Gegenfrage: Wer isser denn, der Schöpfer? Und warum sollte er sowas wie das Universum schöpfen? So als Spielzeug, für sich selber - zum Zeitvertreib?Kephalopyr schrieb:Ich stelle einfach in Frage, wie jemand behaupten kann dass eine Form von Schöpfung nicht möglich sein KANN
Man muss keiner ernst gemeinten Frage ein paar Lächerlichkeiten hinzufügen, nur um aus der Gesamtheit eine solche zu machen. Das zeigt mir nur eine Befangenheit gegenüber dieser Thematik. Schade.Yoshimitzu schrieb:Gegenfrage: Wer isser denn, der Schöpfer? Und warum sollte er sowas wie das Universum schöpfen? So als Spielzeug, für sich selber - zum Zeitvertreib?
Fragen über Fragen!
Wie kommst du drauf? Sind ernstgemeinte Fragen.
Was du bist oder glaubst zu sein ist doch wurscht. Du hast das Thema einseitig aufgezogen. Genauso hättest du fragen können, warum versteifen sich manche Menschen darauf die Erde, das Universum und der ganze Rest wäre das Produkt einer gezielten Schöpfung. Hast du nicht. Du bist auch nicht hingegangen und hast gefragt wie kann man das Eine oder das Andere ausschließen. Das wäre ausgewogen gewesen. Den Weg hast du nicht gewählt.
Dann hast du dich gewiss als erste gefragt, warum du das Thema so einseitig angegangen bist.
Lass uns jetzt nicht dein mangelndes Verständnis zum Thema des Threads machen. Die Beweislast für Götter ist ähnlich erdrückend wie für Yeti und C. Warum machst du da wo welche Unterschiede. Das solltest du schon nachvollziehbar erklären können, wenn du hingehst und es als Lächerlichkeiten abtun willst.
Insuffizient. Der Yeti wurde, schon gesehen und Loch Ness auch. Es gibt entsprechende Berichte. Kannst auch Bigfoot nehmen, wenn dir der Yeti zu exotisch ist.
Das keine sonderlich intelligente Frage. Meinst du ernsthaft, ich würde jede Annahme von wissenschaftlicher Seite kennen? Falls es so sein sollte, ich kenne nicht alle.
Ob es aus diesem minimalen Punkt entstand, weiß ich nicht. Es ist ein Modell um zu erklären, zu verbinden was wir bereits in Erfahrung gebracht haben.
Meines Wissens gibt es von wissenschaftlicher Seite durchaus das Bemühen weitere Erkenntnisse zu sammeln.
Das kannst du gerne machen und, wenn du entsprechend gute Argumente vortragen kannst, werde ich gewiss meine Meinung anpassen. Nur steht da momentan auf der Habenseite eine Null.
Sind das deine persönlichen Windmühlen?
emanon schrieb:Wo ist der Unterschied zwischen dem Ausschließen einer Schöpfung und der Proklamation einer Schöpfung?
Beides ist lediglich eine Glaubensäußerung. Belegt werden kann weder das Eine noch das Andere.
Man kann in dem Fall nur weder etwas einschließen noch ausschließen, weil uns jegliches Hintergrundwissen diesbezüglich fehlt.
Wovon sprichst du? Ich habe den Thread eröffnet, weil ich zuvor die Diskussion mit jemandem führte und dabei der Eindruck entstand, die Möglichkeit dass das Universum oder darin enthaltene Leben irgendwie erschaffen worden sein könnte, wäre mehr oder weniger lächerlich oder unwahrscheinlicher - als andere Möglichkeiten diesbezüglich, obwohl niemand es aktuell wissen kann. Also nimmt doch da jeweils die persönliche Sichtweise einen großen Einfluß darauf, ob man eine mögliche schöpferische Kraft lächerlich findet oder nicht.
Was denn für ein mangelndes Verständnis, im Bezug worauf?
Ich sprach auch nie von Göttern, oder speziellen Göttern, sondern einer Form der Schöpfung, oder schöpferische Kraft.
Der Yeti ist ein Fabelwesen aus dem Himalaya, dessen Legende immer weiter ausgebaut wurde und sich bis Heute hält.
Auf jeder Habenseite steht eine Null. Das ist genauso als würde ich dich oder irgendwem jetzt fragen, was für ein aus dem Zufall heraus entstandenes Universum spricht. Wie will man das beantworten?
