Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

16.09.2021 um 13:32

T.Rick schrieb:Zu den Sieg-Namen gehören aber auch die Seg-Namen

Und was ändert das jetzt? Hast Du Dir mal den Spaß gemacht, auf die von mir verlinkten Seiten zu gehen, speziell die zweite mit den Verteilungsdarstellungen? Nein, natürlich nicht. Sonst hättest Du ja gewußt, daß auch die Seg-Namen keinerlei keinerlei cheruskischen Ursprung erkennen lassen.

Original anzeigen (0,6 MB)

Diesmal habe ich für die Verteilung der fünf nicht unter genealogy.net auffindlichen Namen die Darstellung von https://www.ancestry.de/learn/learningcenters/namedist.aspx?name=armin übernommen. Hier wird allerdings die absolute Verteilung gezeigt, was zuweilen eine "falsche Konzentrierung" eines Namens anzeigt. Mal als Beispiel:

Nehmen wir mal die Familie "Arschkarte". Die lebt in einem Landkreis mit insgesamt 10.000 Seelen. Mit dem Familiennamen "Arschkarte" ist in diesem Landkreis jeder zweite gesegnet, also ganze 5000 Leute. Nun waren die Arschkartes sowohl vermehrungsfreudig als auch wanderlustig, und mittlerweile lebt in jedem anderen Kreis Deutschlands ein Prozent der Bevölkerung mit dem selben Familiennamen. Auf ner Karte mit der relativen Häufigkeit würde ganz Deutschland gelb leuchten, aber dieser eine Kreis würde wie ein einsamer Leuchtturm im Nebel tiefrot erstrahlen. Und anzeigen: "Zis is ze home of zee Arschkartes". Auf ner Karte mit absoluter Verteilung dagegen würden die 35.000 Berliner Arschkarten alles überstrahlen.

Dennoch zeigen die absoluten Verteilungskarten immerhin, wo es Leute mit diesem Namen gibt. Und wo nicht. Und da die Bewohnerzahlen der meisten Kreise nicht so weit auseinanderliegen wie in meinem Beispiel "10.000 vs 3.500.000", sagen auch die verdunkelten Gebiete zumeist etwas über einen höheren Anteil in der lokalen Bevölkerung aus.

Na wie auch immer, auch bei den Seg-Namen sieht nichts nach einer cheruskischen Herkunft aus.

T.Rick schrieb:Abgesehen davon kann man von heutigen (Nach-)Namensverteilungen eher wenig auf Verhältnisse von der Cheruskerzeit bis zum 6. Jahrhundert schließen,

Ach nee!!! Na sowas hätteste gleich zu Anfang mal dem Tsurukawa sagen sollen.

Tsurukawa schrieb:Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein...

T.Rick schrieb:dazwischen lag sowas wie die Völkerwanderung, wo leicht ein kleiner entwurzelter Zweig der Cherusker auch im Eifelgebiet hängengeblieben sein kann (Nachweis per Gentest?)

Auch in der Völkerwanderung ist nur ein Teil gewandert, das Gros blieb. Am Harzrand fand man in einer Höhle menschliche Überreste aus der Bronzezeit (oder älter), deren Erbgut man ermittelte. Man bot damals den Menschen der Region an, ihr eigenes Erbgut damit abgleichen zu lassen, und es gab zahlreiche Übereinstimmungen. Zwischen damals und heute liegen mehr Völkerwanderungen als nur die eine spätantike.

T.Rick schrieb:und gerade Vornamen sind starke Modeerscheinungen ihrer Zeit

Erstens reden wir von Familiennamen, und zweitens hättest Du diesen Hinweis ebenfalls wieder besser Tsurukawa geben sollen: Sieg-haltige Rufnamen waren nicht nur in der Sippe von Arminius häufig. (OK, ich hatte da schon drauf verwiesen, daß auch andere sieg-lastig waren - was es nur um so unverständlicher macht, daß Du das mir zu verklickern suchst.)

Sampo schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss

Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.

