Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Carl138 schrieb:Ich verändere ja nichts, ich weise nur darauf hin, dass die Aussage, wie du sie formuliert hast, nicht ganz der Richtigkeit entspricht. Befasse dich einfach mehr mit Paläoanthropologie.

Es ist aber wahrscheinlich kein Fehler in meiner Aussage, sonst könntest du ihn gewiss benennen.
Falls du ihn findest stelle ihn einfach ein.
Der Mensch zählt nun mal zur Familie der Menschenaffen und er und die anderen Menschenaffen haben sich aus anderen Affenarten abgespalten.



Wikipedia: Stammesgeschichte des Menschen
Dass der Mensch von irgendwelchen rezenten Affenarten abstammt, kam lediglich von dir, nicht von mir.

Carl138 schrieb:Vielleicht solltest du die gesamte Genesis lesen, statt dich hier mit Schnipseln zu begnügen.

Was hat das mit der Menschwerdung zu tun? Mal abgesehen davon, dass sich die unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten auch noch widersprechen.

Carl138 schrieb:Nur ein ergänzendes Beispiel, liest sich das für dich so, als ob alles einfach „fertig geschaffen“ wurde? Solltest jedenfalls bei deinem Abwägungsprozess auch den Rest miteinfließen lassen.

Auch hier werden Bäume, Gräser etc. fertig geschaffen. Die Entwicklung von ersten Bausteinen des Lebens über Zellen, Zellverbände etc. seh ich das nicht. Vielleicht hast du ja einen Subtext, der mir verborgen bleibt.

Carl138 schrieb:Was den angeblichen Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte angeht, dann auch vielleicht das hier mal lesen:

Evolutionstheorie und Glaube vertragen sich. God of the gaps nimmt einfach einen weiteren Rückzug in Kauf. Statt alles fertig erschaffen zu haben, wie es die Schöpfungsgeschichte erzählt, zieht man sich zurück auf "er hat halt die Voraussetzungen für die ET geschaffen.

Carl138 schrieb:Das solltest du doch als selbsternannter Wissenschaftsexperte wissen.

Spar dir den ausgesprochen dummen Vertell, oder weise nach, wo ich mich selbst zum Wissenschaftsexperten ernannt habe. :palm:

Carl138 schrieb:Welche Gattung es letztendlich tatsächlich war, ist heute noch ein Fragezeichen, aber auch, warum aus allen Menschenformen nur der heutige Mensch übrig geblieben ist.

Da fehlt immer noch die Aufdeckung meines Fehlers.
Kannst du das nicht leisten?

Carl138 schrieb:Die ersten lebenden Zellen sind, nach den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft, aus anorganischem Material hervorgegangen.

Das ist richtig.

Carl138 schrieb:Wenn also jemand meint: „Dass der Mensch aus Lehm entstanden ist“ dann gibt es an dieser Aussage nichts zu bemängeln.

Das ist falsch.

Carl138 schrieb:Der erste Teil stimmt, der danach (dass der Mensch vom „Affen“ abstamme) nicht. Die Wissenschaft behauptet nicht, wir würden von (den heutigen) Affen abstammen. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Die Wissenschaft behauptet, dass es früher eine ganz spezielle affenähnliche (oder schimpansenähnliche) (!) Gattung gegeben haben muss, aus dem der heutige Mensch entstanden ist.

Du erzählst, der Mensch würde nicht von Affen abstammen. Auf Nachfragen benennst du als Vorfahren "Lucy" eine Vertreterin des Australopithecus anamensis. Nun zählt aber auch sie zur Familie der Menschenaffen. In meinen Augen hast du dir da selbst ins Knie geschossen. Willst du nachbessern?

emanon schrieb:Wo ist da die Entwicklung/Evolution? Der Mensch wird fertig geschaffen.

Wieder der alte Fehler: die Schöpfungsgeschichte wird von dir wortwörtlich verstanden, nicht theologisch. Die Bibel ist aber bekanntlich nicht als naturwissenschaftliche Beschreibung gedacht.

In der Elberfelder Bibel heisst es zu 1. Mose 2.7:

„…. zeigt Kap. 2 nun die Erdverbundenheit, die Geschöpflichkeit des Menschen. Seine Entstehung wird nicht „in den Himmel“ gehoben, sondern mit dem Staub vom Erdboden verbunden. Der Mensch hat sich das Leben nicht selbst gegeben. Erst Gottes Hauch macht aus dem atemlosen Gebilde ein lebendes Wesen.“


Ergo: Lehm, Ton, Staub etc. sind nicht wörtlich zu nehmen, sondern sind Bilder, die einen dahinter stehenden theologischen Gedanken transportieren.