Nein, das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
Dann verstehe ich nicht, wieso du mit Yeti und co. kommst.
Der Astrophysiker Adi Pauldrach ist eigentlich kein gläubiger Mensch. Aber der Münchener Professor sagt: "So, wie das Weltall entstanden ist und sich entwickelt hat, kann das kaum ein Zufall sein".Quelle: https://www.br.de/mediathek/video/faszination-wissen-reiner-zufall-die-entstehung-des-kosmos-av:5c655dd071a30200184530b3
Nach welchen Kriterien sollte denn aufgrund der Anwendung welcher Forschungsmethoden entschieden werden können, ob dem so sein könnte oder nicht?
Na ja, wie soll ich das annähernd erläutern können? Wenn zum Beispiel alles immer mehr darauf hindeutet, dass das Universum nahezu bewusst genau so entstanden ist wie es entstanden ist, nur damit Leben darin entstehen kann, als Beispiel. Wäre das Universum jetzt beispielsweise eine einfache Simulation, könnte man möglicherweise dahinterkommen, dass alles irgendwo eine Grenze besitzt oder bestimmte Rechnungen immer gleiche Ergebnisse liefern?
Link weiter oben.
Aber wie meinst du das davor? Verstehe das leider gerade nicht richtig.
Nur, wie können wir etwas verstehen, von dem du gerade im selben Atemzug sagst, es überschreitet die Grenzen der Möglichkeiten unseres menschlichen Geistes. ?
Was genau? :)
Auch hier stellt sich die Frage, woran genau Du es festmachst, dass hier ein "nahezu bewusst" vorliegt (was man dann ggf. präzisieren könnte hin zu "bewusst" oder "gewollt" oder "absichtlich") und nicht lediglich ein "auffallend feinabgestimmt", was man dann mittels naturwissenschaftlicher Methoden untersucht, ohne zusätzlich noch einen wie auch immer gearteten Schöpfer hinzu anzunehmen.
Und auch hier stellt sich die Frage, woran Du festmachst, ob eine eventuell aufgefundene Grenze eine Simulation belegt oder diese Grenze selber lediglich ein neues natürliches Phänomen darstellt, welches eventuell Anlass dazu gibt, die physikalischen Theorien zu überarbeiten. Auf die gleichen Ergebnisse bestimmter Rechnungen trifft das dann auch zu.
Das ist nur rhetorische Wortspielerei, aber keine Argumentation. Wenn etwas existiert, dann kann es nicht nicht existieren. Wenn etwas nicht existiert, dann gibt es auch niemanden, der wissen könnte, dass dies nicht existiert. Folglich ergibt sich die Existenz des Universums aus dem reinen Fakt, dass ich als wahrnehmendes Subjekt existiere. Die Existenz ergibt sich hier also über die Tatsache, dass ich existiere und wahrnehme, dass ich und mein Umfeld existiere.
Diese Inkonsistenz ist meiner Meinung die Ursache für alles Existierende. Das Universum kann gar nicht anders als existieren.
Das lässt sich einfach nur nicht so leicht beantworten, weil ich dir nicht genau sagen kann, woran man sowas nun erkennen können würde. Es kommt ja auch darauf an, wie alles erschaffen worden sein könnte, woran man sowas feststellen könnte. Ich habe da auch nur meine Vermutungen, aber ich schließe diese Möglichkeit halt nicht einfach aus.
Das mit der Simulation war ja eben einfach nur ein Beispiel. Ich kann dir genauso wenig wie irgendjemand anderes, eine präzise Antwort darauf geben.
Wie will man das denn wissen? Ich glaube wir versteifen uns zu sehr darauf zu meinen zu wissen, woran man eine schöpferische Absicht erkennen könnte, um sie von dem zu unterscheiden, was wir als natürlich bezeichnen, aber was ist, wenn all diese Natürlichkeit, wofür wir sie halten, das Erschaffene sein könnte? Wenn alles so, wie es ist, gewollt ist? Wir kennen ja nichts anderes. Ich denke nicht, dass das so leicht wäre, Unterschiede zu machen ob etwas erschaffen worden ist oder nicht. Im Endeffekt kann man sogar sagen: Es spielt keine Rolle, ob erschaffen oder nicht, genauso als wenn alles simuliert ist oder nicht, denn wir würden das vermutlich nicht mal herausfinden können. Wie Charaktere/NPC's in einem Spiel. Sie könnten niemals dahinter kommen in einem Spiel zu sein - weil sie nur das Spiel kennen.