Sampo schrieb:gibt es da Vermutungen, was für eine Flut dem Sintflutbericht zugrunde liegen könnte?

Ja. Aber eben: über den Status eines Vermutens, Spekulierens, Phantasierens geht das nicht hinaus.
Wikipedia: Sintflut#Korrelation mit vermuteten Überschwemmungskatastrophen

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Sampo Diskussionsleiter
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16.09.2021 um 13:37

perttivalkonen schrieb:Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.

Wieso ist es a priori falsch, zu historisieren?

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16.09.2021 um 13:48

Sampo schrieb:Wieso ist es a priori falsch, zu historisieren?

Habe ich falsch geschrieben? Als ernstzunehmende Annahme fehlt ihr jegliche Berechtigung, Begründung, Anhalt. Auf diese Annahme kommst Du durch nichts anderes als durch Deinen eigenen kulturellen Kontext, nicht etwa durch Deine Kenntnis dessen, worauf jene antike Kultur gemeinhin zurückgreift, wenn sie eine mythische Erzählung bildet.

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16.09.2021 um 13:53

Falsch hast Du nicht geschrieben, wohl aber dass der historisierenden Annahme die Berechtigung fehlt. Zum einen verstehe ich nicht, wieso eine Annahme von vornherein unberechtigt sein kann. Annehmen soll man doch jeden Quark dürfen, auch wenn dieser leicht und rasch falsifizierbar ist. Zum anderen bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme. Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

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16.09.2021 um 15:05

Sampo schrieb:Zum anderen bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme.

Doch, dir fehlt das Verständnis für mythische Erzählungen, du fragst - völlig deiner Kultur entsprechend - nach dem wahren Kern, dem historischen Fundament/Ereignis. Ist okay, aber zu glauben das diese Art des Fragens normal sei oder gar:

Sampo schrieb:Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

Nein, die würde sich wahrscheinlich nicht aufdrängen. Genau das hat @perttivalkonen schon häufiger und auch hier im Thread belegt und er hat völlig Recht damit.

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16.09.2021 um 15:25

perttivalkonen schrieb:Ach nee!!! Na sowas hätteste gleich zu Anfang mal dem Tsurukawa sagen sollen.
Tsurukawa schrieb:
Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein...

Ein Familienname der sich von Siegfried ableitet, ist erstens deutlich später entstanden - lange nach Arminius und dem Nibelungen-Siegfried - und zweitens mit hoher Wahrscheinlichkeit eher per Zufall zustandegekommen. Also garantiert kein Beweis für eine Abstammung bis in legendäre Zeiten, da sollte man sich lieber auf die nachweisbaren Abstammungslinien laut Erbgut berufen.

Was man heute als "Familienname" bezeichnet waren ursprünglich oft einfache Herkunftsbezeichungen wie "(von) Hundingshausen", oder Tätigkeitsbezeichnungen (Müller, Meier, Schulze, Wagner) oder entstand vor allem auf dem Land aus einem "Hausnamen", der sich auf eine Tätigkeit siehe oben, auf einen Eigen/Vornamen (Simon, auch wenn der letzte Eigentümer namens Simon schon vor Jahren verstorben war), aber auch auf landwirtschaftlichen Besitz (Breitenfeld, Krummholz) beziehen konnte. (Solche Hausnamen, die auf dem Grundstück liegen und mit dem Namen des momentanen Hauseigentümers nichts zu tun haben, gibt es bis heute in einigen Gegenden Deutschlands.)
Farben als Namen bezogen sich oft auf die Haarfarbe des Trägers (Weiß/kopf, Schwarz, Rot/h), seltener auf Farben von Kleidung, einem Wappen oder sogar des Hauses oder Örtlichkeit (Schwarzbach). Auch Spitz- und Spottnamen wurden zuweilen als Familiennamen verewigt. Dazu gab es bewußt angenommene Namen wie bei den europäischen Juden (Rosental) oder aufgrund Konversion wie bei Nostradamus, der als Christ jüdischer Abstammung nach der Kirche Notre-Dame (Michel de Notredame) benannt wurde.
Die Benutzung des Vornamens von Vater und Mutter als Nachname ist in nordischen Ländern bis heute üblich (z.B. Island), bei uns allerdings nicht.
(Aufzählung keineswegs vollständig)
Wikipedia: Familienname#:~:text=Die deutschen Familiennamen haben sich,eingeführt und die Namen festgeschrieben. ausführliche Auflistung samt Unterschiede zwischen einzelnen Ländern.