@emanon

Hier mal für dich eine einfach zu verstehende Zusammenfassung des aktuellen Standes:

Die Menschwerdung begann nach heutigem Forschungsstand in Ost-Afrika. Durch zufällige Veränderungen (Mutationen) des Erbguts, genetische Rekombinationen und natürliche Selektionsprozesse entstanden aus schimpansenähnlichen Vorfahren, in mehreren Ansätzen und teilweise parallel, neue Zweige des Stammbaums, wobei aus einem (!) davon letztlich der Homo sapiens hervorging. Warum von allen Menschenformen nur der moderne Mensch übrig blieb, gehört zu den ungelösten Fragen der Paläoanthropologie, einer Unterwissenschaft der Anthropologie.

https://www.bionity.com/de/lexikon/Hominisation.html

Es ist also so, wie ich es hier schon beschrieben habe. Aus einer ganz speziellen affenähnlichen (oder schimpansenähnlichen) Gattung ist der heutige Mensch entstanden, diese Gattung ist danach ausgestorben und existiert heute nicht mehr. Mit den heutigen Affen haben wir nur eine Verwandtschaft.

emanon schrieb:Auch hier werden Bäume, Gräser etc. fertig geschaffen.

Also ganz ehrlich, wenn du daraus eine „fertig geschaffene“ Welt herausliest, dann weiß ich auch nicht mehr. Schon der Satz „Gott sah, dass es gut war/wurde“ impliziert deutlich, dass nichts einfach so da war.

emanon schrieb:God of the gaps

Du immer mit deinem God of the gaps...mit Lücken und oder einem Lückenbüßer-Gott hat das Ganze hier nicht das Geringste gemein. Es ging und geht darum, dass du einfach nur ein völlig falsches Verständnis von der Evolutionstheorie hast, worauß du dann irgendwelche Widersprüche generierst die nicht existieren.

Im theologische Sinne wüsste ich auch nicht, warum die Schöpfungsgeschichte mit der Evolutionstheorie, insbesondere mit der Entwicklung vom Affen zum Menschen, unheilbar kollidieren sollte.

Laut Genesis wurden die Tiere, also auch die Affen, am fünften Tag geschaffen. Danach wird relativ ausführlich und herausgehoben von der Erschaffung des Menschen gesprochen samt Einhauchung des Atems Gottes etc. Darunter könnte dann genau der Punkt zu verstehen sein, an dem der Mensch - im Gegensatz zu Tieren einschliesslich Affen - Bewusstsein erhielt in dem Sinne, dass er gut und böse unterscheiden konnte, selbstverständlich Gott erkennen sollte, ein Bewusstsein für seine eigene Endlichkeit erhielt usw.

@Kohlhaas

So ist es. Manche scheinen aber Spaß dran zu haben, künstliche (und oft an den Haaren herbeigezogene) Widersprüche zu generieren, nur um ihre Weltanschauung zu rechtfertigen.

Kohlhaas schrieb:Wieder der alte Fehler: die Schöpfungsgeschichte wird von dir wortwörtlich verstanden, nicht theologisch.

Aha. Theologisch heisst "ich lese zwar was da steht, aber interpretiere einfach, auch wenn der Text das nicht hergibt, etwas da rein, was in die Zeit passt"?

Kohlhaas schrieb:Ergo: Lehm, Ton, Staub etc. sind nicht wörtlich zu nehmen, sondern sind Bilder, die einen dahinter stehenden theologischen Gedanken transportieren.

Is klar. :D

Carl138 schrieb:Hier mal für dich eine einfach zu verstehende Zusammenfassung des aktuellen Standes:

Danke, dass du eine einfache Variante gewählt hast. :)

Carl138 schrieb:Mit den heutigen Affen haben wir nur eine Verwandtschaft.

Gähn ...
Begreifst du es nicht oder hast du es begriffen und schämst dich nur es zuzugeben? Die Abstammung des Menschen von rezenten Affenarten kam nur von dir. Du schießt dir hier wieder ins Knie.
Wenn du auf so etwas stehst, OK.
Ich warte immer noch darauf, dass du mir den Fehler aufzeigst.

Carl138 schrieb:Also ganz ehrlich, wenn du daraus eine „fertig geschaffene“ Welt herausliest, dann weiß ich auch nicht mehr. Schon der Satz „Gott sah, dass es gut war/wurde“ impliziert deutlich, dass nichts einfach so da war.

