Nun gut, versuchen wir es mal ... erstmal muss man sehen, was Du so an Hintergrund weißt und was Du glaubst.
LetZeppelin schrieb:Wir haben zwei "Weltmodelle": die Quantenmechanik (QM) und die Allgemeine Relativitätstheorie (ART). ... Die ART repräsentiert mE. mit ihrer ungemein geschmeidigen Tensor- Differentialgeometrie elegant und angemessen Entstehung und Struktur des Kosmos. Demnach entwickelt sich aus einem hochkomprimierten Anfangszustand ein einziges universales Trägheits-Gravito-Feld (Photonenfeld): der Raum selbst! (repräsentiert durch den Riemann-Tensor).
Durch Dynamik und Verwerfungen entstehen in lokalen Verdichtungen die Materiekomplexe (repräsentiert durch den Materie-Tensor), die durch die Gravitation im Zusammenhang stehen. Die Materie kann nicht von Außen zugeführt werden. Woher denn auch? Diese lokalen Verdichtungen sind die Materie, aus denen auch unser Gehirn besteht (der österreichische Physiker Sallhofer: "Materie ist stehendes Licht!" auch Hermann Weyl geht in diese Richtung) Und dieses Gehirn ist in der Lage, über sich und den Kosmos reflektieren zu können. Gleichzeitig ist es aber immer noch eine konkrete Erscheinungsform einer kosmologischen Entwicklung.
Das bedeutet mE., dass der Kosmos durch den Menschen sich selbst zum Objekt seiner eigenen Reflexion gemacht hat.
Du hast Dich ja auch lange zugeballert, keine Ahnung, ob Du Meditation kennst, nenne ich mal viele Stunden langes nachdenken, mit autogenem Training verbunden oder so. Was Du da oben beschreibst, ist einfach so grob der Stand der Naturwissenschaft, mit dem netten Bild, dass Materie eingefrorenes Licht ist, bei hier Licht dann Energie repräsentiert und es wohl um den Vektor in Raumzeit geht. Nehmen wir mal die Vierergeschwindigkeit mit c = 1.
Ich kann ja hier nur von mir ausgehen, dass das Hirn und mein Leib sich aus Atomen zusammensetzt, war mit mit 12 Jahren soweit klar, Aufbau der Zellen und der Rest an Physik dann bis 15. Dann taucht man ab in die QT und alles wird sehr seltsam, man ballert sich zu, meditiert, und schaut sie die buddhistischen Erfahrungslehren an, frag nach dem "Mehr" und sucht und sucht.
Und dann kann ich Deine "Abneigung" gegen Esoterik und Magie verstehen, wie Religion erklärt das alles nichts, und ist auch gar nicht greifbar. Das ist einfach durchgeknallter "Scheiß" und ein rationaler Mensch lässt die Finger davon, kann aber dennoch seine Spiritualität finden. Und natürlich ist das auch immer eine Gradwanderung.
@paxito sprach es hier schon an, die Wissenschaft kann viel erklären, toll erklären, alles sehr schön, kann aber nicht alles erklären und wird es auch nie können.
Ich "glaube" diese Erkenntnis ist wichtig, wenn man seine "Spiritualität" finden und näher definieren will. Du solltest bei Deinem Hintergrund wissen, dass eh nie alles in einem komplexen System aus diesem selber heraus vollständig beschreibbar ist. Und dann will ich mal sagen, was die Wissenschaft bietet, sind Modelle, Bilder, keine tiefen Erkenntnisse der Existenz, Du bekommst Beschreibungen, wie Teile interagieren, aber keine echte Erklärung für die Teile selber.
Was ist das, Materie? Also ganz genau? Nehmen wir ein Elektron, beschreiben wir es im Rahmen der Wissenschaft, immer genauer, so genau es geht, ein "nacktes" Elektron? Wir gehen näher rann, die Landung steigt, ist es nicht nackt, polarisiert es den Raum und ist von einer polarisierten Wolke von virtuellen Elektronen und Positronen umgeben, wenn das man nicht alles erklärt.
