Gibt es eine nicht-esoterische naturwissenschaftliche Spiritualität?

Auf einer Flugreise fragte mich meine damals 3-4 Jahre alte Tochter, was passieren würde, wenn wir abstürzen.

Mir fiel ein, dass die chemischen Elemente, aus denen wir bestehen, in den Sternen bzw. in den Supernova-Explosionen erzeugt werden und einen indirekten Bezug zum Kosmos herstellen. Ich antwortete ihr also, dass wir zuerst immer schneller fallen und auf den Boden aufschlagen würden; dann wird es für einen Augenblick ganz duster und anschließend gehen wir dahin, wohin alle Verstorbenen gehen: in den Kosmos zu den Sternen.

Eigentlich wunderte ich mich selbst über meine Antwort, da ich als ausgebildeter Naturwissenschaftler & Atheist keinen Bezug zu esoterischen Tendenzen hatte und der Tod die natürliche Folge des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik ist.

Dennoch spürte ich, dass diese rein naturwissenschaftliche Erklärung mich nicht befriedigte und dass das Bedürfnis nach Spiritualität womöglich ein objektiver Zug unserer spezifischen menschlichen Situation ist. Denn die Frage (nicht nur) meiner Tochter ist nicht rational, sondern intuitiv motiviert.

M e i n e Frage lautet also:

Gibt es eine nicht-esoterische Spiritualität, die keinen Bruch mit einer naturwissenschaftlichen Auffassung darstellt, sondern konsistent damit begründet werden kann?

Meine vorläufige Antwort lautet:

Es ergibt sich aus der Allgemeine Relativitätstheorie, dass Raum & Materie sich wechselseitig aus einem Singularitäten-ähnlichem Zustand entwickeln, was bedeutet, dass sich die Materie, also auch wir Menschen uns nicht in einem „kosmischen Behälter“ befinden, sondern selbst Teil des kosmischen Zusammenhangs sind; physikalisch gesprochen sind wir - wie alle Materie - Komponenten der Einstein’schen Feldgleichungen („im Materietensor“), aber Komponenten, die sich in der Form eines hoch selbst-organisierten Gehirns entwickeln, was letztendlich zu einem Bewusstsein unseres Selbst - zu einem Selbstbewusstsein oder einer Selbst-Erkenntnis führt.

Da drängt sich doch der Gedanke auf, dass der Kosmos in seiner Form des naturforschenden Homo Sapiens (und natürlich aller vergleichbar intelligenten Wesen in ihm) zu einem Bewusstsein seines Selbst kommt - und so vielleicht einen Sinn ergibt (?)

LetZeppelin schrieb:Gibt es eine nicht-esoterische Spiritualität, die keinen Bruch mit einer naturwissenschaftlichen Auffassung darstellt, sondern konsistent damit begründet werden kann?

Sicher, grundsätzlich sehe ich nicht mal, dass es da zwangsläufig einen Bruch gibt.
Ich nehme das für meine nordische Sicht in Anspruch, viele sagen das auch über den Buddhismus, philosophische Spielarten wie der Panpsychismus, Pantheismus.
Eine andere Herangehensweise wäre Steven Pinkers naturwissenschaftlicher fundierter Optimismus. Auch der ist im Grunde eine Form von Spiritualität.
Die Frage ist also weniger ob es das gibt, sondern ob es dich überzeugt.

@LetZeppelin

Tja, was soll man sagen, Willkommen im Club?

Ich bin nun Autodidakt, den Naturwissenschaften sehr nahe, über 50 Jahre grüble ich über die eigene Existenz und über die von Allem, mein erste Sachbuch über das Weltall hab ich von meiner Oma zu Weihnachten 1977 bekommen, ich war da etwas über zehn Jahre alt.

Hab vieles mitgenommen, Aufbau der Atome, Sterne, Zellen, Hirn, und dann auf der philosophischen Seite auch vieles und vieles selber begrübelt. Dann einiges von tibetanischen Buddhismus, und so baut man sich sein Bild der Welt.