Auch wenn es für Gott nicht so einfach war, nichts weist in der Schöpfungsgeschichte auf eine Evolutions hin. Gott erschafft ja gleich viele Arten. Das passt so nicht.
Aber wahrscheinlich muss man das nur passend interpretieren, je nach Zeitgeschmack.^^

Carl138 schrieb:Es ging und geht darum, dass du einfach nur ein völlig falsches Verständnis von der Evolutionstheorie hast, worauß du dann irgendwelche Widersprüche generierst die nicht existieren.

Dann-zeig-doch-bitte-endlich-mal-die-Fehler-auf.

Kohlhaas schrieb:Im theologische Sinne wüsste ich auch nicht, warum die Schöpfungsgeschichte mit der Evolutionstheorie, insbesondere mit der Entwicklung vom Affen zum Menschen, unheilbar kollidieren sollte.

Klär das doch mal mit @Carl138
Der hat nämlich behauptet

Carl138 schrieb:Der erste Teil stimmt, der danach (dass der Mensch vom „Affen“ abstamme) nicht.

@Carl138 ist übrigens der, der meint, dass ich ein völlig falsches Verständnis von der Evolutionstheorie habe.


Laut Genesis wurde es übrigens auch Tag und Nacht bevor Sonne, Mond und restliche Gestirne erschaffenworden waren.
Theologisch betrachtet hat Gott dann wahrscheinlich abends immer eine Kerze ausgeblasen.^^
Oder Genesis hat doch nicht so viel mit sinnvollen Beschreibungen zu tun?

Carl138 schrieb:So ist es. Manche scheinen aber Spaß dran zu haben, künstliche (und oft an den Haaren herbeigezogene) Widersprüche zu generieren, nur um ihre Weltanschauung zu rechtfertigen.

Mir ist völlig wurscht ob und wie ihr euch gegenseitig abklopft. :)
Zeige doch endlich mal meinen Fehler auf. Oder kannst du es nicht?

@emanon

emanon schrieb:Is klar.

Jo, was gabs denn zu Zeiten der Urerde außer Schlamm, Ton/Lehm, Gestein usw.? Es kann sich also in jedem Fall eh nur um diese Materialien gehandelt haben.

emanon schrieb:Auch wenn es für Gott nicht so einfach war, nichts weist in der Schöpfungsgeschichte auf eine Evolutions hin. Gott erschafft ja gleich viele Arten. Das passt so nicht.

Befasse dich einfach mehr mit der sog. theistischen Evolutionstheorie, dann kommst du schon dahinter, dass das alles sogar ganz wunderbar passt.

emanon schrieb:Ich warte immer noch darauf, dass du mir den Fehler aufzeigst.

Das hatte ich doch schon gekennzeichnet, es ist der zweite Teil, der fehlerhaft ist:

emanon schrieb am 23.01.2023:Die Wissenschaft geht davon aus, dass die Menschen und Menschenaffen einen gemeinsamen Vorfahren hatten, der Mensch also vom „Affen“ abstammt.

Das ist, was nicht stimmt. Wir stammen nicht von den (heutigen) Affen ab. Unser Ursprung liegt bei einer affenähnlichen Gattung, die heute nicht mehr existiert. Und näher ausgeführt habe ich das dann auch. Mag sein, dass du das anders gemeint hast, nur glaube ich nicht so recht dran.

Ferner kritisiere ich, wie du hier irgendwelche Widersprüche generierst, die keine sind, mit Worte wie:

Natürlich kann man hingehen, das alles über Bord werfen und sich z. B. als Nachfahre von Gott animierter Lehmklumpen sehen und die bekannte Vorgeschichte des Menschen leugnen.

Hier stellst du es so dar, als ob das Eine das Andere ausschließen würde und tust so, als ob das zwei konkurrierende Anschauungen wären, die miteinander nicht kompatibel sind.

Carl138 schrieb:Auch die Schöpfungsgeschichte sieht eine Entwicklung vor, spricht von „Ausformung“ sowie „Ausgestaltung“ von „Etappen“ und „Stufen“. Und was den Lehm/Ton und Schlamm angeht, auf zellulärer Ebene betrachtet, ist die Aussage so absolut korrekt und in völliger Übereinstimmung mit den heutigen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft.

Könntest du die entsprechenden Bibelstellen, die du dazu meinst, hier mal einstellen? Die zuvor eingestellte gibt das nämlich so nicht her.

Carl138 schrieb:Man spekuliert z. B. auf Lucy (Wikipedia: Lucy) (Wikipedia: Australopithecus afarensis)...nur um ein Beispiel zu nennen. Welche Gattung es letztendlich tatsächlich war, ist heute noch ein Fragezeichen, aber auch, warum aus allen Menschenformen nur der heutige Mensch übrig geblieben ist.