Der Urknall? Echt? Raum? Wo stecken die Naturgesetze im Raum drin? Soll ja ganz viele Universen geben können, mit anderen Gesetzen, um das zu beschreiben braucht es dann eine "Meta"-Physik, aber wir nehmen die Unbeschreibbarkeit von Dingen hin, nennen sie Naturkonstanten. Denken wir es mal weiter, wie haben Elementarteilchen, die aber natürlich auch Welleneigenschaften haben, wie man im Doppelspaltexperiment nachweisen kann. Was nebenbei auch mit ganzen Proteinen funktioniert. Aber geschenkt, bleiben wir mal bei "elementar", bedeutet für mich nämlich, nicht weiter erklärbar, ist dann ein Einheitsbrei, eine fiktive Substanz, die ohne jede Struktur ist, bist zur Planck-Skala wo dann auch offiziell jede Beschreibbarkeit ihr Ende findet.
Also die Vorstellung, die Wissenschaft könnte mir meine Fragen beantworten und die Welt, und mich erklären, viel schon bevor ich 20 Jahre alt war, und nein, man muss dann nicht zur Esoterik greifen.
Ich will nur aufzeigen, dass es wichtig ist, zu erkennen, was die Wissenschaft für einen leisten kann und was eben nicht und es ist am Ende - je nachdem was man sucht - weniger als viele denken.
Nun kommt der zweit Part, die eigene Existenz, Qualia, Bewusstsein, "freier" Wille. Ich räume von hinten auf, einen freien Willen gibt es in der Welt der Wissenschaft nicht, alleine "frei" macht keinen Sinn, auch ohne Wissenschaft, aber auch "Wille" alleine, da ist nichts, wir haben Determinismus und Zufall aus den QT und aus die Maus.
Mehr haben wir nicht und das will und soll dann das Hirn beschreiben können, und Du hast ja schon Singer genannt, ich mag den nicht wirklich, so Tierversuche und so was eben. Ansonsten ist er wohl ein kluger und wissender Kopf.
Wir kommen nicht heran, Bewusstsein können wir nicht beschreiben, spukt hier ständig durch ganz viele Threads im Forum, auch bei KI ist es aktuell echt Thema.
So mit 15 fing es an, da hab ich das viel tiefer hinterfragt, da kam ich dann mit dem tibetanischen Buddhismus in Berührung, habe das tibetanische Totenbuch den Bardo Thödol gelesen, zum Glück die Ausgabe mit den vielen 100 Seiten Vorwort von C. G. Jung, das Vorwort ist echt Hammer. Der Rest auch, aber ohne Hintergrund packt man das nicht. Buddhismus und gerade der tibetische ist eine Erfahrungslehre, viel weniger eine Religion, nicht so was, wie wir es hier vom Christentum her kennen. Meditation ist etwas, es geht hier nicht um Glauben, sondern erkennen, begreifen, fühlen und da geht wirklich etwas, viel mehr, als Wissenschaft verstehen geben kann.
Man verstehe mich hier nicht falsch, ich stehe voll auf Wissenschaft, es ist aber eben nur ein Aspekt der mir die Welt erklärt.
Mit LSD und vielen Fragen, mit der Erkenntnis, dass das "Ich" wohl eine Illusion ist, freier Wille ein Scherz, und mein "Selbst" wohl nicht wirklich erklärt werden kann, hatte ich hart zu knappern, ich stieg dann tiefer in die Philosophie ein, die Logik, ich habe nun nicht die großen Philosophen gelesen, ich wurde selber mehr einer, ich habe mir einfach meine Fragen gestellt und Antworten gesucht, die Frage eben, was bin ich, was ist das, das da in mir steckt, stecke ich da, wie frei bin ich ...
Ein Gedankenexperiment von mir, hat mich viele Jahrzehnte begleitet, ich sprach es oben schon an, das
Teleporterparadoxon, gibt da auch das "Schiff des Theseus", später erkannte ich, dass man das Paradoxon recht häufig in der Philosophie findet.