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16.09.2021 um 15:31

Sampo schrieb:Falsch hast Du nicht geschrieben, wohl aber dass der historisierenden Annahme die Berechtigung fehlt.

Ja, hab ich eben sogar nochmal geschrieben. Siehst Du keinen Unterschied zwischen falsch und unbegründet?

Sampo schrieb:Zum einen verstehe ich nicht, wieso eine Annahme von vornherein unberechtigt sein kann.

Du weißt aber schon, was es bedeutet, von einer Annahme und einer berechtigten Annahme zu sprechen, ja?

Sampo schrieb:Annehmen soll man doch jeden Quark dürfen

Kannste doch auch. Ich sprach doch nicht vom Rechtsstatus einer Berechtigung. Sondern von einer inhaltlichen Berechtigung. Geht schließlich um die Inhalte von Annahmen, nicht von moderierenden Entscheidungen, was hier nicht erlaubt ist.

Sampo schrieb:Zum anderen bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme.

Schön für Dich. Kauf Dir was von.

Sampo schrieb:Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

Wieso?

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16.09.2021 um 18:06

perttivalkonen schrieb:Siehst Du keinen Unterschied zwischen falsch und unbegründet?

Aus der Aussage, eine Annahme sei unbegründet, lässt sich - die epistemische Modalität vorausgesetzt - folgern, dass sich diese verbietet. Von der alethischen Modalität ausgehend ist Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen "falsch" und "unbegründet" freilich logisch.

perttivalkonen schrieb:Du weißt aber schon, was es bedeutet, von einer Annahme und einer berechtigten Annahme zu sprechen, ja?

Ich denke schon. Wenn ich einfach so annehme, dass der Mond aus Käse besteht, wäre das ein Beispiel für eine Annahme, der die Berechtigung fehlt.

perttivalkonen schrieb:Schön für Dich. Kauf Dir was von.

Gerne, am besten ein Modell der Arche Noahs.

perttivalkonen schrieb:Sampo schrieb:

Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

Wieso?

Weil es eben nicht (immer) vom kulturellen Kontext abhängt, ob man eine Mutmaßung für plausibel oder abwegig hält. Schliemann hat damals ja auch angenommen, dass Homers Texten ein historischer Kern zugrunde liegt, als Troja dann ausgebuddelt wurde, bestätigte sich das. Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet.

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16.09.2021 um 19:16

Sampo schrieb:Aus der Aussage, eine Annahme sei unbegründet, lässt sich - die epistemische Modalität vorausgesetzt - folgern, dass sich diese verbietet. Von der alethischen Modalität ausgehend ist Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen "falsch" und "unbegründet" freilich logisch.

Der Knackpunkt liegt ganz woanders.

Könnte es sein, daß es Hippelties aufm Mars gibt, und daß Schnampfen aufm Saturn leben? Kann man nicht ausschließen, also isses möglich.
Gibt es Gründe, irgendne Berechtigung dazu, dies anzunehmen? Nein. Also ist das keine gerechtfertigte Annahme.

Ausdenken kann man sich unzählige "grundsätzliche Möglichkeiten". Damit könnteste das Allmy-Forum zuschütten und lahmlegen, weil niemand hinterherkommt, sich mit allesm davon auseinanderzusetzen.

Also isses sinnvoll, einige solcher Annahmen einfach mal vorweg abzuweisen. Ihnen die Berechtigung abzusprechen.

Scheiß auf die doxastische Modalität oder die im engeren Sinne.

