausgefunden haben. Aber nicht in dem Sinne, daß die Hörer jetzt gewußt hätten "aha, das wurde also so den Alten gesagt, wie die Thora zu verstehen sei".

Daß in den Synagogen nicht die allmählich aufkommende mischnische Tradition gepredigt wurde, sondern die Thora, das steht sogar in der Bibel selbst. Apostelgeschichte15,21:
Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt [solche], die ihn predigen, da er an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen wird.
Der Witz ist ja auch, daß Jesu zitiertes "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht ehebrechen" exakt das ist, was in der Thora steht. Was er daran anführt, steht so nicht da, das ist schon richtig. Doch bezieht sich sein "ich aber sage euch" gar nicht auf diese "Erweiterungen", sondern auf die Gebote selbst, also auf die schriftliche Thora! Jesus verschärft die Thora, er befaßt sich nicht mit den Thora-Interpretationen anderer.

So viel zu Deinem
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Jesus verurteilte eindeutig die mündlichen Überlieferungen und übertrieben Traditionen der religiösen Führer seiner Tage!
Das tat Jesus hier in der Gesetzesauslegung der Bergpredigt ganz ohne jeden Zweifel nicht!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Diesen mündlichen Überlieferungen, die das - geschriebene mosaische Gesetz- auslegten, wurden von den religiösen Führern der Juden in Jesu Tagen grössere Bedeutung beigemessen, als dem GESETZ selbst!

In der Mischna heißt es: „Die Auflehnung gegen die Worte der Schriftgelehrten [ihre mündlichen Überlieferungen] ist eine schwerere Sünde als die gegen die Worte der Thora [des Gesetzes].“



Quelle: https://books.google[...]
Wieso gibst Du nicht den richtigen Link an? Den, aus den Du das ganze rauskopiert hast? Die Quelle, die Dir das Denken und Formulieren ohnehin immer abnimmt? Hier: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1990724

Klar, ich hab Dir gesagt, Du sollst mich mit diesem Dreck in Ruhe lassen. Aber das tust Du ja nicht, Du verschweigst nur, wo Du den Dreck herholst.

Und das Schlimme ist: was da in SanhedrinXI,3 steht, dieses „Die Auflehnung gegen die Worte der Schriftgelehrten [ihre mündlichen Überlieferungen] ist eine schwerere Sünde als die gegen die Worte der Thora [des Gesetzes].“, das ist bei Euch ja Praxis: verteufelt wird das nur bei anderen. Denn wenn z.B. in der Bibel steht
Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre
(2.Mose12,40), aber Eure Chefetage sagen läßt
Die Israeliten haben 215 Jahre in Ägypten gelebt
(z.B. in https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/biblische-geschichten/2/ kolportiert, sonst käme man auch nicht auf 4026 v.Chr.), dann is ja wohl mal klar, was die größere Auflehnung für einen Zeugen ist, der Schrift zu widersprechen oder Euren "Schriftgelehrten"...

Na wie auch immer, Du hast wieder mal aus wol.jw.lueg zitiert, was ich mir mehr als einmal verbeten habe. Rede selber, wichtiger: denke selber. Aber was machst Du? Plapperst diese Lügen nach. Womit wieder mal Pumpe is!


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

28.04.2021 um 20:20
@perttivalkonen


Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weia! Robert Dick Wilson starb 1930, jenes Werk, aus dem da zitiert wird, stammt von 1926. Mit so nem fast 100 Jahre alten Schinken belegt Dein Verein nur eines: ein Leben im falschen Jahrhundert!
Das ist nur ein Beispiel von vielen weiteren Aussagen studierter Leute, welche die Echtheit des inspirierten Bibeltextes bestätigen!

Das Alter einer Aussage spielt dabei keine Rolle, wenn diese nicht durch neuere Forschungsergebnisse widerlegt wurde, denn dann ist diese nach wie vor gültig!👍

Die höhere Bibelkritik, auf welche du viele deiner Argumente aufbaust, einst begründet auf die Schule von Julius Wellhausen ist übrigens noch um einiges älter! Und trotzdem folgst du vielen ihrer Überlegungen obwohl es dafür keine wirklichen historischen Beweise gibt, es sind nichts weiter als intellektuelle Übungen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nun, Wilson war Linguist, kein Historiker. Insofern ist es schon mal - wieder! - ne dreiste Lüge = Vortäuschung falscher Tatsachen, dies als "wissenschaftliche Studie[n]" zu bezeichnen.
Ach, ein Linguist ist in deinen Augen keine wissenschaftliche Fachrichtung? 🤔

Mr. Wilson lernte übrigens 45 Sprachen, darunter hebräisch, aramäisch und griechisch und verteidigte Zeit seines Lebens die Echtheit der inspirierten Schriften!