Lucy ist selbst nur ein Abkömmling des gemeinsamen Vorfahren von Mensch und den heutigen Affen. Wie Du schon sagst, ist der eigentliche Vorfahre beider Linien bis heute unbekannt.

Carl138 schrieb:Die ersten lebenden Zellen sind, nach den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft, aus anorganischem Material hervorgegangen. Wenn also jemand meint: „Dass der Mensch aus Lehm entstanden ist“ dann gibt es an dieser Aussage nichts zu bemängeln.

Naja. Lehm ist ja bekanntlich ein Gemisch aus Ton und Sand (wobei der Tonanteil hier größer ist). Tatsächlich können Tonmineralien bei der Reproduktion bestimmter Gensequenzen eine wichtige Rolle spielen, allerdings ist das im Hinblick auf die Entstehung von Leben aus anorganischen Stoffen eher nichtssagend, da der Prozess der Chemischen Evolution an sich wesentlich komplexer und unter weit mehr Faktoren ablief, die bis heute nicht mal alle gänzlich bekannt sind. Die Behauptung, daß das Leben einst aus Lehm entstand, ist daher gemäß unseres heutigen Wissenstands so jedenfalls nicht korrekt. Zumal die Kenntnisse der Autoren der Schöpfungsgeschichte vor mehr als 3000 Jahren über die an der Abiogenese beteiligten chemischen Prozesse doch eher spärlich gewesen sein dürften geschweige denn, daß sie überhaupt irgendeine eine Ahnung davon gehabt hatten.

Nein, Gewiss war dies nicht die Intention der Genesisautoren gewesen, als sie von der Erschaffung des Menschen schrieben, weshalb es auch generell nicht ratsam ist, die biblische Schöpfungsstory als Botschaft mit vermeintlich naturwissenschaftlich untermauerten Erkenntnissen verstehen zu wollen.

Carl138 schrieb:Jo, was gabs denn zu Zeiten der Urerde außer Schlamm, Ton/Lehm, Gestein usw.? Es kann sich also in jedem Fall eh nur um diese Materialien gehandelt haben.

Es gab halt eine Menge vom "usw."
Wenn du dich mehr in der Tradition des Golem sehen möchtest, kein Ding. Jeder Jeck is anders. Der Golem wird meines Wissens aus Lehm
erschaffen.

Carl138 schrieb:Befasse dich einfach mehr mit der sog. theistischen Evolutionstheorie, dann kommst du schon dahinter, dass das alles sogar ganz wunderbar passt.

Ach, ich soll die Hausaufgaben machen, die du nicht bewältigt hast.
Dann müsstest du mich dafür bezahlen. Bis dahin mache sie erst einmal selber.

Carl138 schrieb:Das hatte ich doch schon gekennzeichnet, es ist der zweite Teil, der fehlerhaft ist:

OK, es fehlt dir anscheinend, auch nach mehrfachen Hinweisen, an der Möglichkeit deinen Fehler einzusehen. :note:
Dabei hast du dich doch schon selbst ad absurdum geführt.
Der Mensch und die anderen rezenten Menschenaffen stammen von Affen ab. Ist nun mal so. Musst du mir ja nicht glauben, lies es doch einfach nach.

emanon schrieb am 23.01.2023:Die Wissenschaft geht davon aus, dass die Menschen und Menschenaffen einen gemeinsamen Vorfahren hatten, der Mensch also vom "Affen" abstammt. Für diese Ansicht gibt es auch gute Belege.

Nach wie vor richtig.

Carl138 schrieb:Unser Ursprung liegt bei einer affenähnlichen Gattung, die heute nicht mehr existiert.

Du hast "Lucy" angeführt. Sie zählt auch zur Familie der Menschenaffen.
Du führst dich hier nur selbst vor.

Carl138 schrieb:Hier stellst du es so dar, als ob das Eine das Andere ausschließen würde und tust so, als ob das zwei konkurrierende Anschauungen wären, die miteinander nicht kompatibel sind.

Wie sieht denn Gott deiner Meinung nach aus, wenn den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat?

emanon schrieb:Aha. Theologisch heisst "ich lese zwar was da steht, aber interpretiere einfach, auch wenn der Text das nicht hergibt, etwas da rein, was in die Zeit passt"?

Richtig. Wie immer geht es um die Interpretation von Texten. Wenn du dich einen Text allein aus der Perspektive und mit der Frage näherst, welche Aussagen oder welchen „Wert“ ein Text in naturwissenschaftlicher Hinsicht hat, ist das ja in Ordnung. Es gibt aber auch andere Perspektiven, aus denen heraus eine Textinterpretation möglich ist und Ergebnisse erzielt.