Sampo schrieb:Ich denke schon. Wenn ich einfach so annehme, dass der Mond aus Käse besteht, wäre das ein Beispiel für eine Annahme, der die Berechtigung fehlt.

Bingo!

Sampo schrieb:perttivalkonen schrieb:
Sampo schrieb:

Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

Wieso?

Weil es eben nicht (immer) vom kulturellen Kontext abhängt, ob man eine Mutmaßung für plausibel oder abwegig hält.

Wie jetzt? Deine Tatsachenbehauptung, daß jeder die Frage nach dem historischen Ursprung einer Sintflutlegende stellt, ist damit begründet, weil Du es als Tatsache behauptest, daß das so ist? Und damit muß es ja zu den Sachen gehören, die für plausibel zu halten kulturunabhängig ist, wie etwa "2+2=4"? Ist das Dein Ernst?

Warum stellt wohl niemand die Frage nach dem historischen Ursprungsgeschehen hinter Jesu Gleichnis vom Schatz im Acker oder den Arbeitern im Weinberg? Nur, weil etwas erzählt wird, stellt sich nicht die Historizitätsfrage. Auch nicht bei Harry Potter. Erst wenn jemand nicht bemerkt hat, was für ein erzählerisches Genre hier vorliegt, könnte diese Frage gestellt werden. Und in einem kulturellen Umfeld, in dem auch auf Allmystery viele nur noch Wahrheit und Lüge, Chronik und Märchen als erzählerische Genres kennen, in so einem Umfeld ist die Frage nach "welche historische Begebenheit steht dahinter" tatsächlich geradezu zwangsläufig. In der Präastronautik werden mit diesem kulturellen Apriori ganze Alienlandungen "entdeckt". Wenn so ein Prophet von einer Gotteserscheinung im cherubengetriebenen Thronwagen berichtet, dann muß das historisch sein. (Aber weil Götter ja kein Gefährt brauchen, sinds Aliens gewesen.)

Nee Du, früher kannte man mehr Genres, nicht nur historischen Tatsachenbericht und Münchhausiade. Gerade in einer mythisch geprägten Kultur.

Sampo schrieb:Schliemann hat damals ja auch angenommen, dass Homers Texten ein historischer Kern zugrunde liegt, als Troja dann ausgebuddelt wurde, bestätigte sich das. Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet.

Entschuldige mal, aber: Bremer Stadtmusikanten! Da steckt kein historischer Kern drin, kein historisches Ursprungsgeschehen. Da steckt "historisches Kolorit" drin, nämlich die Stadt Bremen. Das war es aber auch schon. Und auch ein Homer hat da eine echte historische Stadt und einen echten historischen Kampf um die Vorherrschaft im Ägäisraum als "historisches Kolorit" aufgegriffen, um dann daherum eine Ereignisabfolge zu basteln, die sich garantiert nicht historisch verifizieren läßt. Wenn Du also bei der Sintflut nicht nach "historischem Kern" fragst, sondern nach "hiostorischem Kolorit", dann wirst Du fündig. Da findeste eine allgemein menschliche Erfahrung mit Flutereignissen, egal welchen Ausmaßes. Aber Du findest auch das historische Kolorit von Bootsbau und Schiffsrumpfverpichung, ferner von einer bäuerlichen Gesellschaft mit autarken, selbstversorgenden Familien(betrieben). Im Gilgamesch-Epos gibt es ne ganz andere Vorstellung davon, wer alles mit ins Boot mit, um eine lebensfähige Gesellschaft über die Flut zu retten. Neben der Familie kommen auch noch Angestellte mit und Handwerker, und nicht zu vergessen Material für den Handel. Hier findet sich eine urbane Gesellschaft wieder.

Aber das hat nichts mit einem historischen Ursprungsgeschehen hinter der Story zu tun.

Was das "historische Kolorit" betrifft, so lieben Historiker alte Geschichten. Auch die biblischen. Aber die suchen darin nicht nach der Sintflut oder nach dem Acker, in dem der Schatz stecken muß. Und auch ein Schliemann hat "nach Bremen gesucht, nicht nach den Bremer Stadtmusikanten".