Über das "Teleporterparadoxon" bin ich dann zu der "Erkenntnis" gekommen, dass unsere Vorstellung von einem eigenen Bewusstsein, welches einfach so aus Materie entsteht, nicht richtig sein kann.

Ach, da war noch Krishnamurti und Allan Watts und ganz viel Science Fiction was ich so gelesen habe.

Und ich habe mich mit Hypnose beschäftigt, Astralreise, luzidem Träumen, viel gekifft, viel zu viel und zu lange, LDS und Pilze genommen, aber mehr experimentell, dafür nie viel gesoffen. Ich wollte Halluzinationen erleben, konnte ich mir mit 15 Jahren nicht vorstellen, etwas zu sehen, was so nicht ist, und ja, geht und da geht noch viel mehr. So viel mehr ...

Hab Telepathie erlebt, also recht sicher, und erschreckend, bin aber ganz sicher nicht ein Esoteriker.

Will sagen, ich bin nach so vielen Jahren schon davon überzeugt, dass es da "mehr" gibt und Deine Vorstellung, von dem universellen Bewusstsein zu dem passt, was ich so gefunden habe. Das finden aber viele, ist kein ganz so exklusiver Club.

Man kann auch über die Mathematik gehen, Aussagenlogik und Mengenlehre, wie viele Möglichkeiten gibt es Worte im Leben zu denken, wann ist alles gedacht, wie viele Möglichkeiten gibt es ein Hirn aufzubauen, auch das ist alles endlich, große Zahlen, aber endlich.

So erschreckend für viele die Erkenntnis der eignen Sterblichkeit ist, also zumindest die des Körpers, kann es auch sein zu erkennen, dass der Raum an Möglichkeiten der Existenz selber nicht unendlich ist, sondern endlich. Es kann und wird sich vermutlich wiederholen, immer und immer wieder.

Nitsche hat da mit "Also sprach Zarathustra" mal was geschrieben, über die ewige Wiederkunft, mag er aber eventuell etwas anders als ich gemeint haben.

Nun gut, ich mach mir mal einen Kaffee und dann schauen wir, wie der Thread sich entwickelt.

---

@paxito

Glaub ich habe da einen neuen Lösungsansatz für das Teleporterparadoxon gefunden, erklärt aber natürlich nicht die Frage nach dem Bewusstsein selbst. Bleibt aber auch dabei, dass es davon nicht viele individuelle gibt. Im Grunde nicht wirklich dann etwas neues, ...

LetZeppelin schrieb:Eigentlich wunderte ich mich selbst über meine Antwort,

Warum wundert dich das? Das ist doch klar. Also ich bin auch Teilhaber eines Kindes und natürlich hast du so geantwortet um dem Kind Hoffnung zu geben mit einer kindgerechten und wie ich finde sehr guten Antwort.

LetZeppelin schrieb:aber Komponenten, die sich in der Form eines hoch selbst-organisierten Gehirns entwickeln, was letztendlich zu einem Bewusstsein unseres Selbst - zu einem Selbstbewusstsein oder einer Selbst-Erkenntnis führt.

Ja. Ich hoffe irgendwie für das Lebensglück der meisten Menschen das sie das was du erklärst nie so verstehen werden. Leider teile ich da deine Meinung. Du hast deinem Kind auf jeden Fall eine Antwort gegeben die es als Gläubiges und Atheist-Kind in etwa für richtig halten kann.

LetZeppelin schrieb:Da drängt sich doch der Gedanke auf, dass der Kosmos in seiner Form des naturforschenden Homo Sapiens (und natürlich aller vergleichbar intelligenten Wesen in ihm) zu einem Bewusstsein seines Selbst kommt - und so vielleicht einen Sinn ergibt (?)