Kohlhaas schrieb:Richtig. Wie immer geht es um die Interpretation von Texten.

Und die ändern sich dann je nach Zeit und Gemütslage.
Aber alle sind natürlich richtig.
Und das legt wer genau fest?

Konntest du @Carl138 das mit den Affen erklären?

@emanon

Es gab halt eine Menge vom "usw."

Ja ne Menge … was genau gab es denn noch an Material, außer das, was ich schon geschrieben habe?

Ach, ich soll die Hausaufgaben machen, die du nicht bewältigt hast.

Genau, du sollst deine Hausaufgaben machen, bevor du dich in solche Themen begibst, vorallem dann erst recht, wenn du dich hier zum „Aufklärer“ aufspielst.

Du hast "Lucy" angeführt. Sie zählt auch zur Familie der Menschenaffen.

Und wo ist jetzt hier das Argument? Es ging darum, dass unser Ursprung nicht bei den heutigen Affen liegt. Du erwähntest explizit die Affen. Und Ja, die ausgestorbene Gattung Australopithecus afarensis zählt zur Familie der Menschenaffen und jetzt?^^

Wie sieht denn Gott deiner Meinung nach aus, wenn den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat?

Gott wird als immateriell beschrieben („Gott ist Geist“ siehe z. B. Joh 4:24). Wörtlich heißt es, dass Gott den Menschen nach (s)einem Bilde schuf (https://biblehub.com/text/genesis/1-27.htm). Im Originaltext existiert das Wort „Ebenbild“ nicht. Es ist nur von einem Bild die Rede. Rationale Menschen verstehen darunter, dass Gott ein bestimmtes Bild vom Menschen hatte, also eine Vorstellung, wie der Mensch sein sollte, diesem Bild entsprechend wurde dann der Mensch geschaffen/geformt.

@Libertin

Libertin schrieb:Könntest du die entsprechenden Bibelstellen, die du dazu meinst, hier mal einstellen? Die zuvor eingestellte gibt das nämlich so nicht her.

Spontan fallen mir folgende Verse ein:

1. Mose 2,19:

Und der HERR, Gott, bildete/formte aus der Erde alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so, wie der Mensch sie, die lebenden Wesen[12], nennen würde, ⟨so⟩ sollte ihr Name sein.

https://biblehub.com/text/genesis/2-19.htm
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2%2C19

1. Mose 2,7:

...da bildete/formte der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ dem Staub der Erde und hauchte in seine Nase den Atem des Lebens; so wurde der Mensch ein lebendiges Lebenwesen.

https://biblehub.com/text/genesis/2-7.htm
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2%2C7

Hiob 10:8:

Deine Hände haben mich ganz gebildet und gestaltet...

https://biblehub.com/text/job/10-8.htm
https://www.bibleserver.com/ELB/Hiob10%2C8

Die Etappen:

TAG (Hebräisch: yowm -> „Tag“ oder „Zeitalter/Epoche“) 3 – Erst entsteht das Land, dann wird für die Vegetation gesorgt:

'Lasst trockenen Boden erscheinen … lasst das Land Vegetation hervorbringen.'
– Genesis 1:9-11

TAG 4 – Direktes Sonnenlicht

„Lass es Lichter geben in der Weite des Himmels … lass sie als Zeichen dienen, um Jahreszeiten und Tage und Jahre zu markieren … Gott schuf zwei große Lichter – das größere Licht, um den Tag zu regieren, und das kleinere Licht die Nacht zu regieren. Er hat auch die Sterne gemacht.'
– Genesis 1:14-16

TAG 5 – Fische und Vögel

„Lass das Wasser sich mit Lebewesen vereinen, und lass Vögel über der Erde über das Himmelsgewölbe fliegen … So schuf Gott die großen Meeresgeschöpfe und alle lebenden und sich bewegenden Dinge, von denen das Wasser wimmelt. ... und alle geflügelten Vögel ... Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch ...'
– Genesis 1:20-22

TAG 6 – Und erst dann hier, die Schöpfung des Menschen
Lasst uns Menschen machen...
– Genesis 1:24-27

Diese chronologische Reihenfolge ist definitiv nicht intuitiv und ohne spezielles Wissen kaum so einzuordnen.

Die Behauptung, daß das Leben einst aus Lehm entstand, ist daher gemäß unseres heutigen Wissenstands so jedenfalls nicht korrekt.