Sampo schrieb:Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet.

Naja, in gewisser Hinsicht hat Schliemann durchaus auch "nach den Bremer Stadtmusikanten" gesucht und "den Schatz des Priamos", äääh, "gefunden". Da ist er mit dem historischen Ernstnehmen dann doch übers Ziel hinausgeschossen. Auch Bibelarchäologen haben mitunter "mit der Bibel in der Hand" ausgegraben und interpretiert. Die moderne Palästinaarchäologie verzichtet betont auf diesen Aspekt des "biblisch", wiewohl auch die die Bibel durchaus zu schätzen weiß (Stichwort "Kolorit", Irgendwer hat das mal "erzählende Zeit" im Unterschied zur "erzählten Zeit" genannt).

Sampo Diskussionsleiter
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16.09.2021 um 19:36

perttivalkonen schrieb:Wie jetzt? Deine Tatsachenbehauptung, daß jeder die Frage nach dem historischen Ursprung einer Sintflutlegende stellt

Ich will ja nicht behaupten, dass jeder Häuptling die Mutmaßung aufstellen würde, dass dem Sintflutmythos ein historischer Kern zugrunde liegt, wohl aber, dass die Annahme, dies sei für einen Häuptling weniger plausibel als für einen Westler, bar jeder Plausibilität ist.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, früher kannte man mehr Genres, nicht nur historischen Tatsachenbericht und Münchhausiade. Gerade in einer mythisch geprägten Kultur.

Und woher will man jetzt wissen, um welches Genre es sich bei der Sintfluterzählung handelt?

perttivalkonen schrieb:Da findeste eine allgemein menschliche Erfahrung mit Flutereignissen, egal welchen Ausmaßes.

Das ist eine mögliche Deutung, wobei ich die Unterscheidung zwischen historischem Kern und historischem Kolorit etwas haarspalterisch finde.

perttivalkonen schrieb:Im Gilgamesch-Epos gibt es ne ganz andere Vorstellung davon, wer alles mit ins Boot mit, um eine lebensfähige Gesellschaft über die Flut zu retten.

Steht die Geschichte im Gilgameschepos? Ich dachte, es handle sich dabei um das Ziusudra-Epos, der separat vom Gilgameschepos existiert.

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16.09.2021 um 20:19

Sampo schrieb:Ich will ja nicht behaupten, dass jeder Häuptling die Mutmaßung aufstellen würde, dass dem Sintflutmythos ein historischer Kern zugrunde liegt, wohl aber, dass die Annahme, dies sei für einen Häuptling weniger plausibel als für einen Westler, bar jeder Plausibilität ist.

Mooooment!

Sampo schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss

perttivalkonen schrieb:Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.

...

perttivalkonen schrieb:Auf diese Annahme kommst Du durch nichts anderes als durch Deinen eigenen kulturellen Kontext, nicht etwa durch Deine Kenntnis dessen, worauf jene antike Kultur gemeinhin zurückgreift, wenn sie eine mythische Erzählung bildet.

Sampo schrieb:... bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme. Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.

Du hast behauptet, daß jeder Häuptling so reagieren würde. "Wäre ich einer von denen, würde sich mir das aufdrängen". Du hast nicht gesagt, daß es auch eine konkrete Kultur gibt, in der ein dortiger Häuptling ebenfalls nach der Historizität fragen müsse.

Daß es neben der unseren auch weitere Kulturen geben kann, denen sich beim Lesen der Sintflutstory die historische Frage aufdrängt, das ist was völlig anderes. Denn damit wäre Dein "jeder muß diese Frage stellen" mitnichten gestützt, hingegen mein "nur mit entsprechendem kulturellen Hintergrund" nicht infragegestellt.

Mir isses Piepegal, ob Du hier dreist lügst, was Du zuvor behauptet haben willst, oder ob Du Dich wirklich nicht daran erinnern kannst, welchen Standpunkt Du vor wenigen Stunden noch vertreten hast. So oder so ist das kein Diskutieren mit Dir.

