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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

96 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Genesis, Altersangabe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

26.08.2021 um 11:43
Mir ist aufgefallen, dass in der sumerischen Königsliste die Herrschaftszeit und somit das Lebensalter der dort genannten Könige absurd hoch beziffert wird, gleichzeitig kommen auch in Büchern der Bibel, beispielsweise in der Genesis, extrem alte Menschen vor, wie z. B. Methusalem, welcher laut Genesis 5:27 969 Jahre alt geworden sein soll.

Meine Frage an die hiesigen Theologen ist folgende: Gibt es eine Erklärung für derartige Altersangaben? Sind das symbolische Zahlen? Wieso sind die Altersangaben in Könige 1 + 2 hingegen realistisch?


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

26.08.2021 um 12:31
Eine Theorie war mal, daß Berechnungen in Sonnenjahren mit Mondjahren (jeder Monat = 1"Jahr") durcheinandergebracht wurden, danach hätte Methusalem in Wahrheit 80 Jahre (Sonnenjahre) gelebt, für damalige Verhältnisse auch ein sehr hohes Alter. Oder es waren Zahlen, die auf irgendeine antike Astrologie zurückzuführen waren, auch vom Gilgamesch-Epos gibt es eine astrologische Deutung ("Die geheime Botschaft des Gilgamesch" von Werner Papke), auch die alten Mayas haben bei ihrem Kalender gern mit großen Zahlen um sich geworfen, die Königsnamen waren dann vielleicht identisch mit vorzeitlichen Zeitaltern, nicht mit realen Herrschern. Oder es waren reine Phantasiezahlen, die die Wichtigkeit und Macht dieser urzeitlichen Könige unterstreichen sollten.


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26.08.2021 um 14:25
Das mit den Sonnenjahren meine ich mal gehört zu haben. Wobei ich mich schon gefragt habe, ob die enorm hohen Altersangaben der sumerischen Königsliste vielleicht darauf zurückzuführen sein könnten, dass es sich bei diesen Königen nicht um Menschen, sondern um Götter gehandelt hat.


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

26.08.2021 um 14:49
Auch bei Göttern wird man sich wohl was dabei gedacht haben, warum man ausgerechnet eine bestimmte Zahl hinschreibt. Vielleicht sollte man mal irgendeinen Zahlenfetischisten drauf ansetzen, ob ihm die jeweiligen Zahlen was sagen. Gezählt wurde in Sars, den Götterjahren, eines zu 3600 irdischen Jahren, was über die Zahl 360 (360 Grad hat der Kreis, seit den Sumerern) schon mal auf den Tierkreis hinweisen könnte, also astrologische Daten.
https://wiki.edu.vn/wiki7/2020/12/02/sumerische-konigsliste-wikipedia/
Wenn man bei den frühen Königen mit den Jahrtausenden jeweils die letzten drei Nullen streicht, kommt man auf realistische Werte - 28 Jahre Herrschaft für einen antiken König war schon eine Leistung, aber realistisch. Bei denen in der Mitte streicht man jeweils noch die zwei letzten Nullen, auch dann kommt man wieder auf realistische Werte, also 6 Jahre statt 600, und ganz unten sind die tatsächlichen Regierungszeiten aufgelistet.
Irgendwelche utopischen Regierungszahlen sind nichts wert, wenn es keine archäologischen Befunde gibt, die entsprechend weit zurückreichen. Und die gibt es nicht, wenn mehrere Herrscher, die zusammen schlappe 3700 Jahre lang regiert haben sollen, in der Archäologie alle miteinander in die Zeit "um 2600 v. Chr." eingeordnet werden. Also doch nur insgesamt 37 Jahre, was passen täte?
Dann braucht man nur noch fragen, aus welchem Grund die frühen Herrscher mit 1000 multipliziert wurden und die mittleren noch mit 100. Denn rechnen konnten die alten Sumerer eigentlich schon.


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

26.08.2021 um 15:20
Vor der Sintflut wurden die Menschen deutlich älter, danach ist das langsam aber sicher zurückgegangen. 1. und 2. Könige spielen weit später, da war das schon so wie wir es heute auch kennen.
61Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2da sahen die
Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre. 4Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
Genesis 6


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26.08.2021 um 15:30
Unterscheiden die sumerischen Königslisten nicht ebenfalls zwischen den Königen vor und nach der Flut? Vielleicht sieht man da ja Parallelen.