Das mag sein. Ich hoffe es. Vermute aber in deiner Schlussfolgerung auch eine Hoffnung. Wenn das stimmen sollte, denke ich, ist dieser Wille zu Sinn und Ich'Gefühl nur ein Überlebensinstinkt der von Natur aus in uns veranlagt ist. Also die Annahme das vieles in dem Universum ja gewiss Sinn hat.
Und man selbst natürlich auch, in alle Ewigkeit.
Naja, dem Kind hast du auf jeden Fall eine Antwort gegeben das seine Freiheit im Kopf nicht einschränkt oder dogmatisiert in irgendwelche Schubladen, Grenzen oder verstaubte Büchergeschichten.
Als Elternteil hätte ich dich auch gern gehabt :) .

Zur Frage, ich nehme an das sogar Handlungen eines universalen Gottes durch eine (Para)Physik, oder nur Physik umgesetzt wird.
Eine Physik die ohne Raum/Zeit (außerhalb*) unseres Universums (existiert*) ist, vermute ich, trotzdem verbunden mit der Raum/Zeit Physik.
[*Unsinnige Namen]

Hätten wir da ein klares Verständniss von würden wir es auch nicht Paraphysik nennen sondern einfach Physik des Ganzen. ..denk ich :)
Zauberei, Magie, Seele, Mana, in dem Zusammenhang möchte ich gern das Thema Telekinese nennen über das es hier im Forum 2 längere Themen gibt die lesenswert sind.

Telekinese, an das ich inzwischen nicht mehr glaube, bewegt ja etwas. Das geht doch nur wenn diese Magie Verbindung mit der Materie hat.
Der genaue Übergang wo unsere derzeit beobachtbare Physik dann aufhört und Magie anfängt wäre ja nirgends unterbrochen.
Es wäre auch denkbar, vermute ich, das es mit unserer Physik zu erklären ist wenn man sowas den nachweislich wissenschaftlich belegen und wiederholen könnte.
Vereinfacht gäbe es eine klare Linie von Gedanke bis bewegtem, ja gefaltetes Aluminiumdreieck das auf einem Zahnstocher auf einem Korken unter einem Glas steht. Oft genanntes Beispiel in den 2 genannten Treat's oder Thema's oder wie sagt man?!

Auf deine Frage ist wegen der Worte schwer zu antworten. Würden wir in Zukunft Zugang zu einer Physik (oder anderer Name für Natur-Wissenschaft/en) finden, so könnten sich wohl auch die Namen ändern. Mein Bildungsstand lässt zu wünschen übrig daher verzeihe man mir bitte das Beispiel:
Zaubermathematik oder Zauberphysik.

Vielleicht einfacher auf den Punkt gebracht, Übernatürliches steht nicht mehr über uns wenn wir es verstehen und eine Verbindung zur Natur(gesetzen) herstellen/finden können.
Ich wüsste garnicht wie ich eine Antwort formulieren sollte. Sage mal so, ich vermute ja, das es sie geben könnte. Ich denke das ist genauso wahrscheinlich wie die Existenz von einem Gott/Göttin, wie auch immer.

Vor längerer Zeit hat mir jemand hier vom Pantheismus, wie auch der Vor-Vorredner erwähnt, erzählt. Kann gut sein das sowas, in etwa, in die richtige Richtung führt bei der Suche nach Antworten. Keine Ahnung. Nur verstehe ich Zero von Eso und Spirit, da bleibt nur zu hoffen das hier noch sehr viel mehr Antworten kommen.

@Siegelschild
@nocheinPoet
@paxito

Erstmal freue ich mich über eure fundierten Kommentare, in denen eine Unmenge von Infos, Reflexionen und Erfahrungen durchscheinen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob mein Standpunkt oder meine Auffassung klar & deutlich rübergekommen ist.

paxito schrieb:Sicher, grundsätzlich sehe ich nicht mal, dass es da zwangsläufig einen Bruch gibt.