Mag ja sein, dass dir das nicht gefällt?🤔

In zahlreichen Veröffentlichungen, einen Teil führe ich unten auf, behandelt er wissenschaftliche Studien zur Bibel und kritisiert argumentativ erfolgreich die höhere Bibelkritik!
Wilson, Robert D. (1891). Introductory Syriac Method and Manual. New York: Scribners. OCLC 4226955.
——— (1891). Elements of Syriac Grammar by an inductive method. New York: Scribners. OCLC 2062991.
——— (1892). Notes on Hebrew Syntax. Allegheny, PA: no publisher. OCLC 9313879.
——— (1901). The Lower Criticism of the Old Testament as a preparation for the higher criticism. Princeton, NJ: C. S. Robinson. OCLC 392518.
——— (1908). A Hebrew Grammar for Beginners. Leipzig: W. Drugulin. OCLC 3183062.
——— (1917). Studies in the Book of Daniel. 1. New York: Putnam.
——— (1919). The Present State of the Daniel Controversy. New York: Bible Teachers Training School.
——— (1922). Is The Higher Criticism Scholarly?. Chicago, IL: Sunday School Times.
——— (1926). A Scientific Investigation of the Old Testament. Philadelphia, PA: Sunday School Times.
——— (1927). The Radical Criticism of the Psalter. London: Victoria Institute. OCLC 8788815.
——— (1938). Studies in the Book of Daniel. 2. New York: Revell. ISBN 978-0-801-09530-6. OCLC 4618224.
——— (1979). Studies in the Book of Daniel. Grand Rapids, MI: Baker. ISBN 978-0-801-09530-6. OCLC 4618224. - in one volume
Quelle: Wikipedia: Robert Dick Wilson

Mr. Wilsons biblisch/ wissenschaftliche Studien überzeugten ihn offenbar von der Echtheit der inspirierten Schriften, wie folgende Äusserung bestätigt:
Professor Wilson wrote, "I have come to the conviction that no man knows enough to attack the veracity of the Old Testament. Every time when anyone has been able to get together enough documentary 'proofs' to undertake an investigation, the biblical facts in the original text have victoriously met the test" (quoted in R. Pache, The Inspiration and Authority of Scripture).
In deutsch:
"Ich kam zu der Überzeugung, dass kein Mensch genug wissen kann um die Richtigkeit des Alten Testaments anzugreifen. Jedesmal wenn jemand dazu in der Lage war, für eine Untersuchung genügend dokumentarische
"Beweise" zusammenzustellen, haben sich die biblischen Fakten im ursprünglichen Text jeweils als siegreich erwiesen."

Quelle des englischen Texts: Wikipedia: Robert Dick Wilson
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Liest man weiter, stellt man fest, was Wilson mit "genauer und zuverlässiger" als die anderen antiken Darstellungen meint. Zum Beispiel ist dank des biblischen Monotheismus der Mythos keine "Abfolge von Götterschlachten", sind die Gestirne keine konkurrierenden Götter udgl. Der erste Schöpfungsbericht spricht von "Lampen" Sonne und Mond, dies lobt Wilson als "rationality"
Das ist offensichtlich deine persönliche Interpretation! Aus einem Satz aus einem seiner vielen veröffentlichten Studien verurteilst du ihn als Verfechter der Echtheit der Bibel!?

Das basiert eher auf einer Voreingenommenheit als wie auf einer argumentativen Widerlegung von Fakten!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Desweiteren wirft er in die Wagschale, daß Jesus und die Schreiber des NT die AT-Angaben als korrekt bezeichnen - und die müssen es ja wissen. Mit "wissenschaftlich" hat das nichts zu tun.
Na ja, das Argument hat innerbiblisch gewiss seine Richtigkeit, denn wer davon überzeugt ist, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, der aus einer vormenschlichen, himmlischen Existenz , als Mensch auf die Erde kam, dann müsste dieser Jesus Christus wahrlich wissen, ob das Alte Testament wahrhaftig ist oder nicht, oder?

Sagte Jesus nicht einmal: "Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen?🤔

Behauptest du nicht von dir selbst, dass du Christ bist und den Worten der heiligen Schrift glaubst?🤔

Des weiteren, bevor du hier Mr. Dicksons Studien diskriminierst und seine Ergebnisse als "Märchen" bezeichnest, solltest du sie bitteschön erst einmal ganz lesen!

Denn seine Werke mit einem zitierten Satz als " unwissenschaftlich " zu erklären, bezeugt nicht gerade deine argumentative Wahrhaftigkeit!

Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

28.04.2021 um 22:06
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tommy:Deine obigen Zitate, Worte aus Jesu Bergpredigt, beziehen sich nicht auf das mosaische Gesetz, sondern auf die mündlichen Überlieferungen der Pharisäer und Schriftgelehrten!

Perttivalkonen:Dann hat Jesus also seine Bergpredigt vor den Gelehrten gehalten, ja?
Wie bitte? 🤔 Denkst du, das müsste er, wenn er sagt: "Ihr habt gehört...."?

Sagte er: " Ihr habt gehört.. ." oder sagte er: "Ihr habt gelehrt...?

Natürlich lehrte er hauptsächlich das einfache Volk.....diese litten aber unter dem selbstsüchtigen Einfluss ihrer religiösen Führer, zu denen sie vergeblich um spirituelle Hilfe aufschauten!