Soweit ich weiß werden da aber auch Apkallu oder Anunnaki Könige beschrieben, diese waren vor der Flut zu 100% göttlich und nach der Flut nur noch zum Teil, weil sie sich da anscheinend mit den Menschen vermischt hatten.


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26.08.2021 um 16:55
Zitat von watcher31watcher31 schrieb:Vor der Sintflut wurden die Menschen deutlich älter, danach ist das langsam aber sicher zurückgegangen. 1. und 2. Könige spielen weit später, da war das schon so wie wir es heute auch kennen.
Das ist nur biblische Mythologie, für die keinerlei archäologische Belege vorliegen. Wenn Menschen in antiken Zeiten tatsächlich viel älter geworden wären als die Jetztmenschen, würde man das an ihren Überresten ablesen können, an ihren Knochen und Zähnen (Zähne nützen sich ab und wachsen bekanntlich nicht mehr nach) und an ihrer DNA. Die Urzeitmenschen hatten im Gegenteil eine eher niedrige Lebenserwartung, wegen vieler Lebensrisiken, häufigen Hungerperioden und auch weil die Kindersterblichkeit sehr hoch war.


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26.08.2021 um 17:26
Zitat von SampoSampo schrieb:dass es sich bei diesen Königen nicht um Menschen, sondern um Götter gehandelt hat.
... gehandelt haben sollte. Und um das erzählerisch glaubwürdig rüber zu bringen, haben die Erzähler einfach gelogen ... äh ... all ihre rhetorischen Stilmittel ausgeschöpft und die Altersangaben übertrieben.

Übrigens, echte Götter sterben nie und haben daher auch kein Alter. ;)


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26.08.2021 um 17:49
Stimmt, für "göttliche" DNA würden Genforscher ein paar unwichtige Körperteile hergeben. Ewiges Leben auf genetischer Basis ist doch schon lange ein Wunschtraum. Oder wenigstens die Gene von Methusalem, wenn man dessen Grab auftreiben kann. (Und wenn er tatsächlich 900 Jahre alt wurde statt nur 80.)
Allerdings erzählen alte Göttermythen, daß es bei denen auch nicht allein die Gene machten, sondern sie per Elixieren, Ambrosia, Soma oder göttlichem Nektar hin und wieder Unsterblichkeit nachtanken mußten. In einer alten sumerischen Geschichte sind 8 Heilkräuter erwähnt, die zusammen den Unsterblichkeitstrunk der Götter ausmachen. Nach einem dieser Kräuter mußte Gilgamesch tauchen, aber eine Schlange raubte es ihm während er hinterher erschöpft schlief. Ich frage mich, ob sich diese Heilkräuter heute noch identifizieren lassen, bzw. ob es noch Bestände davon gibt oder ob sie zwischenzeitlich ausgestorben sind.


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27.08.2021 um 01:04
Während wir heute gewöhnt sind, die Menschheitsgeschichte als einen (freilich in Wirrungen) kontínuierlichen Fortschrittzu begreifen, verstanden viele alte Kulturen die Weltläufte als einen stufenweisen oder allmählichen Abstieg. Aus der griechischen Antike ist die Weltzeitaltervorstellung bekannt, wonach erst ein Goldenes Zeitalter herrschte, dann ein Silbernes, Bronzenes, und schließlich ein Eisernes. Auch aus der Bibel, speziell aus dem Danielbuch, ist so eine absteigende Abfolge bekannt, wonach der Prophet Daniel dem Babylonischen König die Zukunft als Abfolge vierer Reiche beschreibt, indem er von einer Statue spricht, das von Oben nach unten erst aus Gold, dann Silber, Bronze und schließlich (die Beine) aus Eisen besteht, wobei die Füße dann sogar ein Gemisch aus Eisen und Ton darstellen (daher "auf tönernen Füßen"). Aber nicht nur in der hellenistischen Zeit, auch vorher und in den mesopotamischen Kulturen gab es solche Vorstellungen.