Den sehe ich für mich schon:

Die Naturwissenschaften (NW) bzw. die naturwissenschaftlichen Verfahren liefern die verlässlichsten Aussagen über die wahrnehmbaren Erscheinungen, die uns umgeben, sonst wären sie nicht so erfolgreich. Diese Aussagen sind ua. deshalb verlässlich,

- weil sie nach klaren logischen Regeln deduziert (abgeleitet) werden (also folgerichtig sind),
- weil ihre Methoden nach definierten Verfahrensregeln validiert und wiederverwendbar sind,
- weil sie experimentell überprüft werden können (also richtig sind),
- weil sie messbar & reproduzierbar sind.
- ...

Das macht sie in meinen Augen zum bevorzugten Beschreibungs- & Orientierungssystem und damit fallen alle anderen Modelle der "Welt-Erklärung" (Religionen, Mysterien, Eingebungen, Esoteriken, etc.) definitiv durch's Rost! Sie haben für mich keine Relevanz.

nocheinPoet schrieb:ch bin nun Autodidakt, den Naturwissenschaften sehr nahe, über 50 Jahre grüble ich über die eigene Existenz und über die von Allem, mein erste Sachbuch über das Weltall hab ich von meiner Oma zu Weihnachten 1977 bekommen, ich war da etwas über zehn Jahre alt.

Da sind wir tatsächlich im selben Club! Bei mir war es das Populär-Büchlein "Die Evolution der Physik" von Einstein, dass mich fasziniert hat; vor allem, weil er sehr philosophisch schreibt. Es war zwar der rote Faden, aber ich bin wie du viele "Seitenwege" gegangen (hab die "Amsterdamer Drogenszene" überlebt, ein Ausschlag gebendes Ereignis) und fand in der "Rückkehr zu Einstein" meinen eigenen Weg (siehe unten).

Siegelschild schrieb:Das mag sein. Ich hoffe es. Vermute aber in deiner Schlussfolgerung auch eine Hoffnung. Wenn das stimmen sollte, denke ich, ist dieser Wille zu Sinn und Ich'Gefühl nur ein Überlebensinstinkt der von Natur aus in uns veranlagt ist. Also die Annahme das vieles in dem Universum ja gewiss Sinn hat.
Und man selbst natürlich auch, in alle Ewigkeit.

Erwischt! Ich habe lange überlegt, ob ich den Satz mit dem Sinn bringen soll, da ich eigentlich denke, es gibt keinen "objektiven Sinn" in der Natur! Sinngebung ist ein rein menschliches Produkt und hat psychologische Gründe. Also müssen wir - zumindest ich - ohne den Begriff auskommen.

nocheinPoet schrieb:Man kann auch über die Mathematik gehen,

Das würde ich gerne nochmal aufgreifen:
Wir haben zwei "Weltmodelle": die Quantenmechanik (QM) und die Allgemeine Relativitätstheorie (ART).

Die QM sagt mir nur in ihrer Bohm'schen Version etwas.

Die ART repräsentiert mE. mit ihrer ungemein geschmeidigen Tensor- Differentialgeometrie elegant und angemessen Entstehung und Struktur des Kosmos. Demnach entwickelt sich aus einem hochkomprimierten Anfangszustand ein einziges universales Trägheits-Gravito-Feld (Photonenfeld): der Raum selbst! (repräsentiert durch den Riemann-Tensor).

Durch Dynamik und Verwerfungen entstehen in lokalen Verdichtungen die Materiekomplexe (repräsentiert durch den Materie-Tensor), die durch die Gravitation im Zusammenhang stehen. Die Materie kann nicht von Außen zugeführt werden. Woher denn auch? Diese lokalen Verdichtungen sind die Materie, aus denen auch unser Gehirn besteht (der österreichische Physiker Sallhofer: "Materie ist stehendes Licht!" auch Hermann Weyl geht in diese Richtung) Und dieses Gehirn ist in der Lage, über sich und den Kosmos reflektieren zu können. Gleichzeitig ist es aber immer noch eine konkrete Erscheinungsform einer kosmologischen Entwicklung.

