Zweifel am Glauben anderer

"denn religion lässt sich mit dem verstand als herrliches macht mittelmisbrauchen
denn wer kann schon dem papst beweisen das er mit gott soviel zu tun hatwie eine erbse
mit einem autoreifen?"

das war schon immer der fall,besonders im
mittelalter
die früheren päpste haben ihren rang oft ausgenutzt undgott wurde oft
schon als vorwand für hass auf andere und kriege benutzt (kreuzzüge)

"diese
bekämpfen der einzelnen sekten oder religionen rührt einfach daherdas keine von ihnen
die warheit wirklich kennt und immer angst hat das dies aufgedecktwird somit werden alle
anderen religionenn als falsch bekämpft"

ja, dashast du gut formuliert und
ich muss dir auch voll zustimmen, aber dennoch, komm ichmir aufgrund dieser situation
vor, wie im mittelalter

@ anonymus88

grundsätzlich ist jeder zweifel erlaubt
intelligente menschenbeginnen auch immer zuerst an sich zu zweifeln, bevor sie sich mit anderen im disputauseinandersetzen
auch wird nicht der glaube des anderen angezweifelt, er wird zumteil einfach nur abgelehnt, oft bekämpft, oder nur simpel beleidigt
davon zuunterscheiden ist , ich wiederhole mich, der intelligente disput

vielleichthilft dir folgender auszug aus einem interwie mit ken wilber weiter
ich setze maleinfach das werk und bedeutung dieser person voraus

aus:
www.roland-behringer.de

EZ: Sie sagen, daß jeder Ebene desBewußtseinsspektrums ein bestimmtes Weltbild innewohnt. Könnten Sie kurz erklären, wasSie damit meinen?

KW: Der Grundgedanke ist dieser: Wie würde die Welt aussehen,wenn Sie nur die kognitiven Strukturen einer Ebene hätten? Die Weltbilder der neun Ebenentragen die Bezeichnungen archaisch, magisch, mythisch, mythisch-rational, rational,existentiell, psychisch, subtil und kausal. Ich gehe sie kurz durch.

Wenn Sienur die Strukturen der ersten Ebene haben, sieht die Welt ziemlich undifferenziert aus,eine Welt der participation mystique, globale Verschmolzenheit, Adualismus. Archaischnenne ich diese Ebene einfach wegen ihrer primitiven Natur.

Wenn die zweiteEbene Konturen gewinnt und Bilder und frühe Symbole sich entwickeln, differenziert dasIch sich von der Welt, ist jedoch - in einem Quasi-Verschmelzungszustand - immer nochsehr eng an sie gebunden und meint daher, es könne sie durch bloßes Denken oder Wünschenauf magische Weise beeinflussen. Ein gutes Beispiel dafür ist Voodoo. Ich mache ein Bildvon Ihnen, steche einen Dorn hinein und denke, daß Sie dadurch verletzt werden. DerGegenstand und sein Abbild sind nicht klar differenziert. Das ist das magische Weltbild.

Auf der dritten Ebene sind Ich und Nicht-Ich voll differenziert, der magischeGlaube stirbt ab und an seine Stelle tritt mythischer Glaube. Ich selbst kann die Weltnicht mehr herumkommandieren, aber Gott kann es, wenn man weiß, wie man ihn rumkriegt.Wenn ich meine persönlichen Wünsche erfüllt haben möchte, muß ich bestimmte Gesuche undGebete an Gott richten, und dann wird Gott die Sache für mich erledigen und dieNaturgesetze durch Wunder außer Kraft setzen. Das ist das mythische Weltbild.

Ebene vier bringt die Fähigkeit zu konkreten Operationen und Ritualen mit sich. Wennich merke, daß meinen Gebeten nicht immer entsprochen wird, versuche ich, die Natur so zumanipulieren, daß die Götter zufrieden sind und sich dann für mich ins Mittel legen. Zuden Gebeten lasse ich kunstvoll aufgebaute Rituale ablaufen, die ganz und gar daraufabgestellt sind, Gott zur Intervention zu bewegen. Historisch gesehen ist das Hauptritualdieser Entwicklungsstufe das Menschenopfer. Wir finden es, wie auch Campbell aufzeigte,bei jeder größeren Zivilisation auf der ganzen Welt. So grausig dieses Ritual ist, dasDenken dahinter ist komplexer und komplizierter als das rein mythische Denken; daher dieBezeichnung mythisch-rational.