Von diesen machtgierigen, selbstgefälligen jüdischen Religionsführern und ihren verdrehten Lehrmeinungen musste das einfache Volk spirituell befreit werden!

Dies tat Jesus z. B. in der Bergpredigt, indem er die mündlichen Traditionen blossstellte!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die einzigen also, denen man ein "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist" hätte sagen können, wären diese frühen Traditionssammler gewesen, nicht das Volk.
An dieser deiner Aussage wird überdeutlich, wie wenig du leider Jesu Mission verstanden hast! 🤔

Denn das Volk leidete unter den aufgebürdeten Lasten ihrer religiösen Führer!

Matthäus 23:4 ( Elberfelder )
Sie binden aber schwere und schwer zu tragende Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen,
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us23

Das Hauptproblem bestand darin, dass die religiösen Führer das Volk ihre Überlieferungen und Traditionen lehrten, an Stelle des inspirierten Wortes Gottes!
Sie massen diesen Überlieferungen grössere Bedeutung zu als wie dem inspirierten Wort Gottes!


Markus 7:5-9 ( Elberfelder )
fragen ihn die Pharisäer und die Schriftgelehrten: Warum leben deine Jünger nicht nach der Überlieferung[5] der Ältesten, sondern essen das Brot mit unreinen Händen? 6 Er aber sprach zu ihnen: Treffend hat Jesaja über euch Heuchler geweissagt, wie geschrieben steht: »Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 7 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.« 8 Ihr gebt das Gebot Gottes preis und haltet die Überlieferung der Menschen fest.[6] 9 Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr das Gebot Gottes auf, damit ihr eure Überlieferung haltet.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Markus7
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:daß in den Synagogen nicht die allmählich aufkommende mischnische Tradition gepredigt wurde, sondern die Thora, das steht sogar in der Bibel selbst. Apostelgeschichte15,21:
Denn Mose hat von alten Zeiten her in jeder Stadt [solche], die ihn predigen, da er an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen wird.
Das Lesen aus dem GESETZ und die darauffolgenden INTERPRETATIONEN der religiösen Führer sind aber eindeutig zweierlei !

Gerade darum musste Jesus ihnen einmal folgendes sagen:

Matthäus 15:3-6 ( Elberfelder )
Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? 4 Denn Gott hat gesagt: »Ehre den Vater und die Mutter!«, und: »Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.« 5 Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe ⟨sei das⟩, was du von mir an Nutzen haben würdest, 6 der braucht seinen Vater ⟨oder seine Mutter⟩ nicht zu ehren; und ihr habt ⟨so⟩ das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Witz ist ja auch, daß Jesu zitiertes "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht ehebrechen" exakt das ist, was in der Thora steht. Was er daran anführt, steht so nicht da, das ist schon richtig. Doch bezieht sich sein "ich aber sage euch" gar nicht auf diese "Erweiterungen", sondern auf die Gebote selbst, also auf die schriftliche Thora! Jesus verschärft die Thora, er befaßt sich nicht mit den Thora-Interpretationen anderer.
Jesus zitiert die Thora, das ist richtig, in seinen Erklärungen bezieht er sich dann allerdings auf die verkehrten und übertriebenen Auslegungen derselben, durch die religiösen Führer seiner Tage!

Dann erklärt er, wie man der Thora in Wirklichkeit Folge leistet, nämlich nicht durch Überlieferungen und Traditionen, sondern indem man den Geist, der hinter einem Gesetz steht, erkennt und befolgt!

Z. B. du sollst nicht ehebrechen......diesem Gesetz folge zu leisten fängt schon viel früher an, nämlich welche Gedanken jemand in Herz und Sinn zulässt!

Nein, Jesus verschärfte nicht die Thora....er erklärte in Wirklichkeit, dass die Grundlagen wahrer Gottergebenheit aus Liebe zu Gott und zum Nächsten besteht und das Gesetz deshalb zu beachten ist und eben nicht durch das Befolgen mündlicher Überlieferungen und Traditionen!

Dass sich Jesus bei seinen Erklärungen in der Bergpredigt in erster Linie auf die Überlieferungen und Traditionen der religiösen Führer seiner Tage bezog, wird in folgender Aussage besonders deutlich:

Matthäus 5:43 ( Elberfelder )
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us5

Im mosaischen Gesetz wurde allerdings bei dem "Gesetz der Nächstenliebe" keine Grenze gezogen!

3. Mose 19:18 ( Elberfelder )
Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/3.Mose19


Die Tradition der religiösen Führer der Juden zog allerdings eine Grenze, wer mit dem " Nächsten" gemeint sei! Deswegen fragte ja einmal ein jüdischer Gesetzeslehrer Jesus: Wer ist in Wirklichkeit mein Nächster und Jesus antwortete ihm darauf mit dem Gleichnis vom barmherzigen Samariter!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das tat Jesus hier in der Gesetzesauslegung der Bergpredigt ganz ohne jeden Zweifel nicht!
Deine Aussage entspricht leider nicht den schriftgemässen Tatsachen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre
(2.Mose12,40)
Ja, dazu sollte man die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen, damit man versteht, ab wann die 430 Jahre gerechnet wurden!