Damit sprichst du einer Schöpfung aber automatisch zu, sie müsse etwas "nicht natürliches" sein. Aber wie eben schon beschrieben: was ist, wenn eben diese für uns normale Natürlichkeit, das Erschaffene ist? Wir kennen ja nix anderes. Ich glaube diesbezüglich sind wir zu sehr von eigenen Einflüßen geprägt, vielleicht anzunehmen dass man eine Schöpfung an irgendwelchen Offensichtlichkeiten erkennen könnte, die nicht natürlich sind, aber wenn etwas ein gesamtes Universum erschafft in dem sich Leben entwickelt, dann ist all das ja erschaffen, so auch die Natürlichkeit für die wir sie halten. :)
Das Doppelspaltexperiment zeigte beispielsweise, dass Elektronen sich ganz plötzlich nicht mehr wellenartig verhalten, sondern wie Teilchen, sobald man versucht sie während des Experimentes aufzunehmen, also sobald ein Beobachter hinzukommt, verändert sich ihr Verhalten und am Ende entsteht gar kein Interferenzmuster mehr an der dahinterliegenden Wand, sondern nur noch etwas willkürlicheres.
Das weiß auch der zitierte Professor, der eventuell nur sein Erstaunen zum Ausdruck gebracht hat, ohne darüber hinaus auch noch die Methodik der Naturwissenschaften über Bord zu werfen, deren Anwendung ihm den Professorentitel überhaupt erst ermöglicht hat.
Eine der sonderbarsten Annahmen der Quantentheorie, die Philosophen wie Physiker schon seit langem fasziniert, lautet, dass durch die Beobachtung einer Gegebenheit der Beobachter diese beeinflusst.Quelle: https://idw-online.de/de/news391
Ja, aber etwas nicht ausschließen, ist aus Erkenntnisgewinnungssicht nicht dasselbe wie etwas belegen zu können, indem man das Gegenteil ausschließt. In diesem Falle müsste man also einen natürlichen Ursprung ausschließen können, um einen künstlichen, gewollten Ursprung belegen zu können. Da es dafür aber im Rahmen der Naturwissenschaften kein hinreichendes Kriterium gibt - und aus prinzipiellen methodischen Gründen auch nicht geben kann - lässt sich mittels Forschung hierzu auch keine Entscheidung treffen, die über ein reines "nicht ausschließen können" hinausgeht. Und das ist dann kein Nachweis, sondern allenfalls ein nicht widerlegbarer Hinweis, der über seine Nichtwiderlegbarkeit jedoch keinerlei Erkenntnisgewinn darstellt.
Man richtet sich da nach dem Parsimonie-Prinzip: Alles, was an nichtwiderlegbaren und nicht überprüfbaren Zusatzannahmen hinzukommen mag, wird aus der Betrachtung ausgeklammert und als überflüssig verworfen, so dass dann am Ende nur noch der Zufall übrigbleibt, der prinzipiell einer Erforschung zugänglich ist, weil man dann eventuell herausfinden kann, dass der Zufall doch einer gewissen Regelmäßigkeit folgt bzw. dass man zumindest herausfinden kann, welche Abläufe in das Zustandekommen des Zufalls verwickelt gewesen sind, so dass der Zufall nicht ursachelos dasteht, sondern kausal nachstellbar geworden ist.
Sicher. Aber ohne Entscheidungskriterium ist dieses "kann auch kein Zufall sein" entweder prüfbar oder nicht prüfbar. Wenn prüfbar, dann muss man Entscheidungskriterien finden, anhand derer eine Prüfung dann erfolgen kann, oder nicht prüfbar, dann muss diese Annahme als überflüssig verworfen werden.
So ist es. Da das so ist und aus der Binnenperspektive heraus auch so bleiben wird, kann man die Annahme, es würde sich bei der Wirklichkeit um eine Simulation handeln, dahingestellt sein lassen und fortan so weitermachen, als wäre die Wirklichkeit keine Simulation. Rein vom Wahrnehmungsinput ändert sich dadurch nichts: Die Wirklichkeit gehorcht dennoch ihren eigenen Regeln, die wir als Naturgesetze beschreiben.