Sampo schrieb:Und woher will man jetzt wissen, um welches Genre es sich bei der Sintfluterzählung handelt?

Indem man sich mit den erzählerischen Genres, dem Weltbvild und Mythos einer Kultur beschäftigt, aus der eine Story stammt. In Deiner eigenen Kultur hast Du doch auch kein Problem, zwischen der Tagesschau und dem anschließenden Tatort zu unterscheiden. Oder klappt das auch nur, wenn Du mit ner Punkteliste verschiedener erzählerischer Genres abgleichst, was was ist?

Merkmale, an denen sich erkennen läßt, ob eine z.B. biblische Geschichte von der "normalen Menschenzeit", also der Historie, handelt oder von der "mythischen Vorzeit", der Nichthistorie, hatte ich hier durchaus schon angesprochen.

Sampo schrieb:Steht die Geschichte im Gilgameschepos? Ich dachte, es handle sich dabei um das Ziusudra-Epos, der separat vom Gilgameschepos existiert.

Wieso denkst Du, es dürfe keine Flut im Gilgamesch-Epos geben, nur weil es andernorts eine Ziusudra-Flutstory gibt? Elfte Tafel, hier heißt der Flutheld Utnapischtim.

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16.09.2021 um 21:04

perttivalkonen schrieb:Mir isses Piepegal, ob Du hier dreist lügst, was Du zuvor behauptet haben willst, oder ob Du Dich wirklich nicht daran erinnern kannst,

Wenn es Dir Piepegal ist, wieso merkst Du es dann an? In der Tat ist es übrigens egal, ob sich mein einer Beitrag so liest als würde ich davon ausgehen, dass 100% der Häuptlinge oder 95% von diesen davon ausgehen, dass die Sintflutgeschichte einen historischen Kern hat. Es geht darum, dass ich nicht denke, dass die wegen kultureller Prägung der Geschichte einen wahren Kern zu- oder je nach dem absprechen.

perttivalkonen schrieb:Elfte Tafel, hier heißt der Flutheld Utnapischtim.

Ok.

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16.09.2021 um 21:14

Sampo schrieb:Wenn es Dir Piepegal ist, wieso merkst Du es dann an?

Es ist mir nicht piepegal, daß Du sowas machst, Nur warum Du es machst, absichtlich oder nicht, ist dabei piepegal.

Sampo schrieb:In der Tat ist es übrigens egal, ob sich mein einer Beitrag so liest als würde ich davon ausgehen, dass 100% der Häuptlinge oder 95% von diesen davon ausgehen, dass die Sintflutgeschichte einen historischen Kern hat. Es geht darum, dass ich nicht denke, dass die wegen kultureller Prägung der Geschichte einen wahren Kern zu- oder je nach dem absprechen.

Du hast definitiv gesagt, daß die Kultur beliebig ist, und sei es die von Takatukaland, jeder würde sich zu dieser Fragestellung gedrängt fühlen. Und um das Zu- oder Absprechen eines historischen Kernes ging es auch nicht, denn beides setzt ja bereits die historische Fragestellung voraus.

Sampo Diskussionsleiter
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16.09.2021 um 22:15

perttivalkonen schrieb:Es ist mir nicht piepegal, daß Du sowas machst, Nur warum Du es machst, absichtlich oder nicht, ist dabei piepegal.

Ich tat es nicht absichtlich.

perttivalkonen schrieb:Du hast definitiv gesagt, daß die Kultur beliebig ist, und sei es die von Takatukaland, jeder würde sich zu dieser Fragestellung gedrängt fühlen.

Ja, habe ich gesagt. Um der Wahrheit die Ehre zu geben, möchte ich auch dabei bleiben.

Marfrank

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17.09.2021 um 23:44

Könnte man an Skelettfunden nachweisen, wie alt die entsprechenden Menschen (oder andere Lebewesen) wurden? Wenn ja, wie und mit welcher Genauigkeit?