Das bedeutet mE., dass der Kosmos durch den Menschen sich selbst zum Objekt seiner eigenen Reflexion gemacht hat.

Entweder ist dieser Gedanke ausbaufähig oder da sitzt irgendwo ein Kinken...

----

Siegelschild schrieb:Als Elternteil hätte ich dich auch gern gehabt :) .

Das ist ein schönes Kompliment, Danke. (ja, ich war/bin leidenschaftlich Vater!)

LetZeppelin schrieb:Das macht sie in meinen Augen zum bevorzugten Beschreibungs- & Orientierungssystem und damit fallen alle anderen Modelle der "Welt-Erklärung" (Religionen, Mysterien, Eingebungen, Esoteriken, etc.) definitiv durch's Rost! Sie haben für mich keine Relevanz.

Jedem sein Beschreibungs- und Orientierungssystem ;)
Aber ich glaube dir schlicht nicht. Zumindest nicht den letzten Satz. Ich will die Naturwissenschaften nicht kleinreden (i love Science), aber du übertreibst. Sie liefern sowohl zu existenziellen als auch alltäglichen Fragen keine Antwort, nicht mal ne Idee.
Sie beantworten keine normativen Fragen, erklären also nicht was du tun solltest, nicht was gut oder richtig ist, sie sind sogar unfähig überhaupt zu bestimmen was „wahr“ bedeuten soll. Sie können keinen Sinn generieren, keine Ästhetischen Fragen beantworten, keine Geschmacksentscheidungen treffen, kein „wissen wie“ generieren. Und sie scheitern immer wieder beim Versuch subjektive Erlebnisse zu erklären die uns entscheidend prägen. Diese Aufzählung ist nur beispielhaft, die Liste wo Naturwissenschaften keine Orientierung bieten ließe sich reichhaltig verlängern.
Von daher bin ich mir zu praktisch 100% sicher, dass du an jedem Tag mehrfach Entscheidungen triffst und Denkmuster hervorbringst die sich nicht die Bohne um naturwissenschaftliche Erkenntnisse bemühen. Nicht nur weil da keine sind auf die du dich stützen könntest, sondern weil es keine geben kann.
Dieser Teil deiner Existenz, obwohl so prägend und maßgeblich, mag dir trivial vorkommen, aber er ist eben da.
Wenn du also nach einer spirituellen Überzeugung suchst, die mit den Naturwissenschaften kompatibel ist (davon gibt es wie ich schrieb viele), solltest du an der Stelle mit der Suche beginnen. Frag dich was es für dich heißt ein guter Mensch zu sein und du hast schon die Hälfte der Antwort.
Die Entscheidung ob du überhaupt suchen willst liegt bei dir, notwendig ist das nicht.

paxito schrieb:Jedem sein Beschreibungs- und Orientierungssystem ;)

Der Spruch ist gut!

paxito schrieb:Aber ich glaube dir schlicht nicht.

Das ist schade! (s. pM)

paxito schrieb:Dieser Teil deiner Existenz, obwohl so prägend und maßgeblich, mag dir trivial vorkommen, aber er ist eben da.
Wenn du also nach einer spirituellen Überzeugung suchst, die mit den Naturwissenschaften kompatibel ist (davon gibt es wie ich schrieb viele), solltest du an der Stelle mit der Suche beginnen. Frag dich was es für dich heißt ein guter Mensch zu sein und du hast schon die Hälfte der Antwort.

Schön, dass du mir deinen Weg zeigst, aber darf ich meinen eigenen finden?