Diese Vorstellungen betreffen die eigentliche Menschheitsgeschichte. Doch gab es auch noch eine andere Vorstellung, nämlich die von einer "Urzeit". Diese Urzeit vermittelt zwischen dem Schöpfungszustand der Welt und ihrem "Normal"zustand, den man gerade erlebt, der aber schon seit geraumer Zeit anhält.

Da die Götter die Welt erschaffen und geordnet haben, muß die Welt gut sein. Gleichzeitig erlebt man aber Sachen, die zur Welt gehören, die aber überhaupt nicht als gut empfunden werden. Sterben, Schmerzen, Krankheiten, Hunger, Krieg usw. usf. Irgendwann in früher Vergangenheit, als die Welt noch gut war, müssen Dinge geschehen sein, die dazu geführt haben, daß die Welt seither so "mangelhaft" ist. Biblisch kam durch den Sündenfall (das Essen der verbotenen Frucht) der Tod in die Welt, ferner Schmerzen, Mühsal, Krankheit und Geschlechterungerechtigkeit. Wegen der menschlichen Hybris, den Himmel zu erreichen, endete die menschliche Einheit, Sprachen und Völker entstanden, die gegen- statt miteinander agieren. Wegen allgemeiner Sündhaftigkeit schließlich verkürzte sich das Alter der Menschen von knapp 1000 nach der Sintflut allmählich auf maximal 120 Jahre.

Auch in den Mythen anderer Kulturen findet sich ein solcher Kranz von Erzählungen, in denen bestimmte, meist mangelhafte Zustände der Weltordnung als damals entstanden erklärt werden.

Die zuerst angesprochene Weltzeitalter-Vorstellung mag sich aus dieser anderen mythischen Weltvorstellung von
* Schöpfungszustand - paradiesisch
* Urzeit / Vorgeschichte - Abstieg
* Gegenärtige Welt / Geschichte - mangelhafte Welt
heraus entwickelt haben.

**********

Was die "Mondjahre" betrifft, mal als Beispiel 1.Mose5,15-17:
Und Mahalalel lebte 65 Jahre und zeugte Jered.
Und Mahalalel lebte, nachdem er Jered gezeugt hatte, 830 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
Und alle Tage Mahalalels betrugen 895 Jahre, dann starb er.
In "Mondjahren" wurde er also 72 1/3 Jahre alt. Vater wurde er mit 5 1/4 Jahren. Echt jetzt?


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

27.08.2021 um 11:45
Bei den biblischen Gestalten mit den langen Lebenszeiten hat man das winzige Problem, daß sie sich, anders als wenigstens ein paar der alten sumerischen Könige, historisch-archäologisch gar nicht fassen lassen, so daß man nicht vergleichen kann, wie sich ihre angeblichen Lebensspannen in der realen Zeitrechnung einordnen lassen. Es können reine Märchenfiguren sein oder einfach Ahnenfiguren, denen der unbekannte Autor der betreffenden Geschichten in Anlehnung an die sumerische Königsliste vergleichbar exorbitante Lebensjahre zugeschrieben hat, um sie ein bißchen wichtiger zu machen.
Daß die alten Israeliten erst mit 65 oder 70 (sein Papi Kenan) mit dem Zeugen angefangen hätten, klingt etwas sehr unrealistisch in Zeiten, in denen sehr früh geheiratet wurde. Ein 65-Jähriger war nach damaligen Verhältnissen schon ein uralter Greis. Außer man will glauben, daß damals ein (genmanipulierter?) Stamm Wüstennomaden existierte, deren Lebensspannen und Vermehrungsgewohnheiten sich deutlich von dem aller anderen Völker dieser Zeit unterschieden. Doch Dänikens bzw. Sitchins Außerirdische, die mal wieder am Menschen herummanipulierten?


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

27.08.2021 um 12:38
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Bei den biblischen Gestalten mit den langen Lebenszeiten hat man das winzige Problem, daß sie sich, anders als wenigstens ein paar der alten sumerischen Könige, historisch-archäologisch gar nicht fassen lassen, so daß man nicht vergleichen kann, wie sich ihre angeblichen Lebensspannen in der realen Zeitrechnung einordnen lassen.
Der Unterschied ist aber wirklich winzig. Denn ob ich Fiktives zu historischen Gestalten erzähle oder Fiktives zu fiktiven Gestalten, macht das zu den Gestalten erzählte ja nicht weniger fiktiv. Na und die Altersangaben sind nun mal fiktiv. Und auch die lassen sich nicht durch irgendne rationalistisch gebastelte Rechenaufgabe auf nen historischen Ursprung zurückführen, genauso wenig wie das mit den biblischen "Mondjahren". Da haste schon allein das Problem, welche Angaben Du nimmst, gibt ja mehrere Listen mit abweichenden Daten.