Galater 3:16,17 ( Elberfelder )
Dem Abraham aber wurden die Verheißungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft[5]. Er spricht nicht: »und seinen[6] Nachkommen[7]«, wie bei vielen, sondern wie bei einem: »und deinem Nachkommen[8] «, ⟨und⟩ der ist Christus. 17 Dies aber sage ich: Einen vorher von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreißig Jahre später entstandene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung unwirksam geworden wäre.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Galater3

Aus obigen inspirierten Worten des Apostels Paulus wird deutlich, dass die 430 Jahre ab der Schliessung des abrahamischen Bundes zu rechnen sind!

Daraus ergeben sich durch die chronologischen Angaben der Bibel von der Schliessung des abrahamischen Bundes bis zum Gesetzesbund 430 Jahre! Bis ab Abraham Jakob nach Ägypten zog, vergingen 215 Jahre und so war der Aufenthalt Israels in Ägypten 215 Jahre!



Gruss, Tommy


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Jahwistischer versus elohistischer Schöpfungsbericht

29.04.2021 um 00:47
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das ist nur ein Beispiel von vielen weiteren Aussagen studierter Leute, welche die Echtheit des inspirierten Bibeltextes bestätigen!
Das ist das einzige Beispiel, das Du gebaracht hast, und es bestätigt gar nichts, sondern da wird nur was hergebetet. Null Aufweis, nur Gelaber. Und vor allem: nix von wegen wissenschaftlicher Studie. Du hast da ganz großen Schei* abgegeben. Natürlich wieder welchen von Deiner "Quelle". Da kommt nun mal nix her. Bring wissenschaftliche Studien, wie Du behauptet hast, es gebe sie, ansonsten halt einfach die Backen, weil irgendein Statement eines Gläubigen, daß die Bibel so wunderbar ist, ist zwar toll, belegt aber nix in Sachen historischer Genauigkeit. Dafür brauchts Fakten, keine Lobeshymnen.

Mir stinkts einfach nur noch mit Dir. Bring was Fundiertes oder sei still!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die höhere Bibelkritik, auf welche du viele deiner Argumente aufbaust, einst begründet auf die Schule von Julius Wellhausen ist übrigens noch um einiges älter!
Nur zitier nich nicht den Wellhausen. Eben weil der schon ein bisserl angegraut ist. Nicht daß der gar nicht mehr zitabel wäre, aber da muß man schon suchen, was im Konkreten von seinen Aussagen heute noch so tragfähig ist und nicht von neueren Erkenntnissen längst überholt. So zum Beispiel - ich habs ja extra zitiert - stand Dein Wilson nun mal auf dem Stand der Palästina-Archäologie von vor 1930. Und da war, er sagts ja selber, so gut wie gar nix bekannt, um es mit den biblischen Angaben - und zwar ausdrücklich zu Geographie und Chronologie! - abgleichen zu können. Insofern konnte der Knabe also gar nix darüber aussagen, wie gut der biblische Befund mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu Landeskunde und Historie der Levante zusammengeht oder eben nicht.

Er sagts verdammt noch mal selbst. Eben weil er vor knapp hundert Jahren dieses Buch schrieb, als die Archäologie eben noch so gut wie nix hatte. Wieso will das nicht in Deinen Schädel rein? Dein Wilson räumt das selber ein.

Die Historische Kritik hingegen ist nicht nur älter, sie ist zugleich auch jünger, Stand heute quasi, und wenn ich was zu Inhalten zitiere, dann kannst Du aber einen drauf lassen, daß das weit jünger ist als von 1926.

Daß man das auch noch erklären muß...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ach, ein Linguist ist in deinen Augen keine wissenschaftliche Fachrichtung?
Sag mal, was liegt da zwischen Deinen Ohren eigentlich rum? Klar ist das ne Fachrichtung. Aber ich werd mir von nem LLinguisten jedenfalls nicht den Blinddarm rausoperieren lassen, auch wenn der nen Dr. hat. Weils der falsche Dr. ist, nicht das Fachgebiet, um das es geht. Ich schrieb doch extra
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wilson war Linguist, kein Historiker
und Du hast es sogar zitiert. Wenn ein Linguist ne Studie über was Linguistisches anfertigt, dann ist das ne wissenschaftliche Studie. Macht er das über Elementarphysik oder Geschichte, dann ist es keine.

Daß man das auch noch erklären muß...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Mr. Wilson lernte übrigens 45 Sprachen, darunter hebräisch, aramäisch und griechisch und verteidigte Zeit seines Lebens die Echtheit der inspirierten Schriften!