Da es sich dabei um anorganisches Material handelt, denke ich schon, dass man das so sagen kann. Dass an der "Lehm/Ton"-Sache etwas dran sein könnte, zeigt jedenfalls folgendes:

https://sciencev1.orf.at/science/news/94018.html

Zumal die Kenntnisse der Autoren der Schöpfungsgeschichte vor mehr als 3000 Jahren über die an der Abiogenese beteiligten chemischen Prozesse doch eher spärlich gewesen sein dürften geschweige denn, daß sie überhaupt irgendeine eine Ahnung davon gehabt hatten.

Da bin ich voll bei dir, weshalb die Erwähnung von Ton/Lehm und die Etappenartige/Stufenartige chronologische Einordnung der Entstehung des Lebens laut Genesis so besonders ist.

@Kohlhaas
Wie ist das denn so mit den Interpretationen. Es wurde ja schon immer wild heruminterpretiert, nach der Maxime "was nicht passt wird passend zurechtinterpretiert". Lagen die ganzen Theologen, darunter auch Päpste falsch mit ihren Interpretationen, sofern sie die ET nicht anerkannten?
Liegen alle heutigen Gläubigen, Kreationisten, Intelligent-Design-Anhänger etc. mit ihren Interpretationen falsch?
Wer entscheidet was richtig und was falsch interpretiert ist?

Carl138 schrieb:Ja ne Menge … was genau gab es denn noch an Material, außer das, was ich schon geschrieben habe?

Zuerst einmal hängt es vom Alter der Erde ab, denn sie war ja auch mal eine Gaskugel. Das Periodensystem der Elemente ist dir bekannt?

Dann müsste ich nicht so viel aufzählen. Es gibt etwa 80 stabile Elemente. Da ist schon noch viel Luft für "usw."

Carl138 schrieb:Genau, du sollst deine Hausaufgaben machen, bevor du dich in solche Themen begibst, vorallem dann erst recht, wenn du dich hier zum „Aufklärer“ aufspielst.

Du schaffst es immer noch nicht, meinen Fehler aufzuzeigen.
Mehr muss man dazu nicht sagen. :D

Carl138 schrieb:Und wo ist jetzt hier das Argument?

Natürlich sind die Vorfahren der Menschen und der anderen rezenten Menschenaffen auch Affen gewesen. Wenn du hingehst und die Sache weiter zurückverfolgst, dann kannst du natürlich sagen, die Vorfahren wären Tiktaaliks oder Schnabeltiere gewesen, aber sinnvoll ist es halt nicht. Die Primaten haben sich halt von den anderen Affen abgespalten und sich im Laufe der Zeit auseinanderdifferenziert.

Carl138 schrieb:Es ging darum, dass unser Ursprung nicht bei den heutigen Affen liegt. Du erwähntest explizit die Affen.

Fällt dir etwas auf?
In deiner eigenen Formulierung?
Beim ersten Satz sprichst du von den heutigen Affen, im 2. von Affen. Ich habe nie von den heutigen Affen gesprochen. Mit dem Strohmann hast du die Diskussion geentert.

Carl138 schrieb:Gott wird als immateriell beschrieben („Gott ist Geist“ siehe z. B. Joh 4:24). Wörtlich heißt es, dass Gott den Menschen nach (s)einem Bilde schuf (https://biblehub.com/text/genesis/1-27.htm). Im Originaltext existiert das Wort „Ebenbild“ nicht. Es ist nur von einem Bild die Rede.

Mag sein, ich kenne den Originaltext nicht.
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen[20] machen als unser Bild[21], uns ähnlich!
Aus der Elberfelder 1. Mose 1,26
Passt so gar nicht zu deiner Aussage, dabei soll die Elberfelder sehr wortgetreu sein.
Aber das nur nebenbei.

Carl138 schrieb:Rationale Menschen verstehen darunter, dass Gott ein bestimmtes Bild vom Menschen hatte, also eine Vorstellung, wie der Mensch sein sollte, diesem Bild entsprechend wurde dann der Mensch geschaffen/geformt.

Wie gesagt, die Elberfelder gibt es nicht her.

Carl138 schrieb:Diese chronologische Reihenfolge ist definitiv nicht intuitiv und ohne spezielles Wissen kaum so einzuordnen.

Klar. Deshalb sprossten die Pflanzen auch ohne Sonnenlicht. Die haben die Sache gewiss theologisch betrachtet. :)

Carl138 schrieb:Da es sich dabei um anorganisches Material handelt, denke ich schon, dass man das so sagen kann.

Klar. Man könnte also, gemäß deiner Elementarlogik auch Eisenerz nehmen, oder Lava.
Kann man dran fühlen.