WB4444
Alulim: 28800
Alalgar: 36000
Entnenluanna: 43200
Enmengalanna: 28800
Dumuzi: 36000
Ensipazianna: 28800
Enmendurunki: 21000
Ubarututu: 18600

WB62
Alulim: 67200
Alalgar: 72000
...-kidunnu: 72000
...-alinuna: 21600
Dumuzi: 26800
Enmendurauna: 21600
Ensipaizianna: 36000
Enmenduranna: 72000
Suruppak: 28800
Ziusudra: 36000

UCBC9-1x19
Alulim: 36000
Alalgar: 10800
Ammeluanna: 36000
Ensipazianna: 13200
Dumuzi: 36000
Enmeduranki: 6000
Ubartutu:
[Ziusudra?]: 16000

Berossos
Aloros: 36000
Alaparos: 10800
Amelon: 46800
Amenon: 43200
Megalaros: 64800
Daonos: 36000
Euedorachos: 64800
Amempsinos: 36000
Otiartes: 28800
Xisuthros: 64800

Vor allem aber solltest Du für diese Listen mit ihren extremen Jahresangaben überhaupt erst mal ein historisches Pendant finden, also einen König Alulim oder so.

Da die Königslisten Könige listen, die biblischen Genealogien hingegen Vorväter von Völkern, also "Privatpersonen", ist es natürlich klar, daß historisch Bezeugte nur unter ersteren zu finden sein können.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Daß die alten Israeliten erst mit 65 oder 70 (sein Papi Kenan) mit dem Zeugen angefangen hätten, klingt etwas sehr unrealistisch
Jepp. Methusalem soll seinen ersten Sohn sogar mit 187 Lenzen bekommen haben. Klar ist das unrealistisch. So unrealistisch wie ihre angegebenen Lebensalter.

Nur eines stimmt nicht: das waren keine Israeliten. Sondern die Vorfahren Israels, die zumeist aber auch Vorfahren weiterer Völker, z.T. der ganzen Menschheit waren (Adam bis Noah nämlich, also alle die, die mit ihrem Lebensalter näher an der 1000 als an der 500 waren).
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:deren Lebensspannen und Vermehrungsgewohnheiten sich deutlich von dem aller anderen Völker dieser Zeit unterschieden
Stimmt, die "Altvorderen" der umgebenden Völker sind, soweit überliefert, noch viel älter geworden.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Doch Dänikens bzw. Sitchins Außerirdische, die mal wieder am Menschen herummanipulierten?
Wohl eher: Alle damals erzählten sich, daß die Vorfahren älter wurden. Größer waren, stärker, tollere Heldentaten vollbrachten usw. usf. Einfach nur ein überall begegnender Erzähltopos á la "früher war alles besser".


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

27.08.2021 um 15:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Stimmt, die "Altvorderen" der umgebenden Völker sind, soweit überliefert, noch viel älter geworden.
Zum Beispiel? Außer die Sumerer und die evtl. davon abgekupferten Daten im Alten Testament.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wohl eher: Alle damals erzählten sich, daß die Vorfahren älter wurden. Größer waren, stärker, tollere Heldentaten vollbrachten usw. usf. Einfach nur ein überall begegnender Erzähltopos á la "früher war alles besser".
Wie bei den Griechen und Germanen. Wo die Helden der Urzeit sich ggf. im Lauf der Zeit in Götter verwandelten, Thor, Zeus, Herakles, Odin und so weiter, was im AT aber nicht ging, denn da gab es schon einen alleinherrschenden Gott.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur eines stimmt nicht: das waren keine Israeliten. Sondern die Vorfahren Israels, die zumeist aber auch Vorfahren weiterer Völker, z.T. der ganzen Menschheit waren (Adam bis Noah nämlich, also alle die, die mit ihrem Lebensalter näher an der 1000 als an der 500 waren).
Wie die diversen Sintflutsagen aus allen möglichen Ländern beweisen, pinselt sich anscheinend jedes Volk gern den Bauch mit der Aussage, daß es seine unmittelbaren Vorfahren waren, die damals die ganze Menschheit vor dem Aussterben gerettet haben. Und regionale Flutkatastrophen wird es tatsächlich immer wieder durch die Zeiten gegeben haben, die es so aussehen ließen. Deswegen stammen aber die heutigen Chinesen trotzdem nicht von den biblischen Vorfahren Israels ab. Die australischen Ureinwohner oder die Indianer oder die afrikanischen Buschleute genausowenig. Dafür reicht die Zeit nicht, wenn die biblische Generationenliste, Methusalem und Kenan und so weiter eingeschlossen, nur bis 4004 vor Christus zurückreicht.