Mag ja sein, dass dir das nicht gefällt?
Es zählt nur nicht. Nicht in Sachen historische Verläßlichkeit biblischer Angaben zu Historischem etc.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In zahlreichen Veröffentlichungen, einen Teil führe ich unten auf, behandelt er wissenschaftliche Studien zur Bibel und kritisiert argumentativ erfolgreich die höhere Bibelkritik!
Blablabla. Wo ist die Fundierung? Was Du hier abläßt, sind reine Behauptungen. Mit sowas kannste mich doch nicht beeindrucken. Fundierung oder Nuhr!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:"Ich kam zu der Überzeugung, dass kein Mensch genug wissen kann um die Richtigkeit des Alten Testaments anzugreifen. Jedesmal wenn jemand dazu in der Lage war, für eine Untersuchung genügend dokumentarische
"Beweise" zusammenzustellen, haben sich die biblischen Fakten im ursprünglichen Text jeweils als siegreich erwiesen."
Du weißt aber schon, daß z.B. die anfang des 20.Jh. in Megiddo gefundenen Ställe Salomos vielleicht wirklich Ställe waren, aber definitiv nicht aus der Zeit Salomos stammten. Diese damalige "Bibelarchäologie", alles Gefundene auf Biegen und Brechen mit biblischen Angaben gleichsetzen zu wollen, die hat sich in den folgenden Jahrzehnten grandios verabschiedet. Während meines Studiums nannten wir das die "Löffel-des-Mose-Archäologie": wenn auf der Sinaihalbinsel ein Holzlöffel gefunden wird, schreit gleich einer "das ist der Löffel des Mose".

Genau auf solche damaligen archäologischen "Bestätigungen der Bibel" beruft Wilson sich da. Das kannste sowas von knicken. Als diese "Archäologie mit der Bibel in der Hand" sich unter den Fachleuten mehr und mehr verabschiedete, landete Gottfried Keller mit seinem "Und die Bibel hat doch recht" einen ordentlichen Treffer, diese Bibelarchäologie wenigstens unter fachfremden Laien hinüberzuretten und nochmals gehörig anzufachen. Aber wissenschaftlich war deren Zeit längst abgelaufen - gut zu erkennen daran, daß Keller in seinen Titel ein "doch" eingefügt hat.

Und wieder: Wenn Wilson das vor fast hundert Jahren konstatiert, dann hat das schlicht null Relevanz. Wir wissen es heute besser. Mittlerweile kann sich selbst ein Laie problemlos in den Kenntnisstand einarbeiten mit wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Publikationen. Damals hingegen, da mag es so gewesen sein
Robert D. Wilson schrieb:dass kein Mensch genug wissen kann um die Richtigkeit des Alten Testaments anzugreifen.
Jedenfalls in den Kreisen, die Wilson kannte. Damals gab es durchaus schon einiges an archäologischer Erkenntnis und auch in Sachen Quellenkritik, damals aber mehr im deutschen Raum als im angelsächsischen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das ist offensichtlich deine persönliche Interpretation!
Nope, ich habs zitiert. Wilson ist da sehr deutlich. Aber daß Du das zur "persönlichen Interpretation" (meist sagen die Leute in so nem Fall "deine Meinung") runterspielen willst, kann ich zwar nchvollziehen, aber das trägt nun mal nicht. Die Palästina-Archäologie ging richtig erst Ende des 19. Jh. los; im frühen und mittleren 20.Jh. dann als besagte Bibelarchäologie unter angelsächsischer Ägide, in der Frühzeit Israels dann als "staatliche Bestätigungsinstanz der eigenen Ansprüche auf das Land" (unter Yohanan Aharoni). Auch das war zunächst eine "Archäologie mit der Bibel in der Hand", nur eben aus nationalistischen statt religiösen Gründen. Während im dritten Quartal des 20.Jh. auch der angelsächsische Raum sich von der Archäologie als Erfüllungsgehilfin zum Beweis biblischer Historie löste, blieb das in Israel noch sehr lange die dominante Auffassung. Deswegen schlug vor einigen Jahren Israel Finkelstein mit seinem "Keine Posaunen vor Jericho" so stark ein - endlich setzte sich unvoreingenommene Archäologie auch in Israel in der Fachwelt und der Öffentlichkeit durch. Was er schrieb, war großenteils außerhalb Israels letztlich schon ein alter Hut.

Wenn Du von biblischer Archäologie keine Ahnung hast, dann hast Du eben keine. Ist ja nicht mal schlimm, das ist keine Allgemeinbildung, und keiner kann sich mit allem näher befassen. Aber dann äußere Dich auch nicht darüber, und vor allem komm nicht mit fast hundert Jahre alten Kenntnisständen - und dann auch noch von nem archäologischen Laien. Vor allem nicht, wenn der selber sagt, daß man (zu seiner Zeit) archäologisch so gut wie nix weiß, um es mit den biblischen Angaben abgleichen zu können. Du machst Dich damit nur lächerlich.

Und spar Dir so einen Murks von wegen "persönliche Interpretation". Zeig auf, daß dem so sei, ansonsten halt die Füße still!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Na ja, das Argument hat innerbiblisch gewiss seine Richtigkeit
Kann man so sagen. Aber nicht im Sinne einer "wissenschaftlichen Studie". Ich wollte damit nur zeigen, daß das genau das eben nicht ist. Wilson argumentiert nunb mal anders, nicht wissenschaftlich. Punkt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Sagte Jesus nicht einmal: "Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen?
Nein, sagte er nicht. Das "ehe Abraham ins Dasein kam" kann man durchaus so übersetzen, aber "bin ich gewesen" geht nicht.