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18.09.2021 um 02:05

@Marfrank
Zwei Links, bei denen schon der Titel die nötige Antwort gibt:
https://www.deutschlandfunk.de/jahresringe-bei-saeugetieren.676.de.html?dram:article_id=210600
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/menschenleben-zaehne-sind-die-neuen-jahresringe

Sampo Diskussionsleiter
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19.09.2021 um 14:11

Ich bin gerade auf einen interessanten Artikel gestoßen, dieser trägt den Titel "Deciphering the Number System of the Sumerian King List" und wurde von einer Frau namens Eve Engelbrite verfasst. Eventuell könnte es ja doch Sinn machen einmal sozusagen die Mathematiker auf die vorsintflutlichen Altersangaben auch der Bibel mit der Fragestellung loszulassen, ob dort nicht doch ein konsistentes numerisches System verwendet wurde.

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19.09.2021 um 16:40

Sampo schrieb:Eventuell könnte es ja doch Sinn machen einmal sozusagen die Mathematiker auf die vorsintflutlichen Altersangaben auch der Bibel mit der Fragestellung loszulassen, ob dort nicht doch ein konsistentes numerisches System verwendet wurde.

Nope. Denn was die Gute unter "Entziffern" versteht, das bedeutet schlicht ein Anpassen an die Zeiträume, die die Bibel hergibt. Und zwar mit der Annahme, daß die biblischen Typen wortwörtlich so alt wurden, wie da zu lesen ist.

So kommt sie etwa für die ermittelbaren Regierungsjahre des Alalgar von 36.000 Jahren auf "tatsächlich" hundert Jahre. Quasi 36.000 Tage. (Sie geht von vorsintflutlich nur 360 Tagen eines Sonnenjahres aus.) Und kommt für die acht Vorsintflutler der sumerischen Königsliste WB 444 auf 670 Jahre Diese koreliert sie dann ausdrücklich mit den letzten 670 Jahren der Bibel vor der hiesigen Sintflut. Und kommt so auf den Schluß, daß das Königtum, das in jener Königsliste vorkommt, ein Jahr vor Henochs Entrückung eingesetzt wurde.

Wie willst Du denn bitteschön mit dieser "Entzifferung" auch noch die biblischen Vorsintflutlerjahre umziffern? Damit wäre Engelbrites "Entzifferung" ja sofort hinfällig.

Letztlich besteht ihre "Entzifferung" aus nichts anderem als dem, was für die biblischen Angaben schon mit "wie wärs denn, wenns garkeine Sonnenjahre wärn, sondern Mondmonate?" probiert wurde. Doch die Differenz zwischen den Gesamtaltersangaben und den Vateralterangaben ist zu groß, als daß sich die biblischen Angaben überhaupt in ein normal menschliches Maß umgestalten lassen. Grundsätzlich nicht. Dazu muß man nur mal das jüngste Vateralter nehmen: 65 Jahre. Nehmen wir einfach mal an, es wäre einer mal frühpubertierend mit bereits 13 Vater geworden, so ergäbe dies eine Umrechnung von [Bibelalter durch fünf gleich Alter in echten Jahren]. Damit nun könnten wir auch das höchste erreichte Lebensalter von Methusalem umrechnen und erhielten 193,8 Jahre. Rechnen wir hingegen mal mit "realistischen" 160 Lebensjahren für Methusalem, dann hätten Mahalalel und Henoch zurückgerechnet beide an ihrem zehnten Geburtstag Sex haben müssen, um mit 10 3/4 Jahren Vater zu werden.

Es ist aussichtslos, die biblischen Jahresangaben für die Vorsintflutler in ein "normal menschliches Maß" umzurechnen.