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

27.08.2021 um 19:36
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Zum Beispiel? Außer die Sumerer und die evtl. davon abgekupferten Daten im Alten Testament.
Weder wäre das ein Abkupfern, noch stammen die bblischen Angaben überhaupt daher. Aber für Dich sagt beides ja wohl was aus. Tuts auch über Dich...

Na wie auch immer, selbstverständlich sind die mesopotamischen vorsintflutlichen Könige ein Beispiel dafür, daß es in Israels Umwelt weit langlebigere Mythenmenschen gibt. Die biblischen Vorsintflutler hingegen sind schwerlich ein Beispiel für "weitere neben den Biblischen", schon gar nicht "langlebiger".

Aber es gibt ja eh mehr. So schrieb der persische Dichter Firdausi ein Epos über die persischen Könige / Schahs vor dem Einsetzen des Islams (das Schāhnāme), griff dafür auf ältere Quellen zurück. Praktisch alle Herrscher seit Erschaffung der Welt werden da bis zu den Sassaniden aufgelistet, die allermeisten freilich aus mythischer, nichthistorischer "Zeit". Gleich der erste, Gajumarth, lebte mindestens 3031 Jahre lang (3000 Jahre paradiesische Friedenszeit, 1 Jahr Krieg gegen Ahriman, 30 Jahre erneute Friedensherrschaft. Als er starb, trat Samenflüssigkeit aus, aus denen in der Sonne dann nach 40 Jahren zwei Wesen hervorwuchsen, die nach einem halben Jahrhundert zum ersten Mal Eltern wurden, aber ihre Kinder verschlangen. Lange später bekamen sie ein zweites Zwillingskinderpaar, aus denen dann die ganze Menschheit hervorging. Ein späterer Herrscher war Dschamdschid / Jima, der 700 Jahre lang herrschte. Und so weiter...
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wie bei den Griechen und Germanen. Wo die Helden der Urzeit sich ggf. im Lauf der Zeit in Götter verwandelten, Thor, Zeus, Herakles, Odin und so weiter, was im AT aber nicht ging, denn da gab es schon einen alleinherrschenden Gott.
So simpel isses dann doch nicht, denn z.B. der alte Asenchef Ziu / Tyr ist genau wie Vater Zeus und der römische Jove / Jupiter schon seit ca. 7000 Jahren im Status einer Gottheit - und war zuvor mitnichten ein Ahne, sondern der blaue Himmel. Schon klanglich sollte man merken, daß der griechische Zeus pater, der germanische Ziu fadr, der lateinische (Z)Jupiter und selbst der altindische Dyausch pitar (wörtlich "Vater Morgenhimmel") etymologisch zusammenhängen und ihren Götterstatus also seit der Zeit innehaben, als die verschiedenen indoeuropäischen Sprachen noch eine einzige Sprache waren, vor besagten rund 7000 Jahren etwa. Durch die Bank weg sind es Himmelsgottheiten und Götterväter.

OK, Ziu wurde sehr spät dann von Odin/Wotan ersetzt, aber er blieb der "alte Vater", erkennbar auch an seiner Verbindung als oberster Rechtsherr; auch andernorts war der oberste Gott zugleich der oberste Rechtsprecher. Ziu blieb stets der Thing-Chef. Weswegen der Dienstag nicht nur der Tag des Things ist (mittelniederdeutsch Dingesdag), sondern ebenso der Tag des Ziu (englisch Ziustag=Tuesday), bzw. des Tyr, wie Ziu im Nordgermanischen heißt (dänisch und altnorwegisch bzw. Bokmal Tirsdag).