Für mich bedeutet das aber, die Frage nach dem Bewusstsein kann nicht so einfach mit Wissenschaft beantwortet werden, hier gibt es wohl eine Grenze. Die Frage ist ja, kann man mich pusseln, bin ich nur ein hochkomplexes und hochdynamisches System aus Teilchen? Dann müsste man mich mehrfach aufbauen können, und immer wieder, und in vielen Stadien meiner Existenz, mit beliebigen wissen.
Wir könnten lustige Dinge machen, meinen Körper zerlegen, und einen anderen bauen. Wir könnten jedes Bewusstsein, dass existiert hat mit jedem beliebigen Wissen aufbauen und wieder zerlegen. Einstein bauen und er wäre es, mit ihm sprechen und wieder in den Schrank legen.
Dein Bewusstsein hochladen: Science-Fiction oder bald Realität? | Quarks Dimension Ralph
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Passt dazu.
Inzwischen bin ich immer mehr der Meinung, es ist wohl nicht so einfach, die Vorstellung von individuellem Bewusstsein ist einfach falsch.
Es "scheint" hier mehr zu geben, Bewusstsein auf ganz anderen Ebenen der Bewusstheit, auf einer Ebene wo das was wir als individuell erfahren nur ein Traum ist. Ich bin zumindest einmal in jungen Jahren bei Experimenten auf einer solchen Ebene erwacht. Also ich wahr wacher als wach, das was ich bisher als wach kannte, war von dort nur was wie ein Traum, ein Aspekt von etwas viel größerem.
So, das ist nun mal echt viel Text zum Einsteigen und Anknüpfen.
LetZeppelin schrieb:Entweder ist dieser Gedanke ausbaufähig oder da sitzt irgendwo ein Kinken ...
Ja, ist ausbaufähig und da kommt man hin, durch Meditation, Philosophieren, Pilzen, Mathematik und Logik, Wissenschaft, und offenem Geist.
Auf einem guten Trip, viele Jahrzehnte her, Berlin, Mauer stand noch, kam mir der Gedanke, Gott (ist für mich so mehr Alles, das ganze Universum, kein alter Mann mit weißem Bart) hat sich gelangweilt und sich überlegt, ich zerreiße mich mal in ganz viele Stücke und keines davon weiß dann noch, dass es ein Teil von mir ist. Mal sehen wie lange die Stücke brauchen, bis sie wieder zusammengefunden haben und erkennen, das nur ich es bin. So mal grob beschrieben, also man kann Deinen Gedanken da in vielen Formen ausdrücken, ich will aber meinen, ja, das Universum, der Kosmos, erfährt sich selbst.
Das mit Mathematik und Logik ist noch ein anderer Weg ...
Leilan schrieb:Die Materie selber ist tot, sie kann keinen menschlichen Leib bilden.
Was soll das heißen? Es gibt etwas "Feinstoffliches" dass in die Materie fährt?
LetZeppelin schrieb:Ich hatte das Unbehagen, die Angst meiner Tochter gespürt. Der Absturz ist physikalisch der beschleunigte freie Fall. Den kann sie nachvollziehen, wenn ihr die Gabel auf den Boden fällt oder wenn sie aus der Schaukel fällt, etc. Das ist faktische Realität. Aber der Tod ist da schon etwas heikler: er bedeutet für sie erstmal Trennung und sie hatte unterschwellig Angst, mich durch den Absturz zu verlieren und die Aussicht, dass ich nach der Dunkelphase wieder bei ihr bin, hatte sie beruhigt.
Deine Tochter war nun echt noch sehr jung, ich habe mal mit meiner "Nichte" als sie so um sechs Jahre war, ein ähnliches Gespräch geführt, sie hatte wo über den Tod nachgedacht, fand es schade, dass sie alles vergessen wird, alle Freunde und was sie so erlebt hat. Hab dazu hier im Forum mal wo was geschrieben, ich hab ihr dann mein Bild erklärt, nicht - es ist so - sondern so sehe ich es, so könnte es sein, so kann ich es mir vorstellen. Und da geht nichts wirklich verloren, auch wenn man so viele der eigenen Träume jeden Tag vergisst.