Ich sehe in deinem Profil, dass du eher der Esoterik & Magie zuneigst. Da trennen uns wohl Welten und ich möchte deine Präferenzen auch nicht runtermachen. Vllt. ist mein "naturwissenschaftlich" zu eng. "wissenschaftlich" wäre zutreffender. Um ein Beispiel zu geben: auch ethische Normative sind (sollten) wissenschaftlich begründbar (sein). Siehe den Neurobiologen Wolf Singer.

LetZeppelin schrieb:Auf einer Flugreise fragte mich meine damals 3-4 Jahre alte Tochter, was passieren würde, wenn wir abstürzen.

Deine Antwort war natürlich eine physikalische, die dann, sagen wir, ins Kosmisch-Märchenhafte abdriftete, die aber immer noch physikalisch orientiert gewesen ist, da man ja selbst in einem der Saturnringe Bestandteile des Lebens gefunden haben will, wie ich es in einem Bericht einmal gehört habe. Nun ist damit aber die Materie gemeint, aus der unser Körper besteht. Die Materie selber ist tot, sie kann keinen menschlichen Leib bilden.

LetZeppelin schrieb:Schön, dass du mir deinen Weg zeigst, aber darf ich meinen eigenen finden?

Oh, das war nicht mein Weg der war etwas... obskurer.
Es war nur ein Vorschlag.

LetZeppelin schrieb:Ich sehe in deinem Profil, dass du eher der Esoterik & Magie zuneigst.

Auch, ja.

LetZeppelin schrieb:Da trennen uns wohl Welten und ich möchte deine Präferenzen auch nicht runtermachen.

Ich bin kein typischer Esoteriker. Ich habe auch ein großen Faible für Technik, Wissenschaft, Philosophie. Und viele andere Dinge. Aus den wenigen Zeilen die wir nun miteinander geschrieben haben, vermute ich deutlich mehr Verbindendes, als Dinge die uns trennen. Die Frage an welche Götter man glaubt oder ob überhaupt - am Ende ist das nicht wesentlich.

LetZeppelin schrieb:Vllt. ist mein "naturwissenschaftlich" zu eng. "wissenschaftlich" wäre zutreffender.

Macht den Begriff eher schwammiger. Es gibt nicht die eine wissenschaftliche Herangehensweise, Wissenschaften arbeiten sehr, sehr unterschiedlich. Auch wird da kein kohärentes Weltbild oder Orientierungssystem geboten, im besten Fall könnte man von geteilten Werten, Prinzipien reden die in der Wissenschaft gelten.
Da passt "naturwissenschaftlich" besser, da Naturwissenschaften heute zum größten Teil der Leitdisziplin Physik folgen und damit ein Weltbild unterstützen das sich an Physikalismus, Materialismus, Szientismus orientiert.

LetZeppelin schrieb:Um ein Beispiel zu geben: auch ethische Normative sind (sollten) wissenschaftlich begründbar (sein).

Was für sich selbst ein normative Forderung darstellt. Sorry, ich halte nicht viel von Singer - was seine philosophischen Standpunkte angeht.

Wenn ich bedenke, dass Sterne gestorben sind um die Materie für meinen Körper zu bilden und für meine rechte Hand vermutlich andere Sterne verantwortlich waren als für meine linke, dann kann ich nur staunen und habe auch eine Art Erkenntnis, die sich spirituell anfühlen mag, es aber nicht ist. Das hat schon fast etwas Numinoses. Ohne Karma, Gott, Ommmm oder einen Pantheon. Das ist noch nicht einmal ein teleologisches Elemenst zu finden.

Aber dieses Gefühl, das ist da.

Auch das Gefühl einer AKE (neudeutsch: OBE, out-of-body experience) ist real, aber dennoch muss man deswegen nicht an etwas Spirituelles glauben.

Gefühle. Vielleicht das Wichtigste unserer Existenz. Können aber auch einen gewaltig täuschen. Habe ich so im Gefühl ...