Noch mal etwas ausgeholt zu Affenfrage.
Vor ca 80 Millionen Jahren haben sich die Primatomorpha in die Primaten und die Riesengleiter aufgespalten. Vor etwa 68 Millionen Jahren erfolgte die Aufspaltung der Primaten in Feuchtnasenprimaten und Trockennasenprimaten.

Den Feuchtnasenprimaten gegenüber stehen die Trockennasenprimaten, die sich vor rund 64 Millionen Jahren in Koboldmakis (Tarsiiformes) und eigentliche Affen (Anthropoidea) aufgespalten haben.
...
Für den naturwissenschaftlich gebildeten Menschen steht es wohl heutzutage außer Frage, dass der Mensch, wie alle anderen Lebewesen auch, ein Produkt der Evolution ist und dass es einen gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Primaten, einschließlich des Menschen, gegeben hat. Das Problem scheint daher eher ein semantisches zu sein: Wie bezeichnen wir unsere gemeinsamen Vorfahren? Wissenschaftlich korrekt ist in jedem Fall die Bezeichnung „Primat“. In der deutschsprachigen Wissenschaft bezeichnet man die Anthropoidea, jene Gruppe, die sich nach Aufspaltung der Trockennasenprimaten von den Koboldmakis getrennt hat als „eigentliche Affen“, in neuerer Literatur auch nur noch als „Affen“. Diese beinhalten alle Familien der Breitnasen- und Schmalnasenaffen, einschließlich Menschenaffen - und damit den Menschen. Wenn man also bereits diesen ersten Anthropoiden, der vor 64 Millionen Jahren lebte, als Affen bezeichnet, muss man folgerichtig davon ausgehen, dass unsere Vorfahren der letzten 64 Millionen Jahre Affen waren. Es bleibt also nur eine einzige logische Antwort auf die Frage: Der Mensch stammt nicht nur vom Affen ab, er ist auch einer.

https://www.dpz.eu/de/infothek/wissen/primaten/evolution-und-diversitaet-der-primaten.html#:~:text=Den%20Feuchtnasenprimaten%20gegen%C3%BCber%20stehen%20die,mit%20elf%20Arten%20in%20S%C3%BCdostasien.

@Carl138
Tja, du bist ein Feuchtnasenprimat. Ganz gleich, was du dir einbildest, es ändert nichts daran. :D

emanon schrieb:Und die ändern sich dann je nach Zeit und Gemütslage.

Klar. Nach Siegmund Freud war es zB grosse Mode in der Literaturwissenschaft, sämtliche literarischen Text psychoanalytisch zu interpretieren. Später kamen dekonstruktivistische, poststrukturalistische und andere Formen der Textinterpretation auf.

Dass eine ausschließlich aus der Perspektive der Naturwissenschaften vorgenommene Interpretation die einzig mögliche sein soll, führt zu Fehlschlüssen. Natürlich kann jemand etwa Franz Kafkas Erzählung „Die Verwandlung“ als vernachlässigenswerten Unsinn bezeichnen, weil naturwissenschaftlich gesehen kein Mensch sich über Nacht in ein käferartiges Ungeziefer verwandeln kann. Das Wesentliche an Kafkas Erzählung ist so jemandem aber entgangen.

emanon schrieb:Lagen die ganzen Theologen, darunter auch Päpste falsch mit ihren Interpretationen, sofern sie die ET nicht anerkannten?
Liegen alle heutigen Gläubigen, Kreationisten, Intelligent-Design-Anhänger etc. mit ihren Interpretationen falsch?

Wer die Bibel wörtlich nimmt in dem Sinne, dass sie ein prima Lehrbuch über die Evolution ist, liegt in meinen Augen ganz sicher falsch. Allerdings erhebt sie in mE diesen Anspruch auch nicht.

emanon schrieb:Wer entscheidet was richtig und was falsch interpretiert ist?

Tja, eine übergeordnete Instanz, die das entscheidet, gibt es nicht. Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber soweit mir bekannt ist, gibt es in manchen Religionen zwar bestimmte Leute, die in Glaubensdingen verbindliche Aussagen treffen. In derselben Religion gibt es allerdings auch genug Gläubige, die nicht alle folgen, was die Oberhirten verkünden.

Letztlich muss es jede(r) für sich entscheiden. Um es mit den Worten Friedrichs II. von Preußen auszudrücken, der in seinem Land die Glaubens- und Gewissensfreiheit einführte: „Jeder muss nach seiner Fasson seelig werden“.