LetZeppelin schrieb:Aber ich brauche keine hintergründigen allmächtigen Götter, Geister und transzendenten Begründungen, um vom Kosmos und seinen Schönheiten fasziniert zu sein. Meine Gefühle werden durch Hormone gesteuert, meine Gedanken durch Synapsen (um es mal flapsig auszudrücken), das hält mich aber nicht davon ab, diese Dinge ganz erstaunlich und äußerst faszinierend zu finden. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesen "Dingen" hat mir einen solchen Respekt vor der Natur eingebracht, dass ich nicht unbedingt eine Fliege erschlagen muss, wenn sie nervt!
Zu den Göttern, ich gehe hier nur mal vom Buddhismus aus, Jung hat das auch schön erklärt, wurde mir über die Jahre immer klarer, es ist ein anderer Ansatz, ganz anders als der Naturwissenschaftliche, fragen wir uns, was uns treibt, was uns antreibt, bewegt. Da haben wir Kräfte, Dynamiken in uns. Und die sind übergreifend, ich liste mal was, Schmerz, Angst, Freude, Liebe, Hunger, Zorn, Neid, Hass ...
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, diese Dinge bewegen uns, und sei sicher, die Naturwissenschaft beschreibt mal nichts davon.
Es ging um die Vorstellung, einfach Menschen damals, sie sollten diese Kräfte in sich erkennen, dass schaffte dann die Bilder von Gottheiten. Es sind elementare Kräfte, die in jeden von uns wirken, wirken können, und die wir erkennen könnten, ist sehr interessant, also Erfahrungslehre, dieser Weg, neben allen anderen.
Einer noch, Shiva ist eine wichtige Gottheit im Hinduismus, die die Zerstörung und Wiedererschaffung des Universums verkörpert, auch eine Erkenntnis die ich früh hatte, dazu ein Bild, gehe über einen Sandstrand, Deine Füße formen den Sand, Du bist ein Schöpfer. Aber Du zerstört die Spuren der Wellen im Sand, Du bist ein Zerstörer.
Im Grunde ist es nur Veränderung, Sein und Existenz bedingt Veränderung, ständig muss etwas zerstört werden, oder wird zerstört, wenn etwas anderes geschaffen wird. Ich will damit nur sagen, hinter vielen Bildern von Göttern, kann auch viel mehr stecken, als man auf dem ersten Blick glaubt. Und ja, Christentum ist schwierig, hat aber auch mehr mit Glauben und weniger mit Erfahren und Begreifen zu tun. Wohin das führt, haben wir ja in den letzten 2.000 Jahren gesehen.
LetZeppelin schrieb:Genau das ist das Problem! Ich behaupte mal (etwas überzogen), dass die Geisteswissenschaften sich dumm & dämlich diskutieren, weil sie keine validierten & klar definierten Begriffe haben und sich gegenseitig platt zitieren! Begriffe, die nicht klar definiert oder "geschützt" sind, sind der subjektiven Willkür ausgesetzt. Das macht die Diskussion so ermüdend schwierig. Schau dich mal hier um, was alles unter "Philosophie" oder "Spiritualität" verstanden wird ... Aber es zwingt auch dazu, eigene Vorstellungen zu entwickeln ...
Ja, und eben auch darum kann ich mit Esoterik nichts anfangen, ist immer auch eine Frage, wie weit es getrieben wird, wo grenzt es sich zur "Spiritualität" ab?
Wenn man Leben verloren hat, Freunde, Verwandte, Haustiere, wie geht man damit um, nur mit Wissenschaft und ohne einen Funken von Spiritualität?
Redet nicht eventuell doch auch der größte Atheist und Wissenschaftler gelegentlich mit seiner geliebten verstorbenen Frau?
paxito schrieb:Mir scheint bei dir und auch bei @martenot ist Ablehnung von Spiritualität vor allem Ablehnung und Abgrenzung von Aberglauben, Irrationalität, Religiösität - irgendwie so.