Das Verb "bin" steht im Präsens. Und es liegt weder ein historischer Präsens vor ("Gestern war ich in der Kneipe, und als ich nach Hause wollte und zur Tür raus ging - latscht mir doch einer auf die Finger!"), und ebenso wenig ein perfektischer Präsens ("Die Botschaft hör ich wohl [= habe ich gehört], allein mir fehlt der Glaube" von Schiller). Definitiv handelt es sich um einen Präsens in präsentischer Bedeutung, allenfalls unter Einschluß früherer Zeiten (vergleichbar einem "seit 20 Jahren wohne ich hier", im Angelsächsischen nähme man den present perfect continuous). Freilich geht das im Deutschen (, Englischen) wie im Altgriechischen mit Vergleichspartikeln wie "seit", nicht aber mit "ehe", "bevor" udgl. Wenn wir nicht annehmen, daß Jesu aramäischer Satz hier nur grottenschlecht ins Griechische übersetzt wurde, dann lebt Jesu Satz gerade von dieser "Dissonanz" eines "Ehe Abraham ward, bin ich". Ein "bin ich gewesen" geht nicht.

Und damit haben wir mal wieder einen Fall, daß die NWÜ schlecht übersetzt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Behauptest du nicht von dir selbst, dass du Christ bist und den Worten der heiligen Schrift glaubst?
Erstens ist hier kein Christenforum, also gehören Argumentationen, die nur mit Glaubensprämissen funzen, hier nicht her.

Zweitens muß man auch als Christ nicht dieser Deiner Logik folgen. Christus ist ganz Mensch geworden, damit weiß er auch nur das, was Menschen wissen, und damit eben auch nur das, was ein damaliger Mensch an Wissen, echtem wie vermeintlichem, zur Verfügung hatte. Und nicht mal davon notwendig alles. Jesus wußte durchaus noch einiges mehr. Doch wie viel an diesem Wissen ihm für sein irdisches Dasein mitgegeben war, das kannst Du nicht mal eben festlegen. Auch die Geisterfüllung er NT-Schreiber impliziert keineswegs, daß sie alles gewußt haben müssen.

Mit Deiner Art zu argumentieren sind mir damals auch DDR-Inquisitoren in Vernehmungen gekommen, mich zu Zustimmungen zu drängen, daß der Sozialismus doch gut und der Klassenstandpunkt Garant für Wahrheit sei, um mich damit dann zu Geständnissen zu drängen, daß ne Aussage von mir falsch sein müsse, denn wenn A erst mal richtig sei, dann folgere daraus auch B, C, D und E usw. Bla und Keks. Mit so nem Scheiß laß Dir mal das Gehirn von Deinen Oberen zurechtkneten. Aber mit mir kannste dieses Spielchen nicht spielen. Ich leugne nicht die Gottheit Christi oder die Geistbegabung der Schreiber des Wortes Gottes, aber damit kannst Du mich nicht zwingen, jeden Schei* zuzugeben, den Du für Dich daraus ableiten läßt und mir dann aufzuzwingen suchst.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Des weiteren, bevor du hier Mr. Dicksons Studien diskriminierst und seine Ergebnisse als "Märchen" bezeichnest, solltest du sie bitteschön erst einmal ganz lesen!
Bevor Du hier Mr Dick Wilsons (Namen veräppelst und seine) "Studien" zum Beleg anführst, solltest Du sie vielleicht selber erst mal lesen. Dann müßteste auch nicht nur mit irgendwelchen Faziten ankommen, sondern könntest direkt zur Sache kommen und mal echte Beispiele bringen, mit denen er zeigt, wie historisch zuverlässig die Bibel ist und anderer Leute Mythenware nicht. Tuste aber nicht, haste also selber nicht gelesen.

Und im übrigen habe ich nicht seine Ergebnisse als Märchen bezeichnet, sondern Deine Aussagen. Was Wilson mit historischer Verläßlichkeit meinte, hatte ich ja erklärt, er meinte mitnichten, daß sich die Bibel mit den archäologisch ermittelten Sachverhalten abgleichen ließ und so als verläßlich aufgezeigt werden konnte. Die stellt er sowas von eindeutig klar: das war ihm zu seiner Zeit überhaupt nicht möglich! Daher bist nur Du es, der hier Märchen erzählt. Na und Dich hatte ich durchaus "erst einmal ganz" ge-"lesen", bevor ich da vom Märchen sprach.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Denn seine Werke mit einem zitierten Satz als " unwissenschaftlich " zu erklären, bezeugt nicht gerade deine argumentative Wahrhaftigkeit!
Ähm, hab ich "unwissenschaftlich" geschrieben? Wo!

Nee Du, das ist genauso Quatsch wie, ich hätte Wilsons Zeug "Märchen" genannt. Du kriegst einfach nix auf die Reihe, that's it!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie bitte? 🤔 Denkst du, das müsste er, wenn er sagt: "Ihr habt gehört...."?
Hab ich auch erklärt. Jesus kann eben nicht voraussetzen, das Volk habe gehört, was als zusätzliche mündliche Thora zu den Alten gesagt worden sei. Nur unter den Schriftgelehrten kann Jesus voraussetzen, diese hätten schon von so einer "mündlichen Thora" gehört, also von weiteren Gesetzen (oder Gesetzeserläuterungen), die nicht in der schriftlichen Thora stehen, sondern mündlich erstverkündet und nur mündlich weitergegeben wurden.