Genau diese Frage stellt sich, wenn man die Möglichkeit einer Schöpfung ins Spiel bringt, um sie per Forschung aufzuklären. Man kann es nicht wissen, ganz prinzipiell nicht, wenn man im Rahmen dessen bleibt, was Forschung leisten kann.
Richtig. Darauf läuft das dann hinaus.
Dann muss der/die/das Erschaffende außerhalb der Natur befindlich sein, wenn die Natur selber das Erschaffene ist. Damit greift dann das, was ich schrieb:
Die Messvorrichtung selbst sorgt dafür, dass sich das Verhalten von Elektronen ändert. Der Beobachter beobachtet das Verhalten nur, wenn er hinschaut, verändert es aber durch das Hinschauen nicht.
Das kann Dir jemand mit mehr Hintergrundwissen zur Quantenmechanik wahrscheinlich besser erklären, aber die Behauptung, das Bewusstsein des Beobachters würde das Verhalten der Teilchen beeinflussen, ist ein moderner Mythos, der immer wieder mal verbreitet wird. Miss dem mal nicht zuviel Bedeutung zu.
Wieso nicht?
Und was ist, wenn der Zufall kein solcher ist, sondern wir ihn nur als einen solchen auffassen? Man kann doch genauso wenig sagen, alles ist Zufall, wenn wir kein "Dahinter" kennen. Wie ich ja beim Beispiel mit dem Ball darlegte. Wenn du von einem Ball getroffen wirst, aber nicht siehst von wo er kam oder ob ihn jemand geschossen haben könnte, oder es nur ein Unfall war bzw. in dem Fall ein Zufall und eine Absicht fehlte, dich bewusst damit zu beschießen, dann ist es doch generell so schwierig zu sagen dass etwas grundsätzlich ein Zufall ist. Selbst dieser kann ja gewollt sein, bzw. kann hinter einem Zufall auch ein Zusammenhang stecken, statt absolute Willkür.
Auf mich wirkt die Vorgehensweise ziemlich stur, so nach dem Motto: "Was wir als Zufall bezeichnen, ist auch Zufall, alles andere ist unmöglich, nur weil wir uns das nicht vorstellen können!" Ich mag das nicht, dass in Grunde genommen alles auf einen reinen willkürlichen Zufall abgetan wird und es heißt, dass alles natürlich ist...was ist, wenn es genau das sein soll was es ist, oder wir das nur so interpretieren weil wir ja nichts anderes kennen. Aus unserer Sicht ist dies oder das natürlich, eben weil wir nix anderes kennen.
Weshalb kein Wissenschaftler behaupten kann, es könne keine Simulation sein. Als Beispiel.
Wir wissen jedoch nicht, zu was die Forschung noch fähig sein könnte. Vielleicht kann man ja theoretisch sogar "hinter die Kulissen" blicken, wenn man erst einmal herausgefunden hat, wie.
Du meinst, weil diese auch Wellen oder irgendwas anderes abgibt, die das Experiment beeinflussen?
Gibts hier so jemanden? :o:
Weil sich die Methode der Naturwissenschaftler auf den Fundus beschränkt, den die Natur selber zur Verfügung stellt. Alles, was nicht Natur ist, ist somit von vornherein außen vor - egal, ob es so etwas gibt oder nicht gibt: Darüber kann keine Aussage getroffen werden, da dies den Rahmen überschreitet, der durch die Natur selber gesetzt ist.
Dann kommt es darauf an, ob man den Zufall über die Natur aufklären will oder nicht. Beschränkt man sich auf die Natur, kann man neue Erkenntnisse gewinnen. Überschreitet man den Rahmen der Natur, kann man keine neuen Erkenntnisse gewinnen, gelangt dann aber in die Regionen phantasievoller Fabulationen, die sich einer Überprüfung entziehen und somit nur noch Literatur darstellen, aber keine Forschung.
Das mag sein, aber es handelt sich dabei nur um die Konsequenz aus der Methodik der Naturwissenschaften: Was sich prinzipiell einer Überprüfung entzieht, bleibt außen vor und unberücksichtigt. Würde man hier die Grenzen aufweichen, hätten wir einen Literaturbetrieb und keine Forschungslandschaft. Das erklärt vielleicht die teilweise harschen Zurückweisungen solcher Erscheinungsformen wie "Intelligent Design", deren Vertreter unter Tarnung mit wissenschaftlichem Vokabular de facto religiöse Mythen verbreiten und in den wissenschaftlichen Diskurs etablieren wollen.