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:dann kann ich nur staunen und habe auch eine Art Erkenntnis, die sich spirituell anfühlen mag, es aber nicht ist

Ist das Staunen nicht am Ende der Kern jeder Spiritualität?

paxito schrieb:Ist das Staunen nicht am Ende der Kern jeder Spiritualität?

Hat aber meines Erachtens nicht zwingend was miteinander zu tun.

ich bin z.B. ein Mensch, der gern staunt, z.B. über tolle Landschaften, Naturwunder, schöne Kunstwerke, alles Unerwartete. Und das, obwohl ich kein spiritueller Mensch bin.

martenot schrieb:Hat aber meines Erachtens nicht zwingend was miteinander zu tun.
ich bin z.B. ein Mensch, der gern staunt, z.B. über tolle Landschaften, Naturwunder, schöne Kunstwerke, alles Unerwartete. Und das, obwohl ich kein spiritueller Mensch bin.

hm, klingt für mich schon reichlich spirituell. Ästhetik (tolle Landschaften, schöne Kunstwerke), das ist nichts anderes als die Wahrnehmung einer sinnlich nicht fassbaren Wirklichkeit (dem was eben schön ist, kurz gesagt). Das ist quasi die Definition von "spirituell".
Gerade wenn wir an der Stelle eine nicht-esoterische mit der naturwissenschaftlichen Sicht verträgliche Spiritualität konzipieren wollen. Wo fängt denn für dich Spiritualität an? Wenn man Ommmm sagt und den Geistern Opfer bringt?

paxito schrieb:Wo fängt denn für dich Spiritualität an?

Schon Wikipedia sagt, dass es keine eindeutige Definition von Spiritualität gibt. Häufig wird es wohl mit Religiosität gleichgesetzt. Es gehören wohl unter anderem folgende Punkte dazu:
Gottvertrauen, Transzendenz-Überzeugung, Ehrfurcht und Dankbarkeit.

Letztlich ist es ein Begriff, den anscheinend verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedeutungen versehen können, weswegen ich persönlich nicht so recht weiß, was ich genau darunter verstehen soll.

Leilan schrieb:Deine Antwort war natürlich eine physikalische, die dann, sagen wir, ins Kosmisch-Märchenhafte abdriftete, die aber immer noch physikalisch orientiert gewesen ist, da man ja selbst in einem der Saturnringe Bestandteile des Lebens gefunden haben will, wie ich es in einem Bericht einmal gehört habe. Nun ist damit aber die Materie gemeint, aus der unser Körper besteht. Die Materie selber ist tot, sie kann keinen menschlichen Leib bilden.

Ich hatte das Unbehagen, die Angst meiner Tochter gespürt. Der Absturz ist physikalisch der beschleunigte freie Fall. Den kann sie nachvollziehen, wenn ihr die Gabel auf den Boden fällt oder wenn sie aus der Schaukel fällt, etc. Das ist faktische Realität. Aber der Tod ist da schon etwas heikler: er bedeutet für sie erstmal Trennung und sie hatte unterschwellig Angst, mich durch den Absturz zu verlieren und die Aussicht, dass ich nach der Dunkelphase wieder bei ihr bin, hatte sie beruhigt.

Über die Situation im Flugzeug haben wir immer wieder mal gesprochen. Sie ist sehr tierlieb, hatte einen kleinen Zoo und hin & wieder wurde ein Meerschweinchen krank oder ein Vogel starb, das nahm sie nach der Trauerphase auch immer als "Tod = nicht mehr da" hin. Nach dem Flug ging sie aber weiter und fragte dann mE. folgerichtig, ob Meerschweinchen, Vögel, etc. auch zu den Sternen gehen, wenn sie sterben. Ich musste solange dabei bleiben, bis sie sich zwangsläufig ihre eigene Vorstellung vom Tod gemacht hatte, womit sie als angehende Tierärztin ja immer wieder konfrontiert wird. Irgendwann meinte sie mal halb scherzhaft, dass ich damals zwar geflunkert hätte, aber schön, dass ich es getan habe ...