Biblisch hingegen scheint der Weg zwischen Ahn und Gott sogar andersherum gegangen worden zu sein. So könnten Abram, Isaak und Rahel ursprünglich mal lokal verehrte Gottheiten (oder Naturgeister odgl.) gewesen sein, und erst als aus den vielen lokalen Sippen und Stammesverbänden allmählich eine einheitliche Ethnie zusammenwuchs, scheinen diese lokal verehrten Wesen zunächst von mehreren umwohnenden Gruppen gemeinsam verehrt und schließlich für Ahnen aller Beteiligten gehalten worden sein. So schloß David in Hebron unter Beteiligung der nördlich von Hebron lebenden Judäer sowie der südlich benachbarten Kalebiter, Jerachmeeliter, Othnieliter etc. einen Pakt und wurde von diesen zum König von "Groß-Juda". Nördlich davon, im mittelpalästinischen Bergland, lebten drei Stämme, Ephraim, Manasse und Benjamin, und an der Grenze zwischen dem südlichen Benjamin und dem nördlichen "Haus Josef" (der Doppelstamm Ephraim und Manasse) lag ein Kultzentrum, das noch biblisch als "Rahelgrab" bezeichnet wurde, aber noch vor König Sauls Zeiten wohl eher ein Rahel-Heiligtum war. Im ostjordanischen Gilead scheinen die biblischen "Höhen Isaaks" (Höhe war eine Kutstätte mit Altar) die Funktion der regionalen ethnischen Vereinheitlichung gespielt zu haben. Am Ende des einheitlichen Volkes Israel jedenfalls waren diese Zentralisationsfiguren dann allesamt Ahnväter und Ahnmütter, und weil es von ihnen mehr gab, wurden gleich drei Generationen von Ahnvätern draus konstruiert, Abraham und Sara, Isaak und Rebekka, Jakob und Lea sowie Rahel.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wie die diversen Sintflutsagen aus allen möglichen Ländern beweisen, pinselt sich anscheinend jedes Volk gern den Bauch mit der Aussage, daß es seine unmittelbaren Vorfahren waren, die damals die ganze Menschheit vor dem Aussterben gerettet haben.
Zumindest die Israeliten tun das nicht, denn wie gesagt, von Noah stammen alle, wirklich alle Menschen ab laut biblischer Darstellung. Selbst die nachsintflutlichen Ahnen gelten für Israel nicht nur als auf Israel bezogene Ahnväter. Die Bibel erzählt, daß aus Abrahams Lendennoch zahlreiche Völker der Umgebung Israels hervorgegangen sind, und selbst sein Sohn Isaak brachte nicht nur den Jakob hervor, sondern auch den Esau, den Ahnvater der Edomiter im Südosten Judas. Erst Jakob, mit Beinamen Israel, der letzte der über 120-Jährigen, wurde nur noch zum Ahnherren des Volkes Israel.

Aber bei den Mesopotamiern wie den Persern stimmt das schon, daß die von ihnen aufgelisteten ersten Herrscher seit der Erschaffung spezifisch auf das eigene Volk (das sich das erzählt) bezogen sind. Israel sticht da auch damit heraus, daß man nicht von Königen erzählt, sondern von einfachen Leuten, zuweilen von Nomaden, Landlosen.

Der Rest ist ja noch offtopicer hier, und ich frag mich, wogegen Du damit ankämpfst., Spricht irgendwer von der Historizitätsfrage? Scheint aber irgendwie Dein Thema zu sein. Such Dir nen passenden Thread und trag keine Debatte rein, die niemand hier führt.


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

28.08.2021 um 20:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zumindest die Israeliten tun das nicht, denn wie gesagt, von Noah stammen alle, wirklich alle Menschen ab laut biblischer Darstellung.
Eine Frage: Ist es plausibel, die durch die Sintflut geschehende Vernichtung der Menschheit, so wie diese in der Bibel berichtet wird, als den Bericht einer lokalen Katastrophe auszulegen?