Wie gesagt, unter Einhaltung des naturalistischen Rahmens ist vielleicht vieles noch möglich, aber da sich ein hypothetischer Schöpfer jenseits dieses Rahmens befindet, wird es hierzu keinerlei Aufklärung geben, ob es einen solchen gab/gibt und ob die Natur das Resultat einer Schöpfung war/ist. Das geht aus prinzipiellen Gründen nicht.
Wenn ich diese "Schlussfolgerung" auf Traüme übertrage, sind diese dann auch "Real", und umgekehrt wenn "Ich" diese Traumwelten erschaffe und Ihre Bewohner wo ist dann die Grenze?
Ja, aber im Unterschied zu Träumereien kann ich mich und meine Umwelt jederzeit wiederholbar reproduzieren, indem ich mich ihrer selbst per Wahrnehmung vergewissere, während Träume sich in ihren Inhalten auf letzteres beziehen, aber selber nicht per Vergewisserung reproduzierbar sind. Träume sind flüchtig, die Realität meiner Existenz und meiner Umwelt ist stabil. Das macht Träume zu einem Hirngespinst, während ich selber und meine Umwelt faktisch existent sind.
Kann man so sehen, denn der Urheber dieser Vorstellung bist Du ja immerhin selbst.
Glaubensfragen sind - logisch zwingend - ein NICHT WISSEN. Sonst wären sie keine Glaubensfragen mehr. Nun hat das Glauben eine Komponente, die, rein psychologisch, dazu führt, dass alle diese Fehden entstehen, diese, fast schon Kriege mitunter, die zwischen Gläubigen und (nicht) Wissenden geführt werden. Diese psychologische Komponente nennt sich "Überzeugung". Eine unerschütterliche Überzeugung ist im Grunde ein - formal nicht beweisbares / belegbares - (inwändiges / inneres) Wissen. Ich z. B. bin, vollkommen unerschütterlich, der Überzeugung, dass Gott existiert. Warum? Weil ich etwas erlebt habe, was mich davon überzeugte - unerschütterlich. Ich kann das glauben / annehmen, es ist mir glaubhaft. Hierbei geht es im Grunde nicht um formale Tatsachen, die diskutabel wären, auch mit den Menschen, die ein solches Erlebnis nicht hatten und folglich andere Interpretationen heranziehen würden, würde ich mein Erleben schildern. Sondern es geht um ein Gefühl, das in mir existiert. Derartig fest und fundamental, dass ich es auch nicht verteidigen muss. Der Rest der Welt kann mich für bekloppt erklären, das juckt mich nicht. Ich WEIß was ich in mir trage. Das ist glauben. Meine Psyche / Seele ist überzeugt und damit wissend im urpersönlichen, individuellen Sinne. Das ist kein formales Wissen, sondern eine Fähigkeit. Nicht umsonst wird oft davon gesprochen, den Glauben (inhärent, die Fähigkeit zur eigenen Überzeugung) zu verlieren.
Es ist ein Versuch, eine Antwort auf die schwierigste Frage überhaupt zu finden: warum existiert das Universum und nicht nichts? Was ist deine Antwort auf diese Frage?
Es ist ja auch nur schwer zu verstehen.
Nein, das wäre nur nicht wahrgenommene Existenz.
Das alte (philosophische) Problem:
Wenn ein Baum im Wald fällt und niemand ist da, um es zu hören, macht der Baum dann ein Geräusch? Diese Frage in der Art eines Koans wird gerne in Schriften über Klang und Wahrnehmung zitiert und häufig entgegen unserer Intuition mit Nein beantwortet. Die Argumentation folgt diesem Gedankengang: Ein Geräusch ist etwas, das in unserem Gehirn entsteht, wenn unsere Ohren die Schwingungen von Molekülen wahrnehmen. Ein Geräusch ist demnach nichts anderes als eine mentale Repräsentation in unserem Nervensystem, während die Schallwellen außerhalb unserer Ohren lediglich Teil eines größeren physikalischen Kontinuums von Schwingungen sind. Ein Geräusch ist ein Produkt unserer Wahrnehmung — ohne Ohren, die hören, kein Geräusch.Quelle: https://www.andreas-bick.de/von-baeumen-und-geraeuschen/