LetZeppelin schrieb:Irgendwann meinte sie mal halb scherzhaft, dass ich damals zwar geflunkert hätte, aber schön, dass ich es getan habe ...

Siehst du das denn selbst so? Das du sie damals belogen hast?

paxito schrieb:Ist das Staunen nicht am Ende der Kern jeder Spiritualität?

Ersetze ich Spiritualität durch Philosophie, würde ich sagen: unbedingt!

Aber ich brauche keine hintergründigen allmächtigen Götter, Geister und transzendenten Begründungen, um vom Kosmos und seinen Schönheiten fasziniert zu sein. Meine Gefühle werden durch Hormone gesteuert, meine Gedanken durch Synapsen (um es mal flapsig auszudrücken), das hält mich aber nicht davon ab, diese Dinge ganz erstaunlich und äußerst faszinierend zu finden. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesen "Dingen" hat mir einen solchen Respekt vor der Natur eingebracht, dass ich nicht unbedingt eine Fliege erschlagen muss, wenn sie nervt!

paxito schrieb:Siehst du das denn selbst so? Das du sie damals belogen hast?

Nein! Auch meine Tochter nicht ernsthaft. Sie weiß heute, dass es - pädagogisch gesprochen - eine Art didaktischer Reduktion war "gebadet in väterlicher Empathie, wofür ich dir sehr dankbar bin", wie sie mal schrieb. Ich konnte & kann mich tatsächlich tief in sie reinversetzen, weil ich mich in ihr immer wieder selbst entdeckt habe und durch sie meine Spiritualität erweckt wurde. Was nicht heißt, dass es auch heftige Konflikte und Krisen gab ...

LetZeppelin schrieb:Aber ich brauche keine hintergründigen allmächtigen Götter, Geister und transzendenten Begründungen

und gleich danach:

LetZeppelin schrieb:Ich konnte & kann mich tatsächlich tief in sie reinversetzen, weil ich mich in ihr immer wieder selbst entdeckt habe und durch sie meine Spiritualität erweckt wurde

Hm. Du hast einen Begriff von Spiritualität, wendest in hier auf dich selbst an (übrigens nen guten, treffenden, wenn du mich als Eso-Schamanen-Spiritist fragst) um dann aber gleichzeitig immer wieder abzustreiten, dass du überhaupt nen spirituellen Zugang hast, das es irgendwas bedeute.
Wenn ich von dir lese das du "Respekt vor der Natur" hast (eben durch dein Wissen), von tiefer Empathie zu deiner Tochter, davon das du dich selbst in ihr entdeckst, dann lese ich da ständig von deinen Erfahrungen mit einer transzendenten oder meinethalben nicht sinnlich fassbaren oder auch nicht vollständig rational erklärbaren Wirklichkeit, die ziemlich mächtig zugeschlagen hat.

Mir scheint bei dir und auch bei @martenot ist Ablehnung von Spiritualität vor allem Ablehnung und Abgrenzung von Aberglauben, Irrationalität, Religiösität - irgendwie so.

martenot schrieb:Letztlich ist es ein Begriff, den anscheinend verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedeutungen versehen können, weswegen ich persönlich nicht so recht weiß, was ich genau darunter verstehen soll.

Genau das ist das Problem! Ich behaupte mal (etwas überzogen), dass die Geisteswissenschaften sich dumm & dämlich diskutieren, weil sie keine validierten & klar definierten Begriffe haben und sich gegenseitig platt zitieren!

Begriffe, die nicht klar definiert oder "geschützt" sind, sind der subjektiven Willkür ausgesetzt. Das macht die Diskussion so ermüdend schwierig. Schau dich mal hier um, was alles unter "Philosophie" oder "Spiritualität" verstanden wird ...

Aber es zwingt auch dazu, eigene Vorstellungen zu entwickeln...