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

28.08.2021 um 22:44
Zitat von SampoSampo schrieb:Ist es plausibel, die durch die Sintflut geschehende Vernichtung der Menschheit, so wie diese in der Bibel berichtet wird, als den Bericht einer lokalen Katastrophe auszulegen?
Nein. Das Sintflutmotiv ist weltweit, und es ist ein typisches Urzeit-Motiv. Einzig kann man fragen, ob während der Überlieferung gewisse erzählerische Details hinzugekommen sind, die auf historischen Flutereignissen gründen. Und ebenso kann man sagen, daß die grundsätzliche Erfahrbarkeit von Flutgeschehen dazu geführt haben, daß man sich eine globale Katastrophe der Urzeit als Flut vorgestellt hätte. Aber daß einzelne Sintflutlegenden auf konkreten enormen Fluten basieren, das ist nicht drin. Nicht für Sintfluten als Urzeitgeschehen - was eine Sintflut ja stets ist.

Sint- hat nichts mit Sünd- zu tun, sondern mit dem altdeutschen sint, mit gesamt, allumfassend, gänzlich. Und so betreffen denn auch sämtliche Urzeitfluten die ganze Welt, nicht nur eine Region. Und sie betreffen die ganze Menschheit. Auch das ist ein genereles Merkmal jener Urzeit-Erzählungen: Die Akteure sind keine Einzelpersonen, sondern bilden die ganze Menschheit. Deswegen sind ja auch die Folgen ihres Handelns seither für die ganze Menschheit prägend. Adam und Eva sind keine Einzelpersonen, sondern die Menschheit schlechthin (Adam, hebräisch 'adam, heißt Mensch und Eva, hebräisch chawa', heißt Lebewesen/Leben). Und bei der Turmbaugeschichte, die zur Entzweiung der Menschheit führt, ist ausdrücklich von allen Menschen als agierender Einheit die Rede.

Für die Sintflutgeschichten heißt es nun: so unterschiedlich diese auch in den verschiedenen Kulturen ausfallen, mit welchen Details auch immer ausgeschmückt - ihnen allen ist gemein, daß die gesamte Welt geflutet wird - und das ist keine historische Erinnerung. Der Ausgangspunkt einer jeden Sintflutgeschichte ist also stets die Fiktion, nie die Historie.

Auch in anderen Kulturen gibt es Pendants zur Turmbaugeschichte, und gemeinhin werden diese zeitlich nach einer Sintflutgeschichte erzählt, sofern letzteres in der Kultur ebenfalls vorkommt. In der biblischen Turmbaugeschichte nun wird am Ende gesagt, daß Gott die Stadt und den Turm, die die Menschen gebaut hatten, "Babel" nannte. Selbstverständlich ist das ein historischer Bezug auf die Stadt Babylon und ihre großen Ziggurate. Doch bedeutet dies nicht, daß die Turmbaugeschichte entstand, nachdem man Babel kennengelernt hatte. Sondern eben daß die Turmbaugeschichte nachträglich mit solchem historischen Kolorit ergänzt wurde. Andere Kulturen mit Turmbaugeschichten hatten nicht notwendig ebenfalls einen Großbau vor Augen.

Vorher sprach ich ja von einer Art Dreiteilung, nämlich von Schöpfung, Urzeit und Normalzeit einschließlich Gegenwart. Es gibt oft noch eine vierte, die sich auch biblisch findet, und die hier "Väterzeit" genannt wird; sie liegt zwischen Urgeschichte und Geschichte. In dieser Zeit ist die Welt schon weitgehend so wie heute, aber noch nicht ganz. Hier entstehen dann z.B. die einzelnen Völker. Und auch in solchen Geschichten werden noch Neuerungen durch das Verhalten der Altvorderen aufgebracht, doch gelten diese dann nicht mehr für die gesamte Menschheit. So kämpft Erzvater Jakob eines Nachts am Fluß Jabbok mit dem Engel des HERRN, wird am Ende von jenem zum Sieger erklärt und erhält den Ehrennamen "Israel". Doch war seine Hüfte während des Kampfes verletzt worden, sodaß er zeitlebens hinkte. Die Geschichte sagt, daß deswegen die Israeliten einen bestimmten Hüftmuskel ihres Viehs nicht verzehren. Jakob steht nur noch für Israel, die Folgen gelten nur noch für dieses Volk.