Carl138 schrieb:Spontan fallen mir folgende Verse ein:

Auch in diesen Textstellen kann ich nicht erkennen, wo da nun ne angebliche Entwicklung à la Artspezifikation beschrieben wird. Ne Du, sowas wie nen evolutionären Kreationismus liest Du da höchstens rein, aber nicht raus. Das heißt natürlich nicht, daß man nicht dennoch an Schöpfung durch Evolution glauben kann, nur sollte man die Bibelberichte nicht zu etwas uminterpretieren, was sie so nicht hergeben und auch gar nicht ihr Anspruch ist.

Carl138 schrieb:Diese chronologische Reihenfolge ist definitiv nicht intuitiv und ohne spezielles Wissen kaum so einzuordnen.

Dieses "spezielle Wissen" vermittelte den Schöpfungsberichtsschreibern aber auch, daß die Erde bereits vor der Erschaffung der Gestirne existierte, daß das erste Leben nicht im Wasser, sondern an Land entstand, daß Pflanzen bereits vor der Entstehung der Sonne auf der Erde existierten usw.

Solche Probleme treten nunmal unweigerlich auf, wenn man mythologische Weltentstehungsmodelle wie ein naturwissenschaftlich korrektes Protokoll lesen will.

Carl138 schrieb:Da es sich dabei um anorganisches Material handelt, denke ich schon, dass man das so sagen kann. Dass an der "Lehm/Ton"-Sache etwas dran sein könnte, zeigt jedenfalls folgendes:

https://sciencev1.orf.at/science/news/94018.html

Aus Deinem Link:

"Wir behaupten nicht, dass das Leben auf diese Weise angefangen hat. Wir haben aber Wachstum und Teilung ohne biochemische Maschinerie gezeigt." Sollten natürlichere Wege dafür gefunden werden, könne dies tatsächlich Hinweise geben, wie das Leben auf der noch jungen Erde begonnen hat.

Daß Tonmineralien eine wichtige Rolle zur Polymerbildung als Matrize für die Reproduktion bestimmter bevorzugter Sequenzen spielen macht weder die lose Aussage, "Leben aus Lehm" zu einer aussagekräftigen Erklärung über Lebensentstehung, noch zeigt diese, daß die Bibelautoren überhaupt irgendwas Konkretes über die komplexen Entstehungverläufe von Leben aus anorganischen Stoffen wirklich gewusst haben.

Die Autoren hätten auch genauso gut was über "Leben aus Sternenstaub" oder "aus dem Kosmos" schreiben können. Dann hätte man ihnen nicht nur vermitteltes Wissen über komplexe chemische Abläufe, sondern wahrscheinlich auch noch physikalisches Wissen über planetare Entstehungsprozesse angedichtet. So bekommt man am Ende logischerweise auch immer nur das raus, was man durch seine eigenen (naturwissenschaftlichen) Vorkenntnisse in den Text selbst reingesteckt hat.

Carl138 schrieb:Da bin ich voll bei dir, weshalb die Erwähnung von Ton/Lehm und die Etappenartige/Stufenartige chronologische Einordnung der Entstehung des Lebens laut Genesis so besonders ist.

Das einzig Besondere ist hier eigentlich nur, daß einige aus der Genesis unbedingt mehr machen wollen als nur ein bloßes Glaubenszeugnis.

Libertin schrieb:Das einzig Besondere ist hier eigentlich nur, daß einige aus der Genesis unbedingt mehr machen wollen als nur ein bloßes Glaubenszeugnis.

Genau. Wenige kämen auf die Idee, aus dem Koran oder aus der Mahabharata, also den heiligen Schriften der Hindus, eine den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechende Evolutionsgeschichte zu machen.

Das sind, wie die Bibel, Glaubenszeugnisse mit einer, sofern man sich dafür interessiert und dafür auch eine Antenne hat, enormen jahrhundertealten interessanten geistesgeschichtlichen Rezeption, nicht mehr und nicht weniger.

Kohlhaas schrieb:Genau. Wenige kämen auf die Idee, aus dem Koran oder aus der Mahabharata, also den heiligen Schriften der Hindus, eine den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechende Evolutionsgeschichte zu machen.

Auch die gibts. Ist aber natürlich eher ne Minderheit. Einige Muslime glauben sogar aus dem Koran den Urknall und die Expansion des Universums herauszulesen.

Libertin schrieb:Ist aber natürlich eher ne Minderheit. Einige Muslime glauben sogar aus dem Koran den Urknall und die Expansion des Universums herauszulesen.

Klar, Interpretationssache. Ob solche Muslime aber bei den jeweiligen tonangebenden religiösen Autoritäten besonders angesehen waren oder sind? Galileo, stelle ich mir vor, war im Verlauf der Geschichte weltweit kaum ein Einzelfall.