Ein Problem ist auch: Welche sumerische Königsliste wollen wir denn zugrundelegen für eine "Entzifferung"? Die vier bekannten Listen mit den z.T. abweichenden Personen (auch die Personenzahl) und vor allem den abweichenden Jahresangaben hatte ich bereits hier eingestellt: Beitrag von perttivalkonen (Seite 1)

Selbst die biblischen Jahresangaben sind in drei Versionen erhalten:

Masoretischer Text

Adam --- 130+800=930
Seth --- 105+807=912
Enosch --- 90+815=905
Kenan --- 70+840=910
Mahalalel --- 65+830=895
Jered --- 162+800=962
Henoch --- 65+300=365
Metuschelach --- 187+782=969
Lamech --- 182+595=777
Noah --- 500+100+350=950

Septuagintatext

Adam --- 230+700=930
Seth --- 205+707=912
Enosch --- 190+715=905
Kenan --- 170+740=910
Mahalalel --- 165+730=895
Jered --- 162+800=962
Henoch --- 165+200=365
Metuschelach --- 167+802=969
Lamech --- 188+565=753
Noah --- 500+100+350=950

Samaritanischer Text

Adam --- 130+800=930
Seth --- 105+807=912
Enosch --- 90+815=905
Kenan --- 70+840=910
Mahalalel --- 65+830=895
Jered --- 62+785=847
Henoch --- 65+300=365
Metuschelach --- 67+653=720
Lamech --- 53+600=653
Noah --- 500+100+350=950

Die allermeisten heutigen chronologischen Modelle, die sich auf die biblischen Annahmen beziehen, nehmen die Version des Masoretischen Textes der Hebräischen Bibel. Allerdings wird in der Forschung das System der griechischen Bibelübersetzung der Septuaginta oft für ursprünglicher gehalten.

(Die 100 bei Noah ist die Zeit zwischen Erstsohnesgeburt und Sintflut.)

Mit der Septuaginta immerhin ließen sich die Altersangaben immerhin zu normalen menschlichen Bedingungen umrechnen. Mit einem Umrechnungsfaktor von 8 ergäbe dies für Methusalems 969 Jahre ein "echtes" Alter von 121 Jahren und anderthalb Monaten, für die 162 Jahre von Papa Jered käme ein Vateralter von 20 1/4 Jahren bei heraus. Auch einfach ne Kommastelle verrutscht (also Faktor 10) ergäbe Sinniges: 96,9 vs. 16,2 Jahre.

Allerdings hätte Methusalem so die Sintflut um 14 (genauer: 1,75 bzw. 1,4) Jahre überlebt, was nach biblischen Angaben ausgeschlossen ist.

Vor allem, worauf soll sich denn diese Umrechnung gründen? Frau Engelbrite immerhin versucht, die sumerischen Zeitangaben neu zu verstehen, und auch das mit den Mond"jahren" orientiert sich immerhin an einer realen, meßbaren Zeiteinteilung. Einfach nur zu sagen "na weil mit dieser Umrechnung um Faktor X halt sinnige Jahre rauskommen" reicht da nicht.

Sampo Diskussionsleiter
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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

19.09.2021 um 19:54

perttivalkonen schrieb:Einfach nur zu sagen "na weil mit dieser Umrechnung um Faktor X halt sinnige Jahre rauskommen" reicht da nicht.

Da gebe ich Dir Recht. Ich denke, es will nicht so recht in meine Birne, dass die damals derart lange Lebensalter für Menschen in ihren Texten angegeben haben, nur um ein magisch-mystisches goldenes Zeitalter darzustellen.

Nobody.121212 ehemaliges Mitglied

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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

04.11.2021 um 00:39

Sampo schrieb am 26.08.2021:Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel

Passende Angaben dazu findet man in der hinduistischen Mytholgie:
Die Lehre von den Zeitaltern = Yugas.

Gold, Silber, Bronze, Eisen
Satya, Treta, Dvapara, Kali
12 / 9 / 6 / 3 x 144.000 Jahre
1 Maha Yuga = 30 x 144.000 Jahre

Wir befinden uns seit ca. 5000 Jahren im Kali Yuga.
Lebenserwartung: 100.000 / 10.000 / 1.000 / 100 bis 20 Jahre.
Körpergröße: 9,6m - 6,4m - 3,2m - 1,6m.