Auch die Geschichte von Abel und Kain und dem Brudermord war ursprünglich keine Urzeitgeschichte, sondern eine Vätergeschichte. Der Name Kain taucht auch anderenorts in der Bibel auf, hier ist er der Ahnvater der Keniter, einer nomadischen Volksgruppe, die den Israeliten nahestand. Die Kain-Abel-Geschichte nun erzählt, wie es kommt, daß die Keniter Nomaden sind, die von den anderen Menschen die ackerbauenden, urbanen Kanaanäer) vertrieben und bekämpft werden. Vielen Lesern fällt auf, daß Kain nach der Mordtat sich Sorgen macht, daß jeder, der ihn trifft, ihn für den Brudermord töten könne. Welche "anderen"? Zu der Zeit gab es laut Bibel doch nur Adam, Eva und Kain (Abel schon nicht mehr). Nun, genau das ist ein Überrest der einzigen Vätergeschichte, in der es natürlich bereits andere Individuen / Gruppen gab.

Gerade wenn man sich solche Vätergeschichten im Hinblick auf den Umfang der Akteure und auf die Ausmaße der Folgen ansieht, kann man gut erkennen, daß jene anderen Geschichten, die Urzeitgeschichten eben von der ganzen Menschheit handeln, sowohl in den Akteuren als auch in den Auswirkungen. Der Schlangenbiß (Adam und Eva) bedroht alle Menschen, das Vertreiben und ggf. Töten nur noch die Keniter / Nomaden.

Und gerade diese globale Dimension der Urzeit-Erzählungen schließt einen historischen Hintergrund als Ausgangspunkt für die Erzählungen grundsätzlich aus. Wie gesagt, sekundäres Aufpimpen mit Versatzstücken historischer Relevanz ist denkbar.


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

29.08.2021 um 07:45
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Adam und Eva sind keine Einzelpersonen, sondern die Menschheit schlechthin (Adam, hebräisch 'adam, heißt Mensch und Eva, hebräisch chawa', heißt Lebewesen/Leben).
Was ich mir auch einmal überlegt habe, ist folgendes. Vielleicht ist die in Genesis 5 erwähnte Genealogie eine Mischung aus einer historischen Abfolge von Geschlechtern (Set bis Noah), wobei Adam und Eva hingegen keine Einzelpersonen sind.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und gerade diese globale Dimension der Urzeit-Erzählungen schließt einen historischen Hintergrund als Ausgangspunkt für die Erzählungen grundsätzlich aus.
Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat?


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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

29.08.2021 um 09:46
Zitat von SampoSampo schrieb:Was ich mir auch einmal überlegt habe, ist folgendes
Denken kann man natürlich vieles.
Zitat von SampoSampo schrieb:Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat?
Und jetzt stell Dir doch mal die Frage, wie jemand mitbekommen haben soll, daß das überall auf der Erde passiert ist.


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29.08.2021 um 12:37
Auch wenn es so ist, dass der Tellerrand eines jeden Volkes auf der Erde im Gegensatz zu heute eingeschränkt war, kann davon ausgegangen werden, dass die Flutkatastrophe von so gut wie allen Völkern und Stämmen als derart verheerend wahrgenommen wurde, dass der Schluss gezogen wurde, dass die Katastrophe einen erheblichen Teil aller wo auch immer lebender Völker eliminiert hat.


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29.08.2021 um 13:40
Nein, denn jede Kultur mit Katastrophenerfahrung kennt an ihren Rändern bzw. durch Handel stets auch Nachbarn, die von der Katastrophe verschont geblieben sind. Wenn sich also etwas ins kulturelle Gedächtnis einprägt, dann dies, daß Katastrophen niemals alle und alles betreffen. Selbst wenns da mal sowas global gegeben hätte, würden die Damaligen schlicht davon ausgehen, daß auch das wieder nur lokal wäre. Globale Ereignisse sind stets mythische Ereignisse, also etwa Urzeitgeschehen (oder solche der Endzeit).

Du fabulierst einfach nur, denkst Dir irgendwas aus und hältst das für argumentativ gewichtig. Für mich enden Diskussionen an solchen Punkten.


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