Es ist bezeichnend, daß Jesus, immer, wenn er mit Pharisäern, Sadduzäern, Hohepriesterlichen oder Schriftgelehrten über das Wort Gottes spricht, diese fragt "habt ihr nicht gelesen, daß...?" fragt (Matth 12,3.5; 19,4; 21,16.42; 22,31; Mark 2,25; 12,10.26; Luk 6,3; 10,26). Aber wenn er zu oder über Menschen allgemein spricht, spricht er davon, was sie vom Wort Gottes hören (Matth 5,21.27.33.38.43; Luk8,21; 11,28; Joh 8,38). Und auch das Volk spricht davon, daß es das Wort Gottes übers Hören kennt (Joh 12,34). Jesus weiß sehr wohl, was er bei den von ihm Angesprochenen voraussetzen kann und was nicht. AUch wenn einige aus dem einfachen Volk ebenfalls lesen können, so können es nicht alle, also spricht er bei einer indefiniten Menge stets nur davon, was sie vom Wort Gottes gehört haben. Bei Gelehrten hingegen kann er die Fähigkeit des Lesens voraussetzen, also spricht er davon, was sie in der Schrift gelesen haben.

Na und hier, in der Bergpredigt, setzt Jesus eine Kenntnis voraus: "Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde..." Welche Gruppe spricht Jesus da an, und welche Kenntnis kann er bei dieser voraussetzen? Die Kenntnis der mündlichen Erstverkündung der "schriftlichen Thora" (die Thora) kann er beim einfachen Volk ebenso voraussetzen wie bei den Gelehrten. Aber die Kenntnis der sog. "mündlichen Thora", die kann Jesus eben nur bei den Gelehrten voraussetzen. Spricht Jesus also von anderen Sachen als der Thora, dann kann er bei der Bergpredigt kein einfaches Volk vor sich gehabt haben, sondern nur Pharisäer, Sadduzäer, Schriftgelehrte und so. Sprach Jesus aber vom einfachen Volk, kann er unmöglich die "mündliche Thora" mit dem "Ihr habt gehört" meinen.

Zumal Jesus auch gar nicht sagt "Ihr habt gehört, daß behauptet wird, zu den Alten sei zusätzlich zur Thora noch dies und das gesagt worden - was aber gar nicht stimmt". Sondern "Ihr habt gehört, was zu den Alten gesagt wurde"
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Natürlich lehrte er hauptsächlich das einfache Volk.....diese litten aber unter dem selbstsüchtigen Einfluss ihrer religiösen Führer, zu denen sie vergeblich um spirituelle Hilfe aufschauten!

Von diesen machtgierigen, selbstgefälligen jüdischen Religionsführern und ihren verdrehten Lehrmeinungen musste das einfache Volk spirituell befreit werden!
Deine Sprache ist mir echt zu antisemitisch. Komm mal runter! Vor allem angesichts dessen, daß Du Dich über anderer Leute vermeintlicher Herabwürdigung mokierst.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dies tat Jesus z. B. in der Bergpredigt, indem er die mündlichen Traditionen blossstellte!
Wie gesagt: er sagt nirgends, daß das jüngere Erfindungen seien. Und ebenso sagte ich bereits, daß sich Jesu "ich aber sage euch" nicht auf jene erweiterten Anmerkungen bezogen sind, sondern deutlich erkennbar auf das, was sich exakt so auch in der Thora befindet: "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht ehebrechen". Nein, er stellt keinen pharisäischen "Gartenzaun um die Thora" bloß, er schafft selber einen solchen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das tat Jesus hier in der Gesetzesauslegung der Bergpredigt ganz ohne jeden Zweifel nicht!

Deine Aussage entspricht leider nicht den schriftgemässen Tatsachen!
Denen schon, nur nicht dem, was Du dafür hältst.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre
(2.Mose12,40)

Ja, dazu sollte man die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen, damit man versteht, ab wann die 430 Jahre gerechnet wurden!
Dann erkläre mir doch bitte mal das "die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel, die sie in Ägypten zugebracht hatten".
וּמֹושַׁב֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֲשֶׁ֥ר יָשְׁב֖וּ בְּמִצְרָ֑יִם שְׁלֹשִׁ֣ים שָׁנָ֔ה וְאַרְבַּ֥ע מֵאֹ֖ות שָׁנָֽה׃
umoschav bne jißra'el 'aschär jaschevu bemizrajim scheloschim schana we'arba' me'ot schana.
Und.(das.)Wohnen (der.)Söhne Israel wovon.gilt: (sie.)wohnten in.Ägypten (war) dreißig Jahre und.vier hundert Jahre.

Das ist die wörtliche Übersetzung, in der korrekten Reihenfolge der Wörter des hebräischen Satzes. Mit Punkten verbundene deutsche Wörter müssen als ein Wort gezählt werden, also: "und.(das.)Wohnen" entspricht dem "umoschav". Die Wörter in Klammern dienen im Deutschen der flüssigen Sprache, kommen so aber nicht vor.

Nee, mein Gutster, das Hebräische ist da mal sowas von eindeutig: die Ägyptenzeit Israels, die währte 430 Jahre.

Wenn Paulus in Galater3,17 sagt, das Gesetz sei 430 Jahre nach Gottes Verheißung an Abraham gegeben worden, dann liegt der biblisch damit falsch. Genau das meine ich: auch ein Geistbegabter weiß nicht alles, nicht alles was er zu wissen meint, ist richtig.

So schreibt Paulus da auch, es ginge ja nicht um die Nachkommen, sondern um den Nachkommen. Naja, dumm ist nur, daß da überhaupt nicht "Nachkommen" steht, sondern "Samen", hebräisch zära'. Und das ist ein Singularetantum, d.h., es steht stets im Singular, es gibt gar keinen Plural. Wie im Deutschen das "Laub". Auch hier erzählt der Paulus also etwas, das sprachlich schlicht nicht stimmt. So heißt es in der Verheißung in .Mose17,7
Und ich werde meinen Bund aufrichten zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir durch [alle] ihre Generationen zu einem ewigen Bund, um dir Gott zu sein und deinem Samen nach dir.
Klar ist mit dem singularischen Samen eine vielzählige Nachkommenschaft gemeint, erkennbar am Plural "ihre Generationen". Da hat der Paul Hebräisch nur als Fremdsprache gelernt...

Und nicht daß Du hier wieder den Inquirer raushängen läßt: für mich ist das Wort Gottes und wahr, was Paulus da schreibt. Natürlich ist Da jetzt speziell Jesus gemeint, der eine Nachkomme (aber genauso sind da auch allgemein, auf anderer Ebene, alle gemeint). Und natürlich kam die Verheißung vor dem Gesetz (auch wenn die Jahreszahlen nicht stimmen).

So haben wir ja auch das Problemchen, daß im Geschlechtsregister bei Matthäus mal eben drei königliche Ahnväter ausgelassen wurden: Ahasja, Sohn von Joram, Joasch, Sohn von Ahasja, und Amazja, Sohn von Joasch und Vater von Asarja/Usia. Bei Matthäus heißt es "Joram aber zeugte Usia". Nur so kommt es am Ende zu dem "So sind nun alle Geschlechter von Abraham bis auf David vierzehn Geschlechter und von David bis zur Wegführung nach Babylon vierzehn Geschlechter und von der Wegführung nach Babylon bis auf den Christus vierzehn Geschlechter." Und selbst das ist noch unsauber. Denn von Abraham bis David sind es nur dreizehn Geschlechterfolgen; nur wenn man Abraham mitzählt, sind es vierzehn Geschlechter. Dann aber stimmt es nicht mehr, daß es von David bis Jojachin und der Wegführung vierzehn Geschlechter sind, denn mit David sind es fünfzehn (ohne die drei, versteht sich). OK, da David schon gezählt war, lassen wir ihn mal weg. Dann aber müssen wir Jojachin auch bei der Zählung der dritten Gruppe weglassen, da er schon bei der zweiten mitgezählt wurde, und schon haben wir nur noch dreizehn statt vierzehn. Definitiv: hier stimmt was nicht. Und da kannst Du nicht sagen "
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ja, dazu sollte man die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen
Damit wird der Widerspruch nicht weggebügelt. Die drei Vierzehnergruppen kommen nicht hin, und es fehlen in der Geschlechterfolge drei Könige. Zwischen Jorams Tod und Asarjas Regierungsantritt liegen 76 Regierungsjahre (nach Eurer eigenen Zählung!) - wie konnte Usia als Sohn Jorams dann erst 16 Jahre alt sein, als er König wurde? Und wenn er wenigstens 75 war, wie konnte er dann noch 52 Jahre lang herrschen und mit 101 den Jotam zeugen (der bei seinem Regierungsantritt nach Usia 25 Jahre alt war)? Nee, Usia war garantiert kein Spätgeborener von Joram, sondern dessen Nachkomme im vierten Glied. Und Matthäus hat drei Glieder in der Geschlechterfolge ausgelassen.

Die "berücksichtigte Gesamtaussage der Bibel" macht diese Widersprüche nicht weg, sie verdeutlicht sie nur. Auch Du löst mit Deiner "Gesamtaussage" das Problem nicht auf, daß 2.Mose12 sowas von eindeutig vom Aufenthalt in Ägypten spricht als Zeitfenster der 430 Jahre. Du behauptest nur, Paulus hätte recht und der Mose unrecht (oder wer auch immer für Euch als der Verfasser von 2.Mose12 gilt). Daß Mose es anders gerechnet hätte, als er es ausdrücklich sagt, das darfste gerne erst mal semantisch, semiotisch, prhaseologisch oder sonsterwie aufzeigen. Eff Eff: fiel Fergnügen dabei!


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