Wenn sich auf der fünften Ebene dasformal-operationale Denken herausbildet, kommt mir der Verdacht, daß der Glaube an einenpersönlichen Gott, der sich meiner Ego-Wünsche annimmt, wohl doch nicht so ganzgerechtfertigt ist; nichts spricht auf überzeugende Weise dafür, und jedenfalls kann mansich nicht darauf verlassen. Wenn ich etwas haben möchte, etwas zu essen beispielsweise,schenke ich mir Gebete, Rituale und Menschenopfer und sehe zu, wie ich mir die Sachedirekt verschaffen kann. Und dabei gehe ich hypothetisch-deduktiv vor, alsowissenschaftlich. Das ist ein großer Fortschritt, aber er hat auch seine Schattenseiten.Die Welt sieht immer mehr aus wie ein ödes Sammelsurium von Materialien, die keinerleihöheren Wert, keinen Sinn besitzen. Das ist das rationale Weltbild, häufig auchwissenschaftlicher Materialismus genannt.

Auf der sechsten Ebene, mit demEinsetzen der Schau-Logik, wird mir klar, daß zwischen Himmel und Erde mehr Dinge sind,als ich mir in meiner rationalistischen Philosophie hätte träumen lassen. DurchIntegration des Körpers wird die Welt «wiederverzaubert», wie Berman sagt. Das ist dashumanistisch-existentielle Weltbild.

Auf der siebten, der psychischen Ebene,sehe ich immer deutlicher, daß wirklich viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde sind,als ich mir hätte träumen lassen. Ich ahne erstmals die eine Göttlichkeit hinter denErscheinungsformen des Manifestierten, und ich kommuniziere mit diesem Göttlichen - aberdas ist jetzt nicht mehr mythischer Glaube, sondern innere Erfahrung. Das ist daspsychische Weltbild.

Auf der subtilen Ebene erkenne ich dieses Göttlicheunmittelbar und finde zur Vereinigung mit ihm. Hier bleibe ich jedoch noch dabei, daß dieSeele und Gott zwei verschiedene ontologische Entitäten sind. Das ist das subtileWeltbild - es gibt eine Seele und einen transpersonalen Gott, aber zwischen ihnen nocheinen feinen Unterschied.

Auf der kausalen Ebene löst sich dieser feineUnterschied auf, und damit ist die höchste Identität realisiert. Das ist das kausaleWeltbild, das Weltbild des tat tvam asi, «du bist Das». Reiner, nichtdualer Geist, nichtim Widerspruch zu irgend etwas und daher überhaupt nichts Besonderes.

EZ: Jetztverstehe ich, weshalb Sie in Ihren Büchern immer sagen, daß die in der Neuzeitaufgekommene Rationalität, obwohl sie stets wacker über die Religion hergezogen ist,eigentlich doch eine sehr spirituelle Entwicklung darstellt.

KW: Ja, in dieserHinsicht stehe ich unter den Religionssoziologen offenbar ziemlich allein da. DiesenWissenschaftlern, glaube ich, fehlt eine detaillierte Landkarte des gesamtenBewußtseinsspektrunis. Kein Zweifel, Rationalität und Naturwissenschaft - Ebene fünf -haben das archaische, das magische und das mythische Weltbild transzendiert unddemontiert und viele Wissenschaftler beklagen das, weil sie denken, damit seienSpiritualität und Religion überhaupt beseitigt worden. Sie haben offenbar kein rechtesVerständnis für mystische Religiosität, und deshalb sehnen sie sich zurück nach der gutenalten mythischen Zeit vor der Wissenschaft, nach der guten alten prärationalen Zeit, woes noch «echte» Religion gab. Aber Mystik ist transrational und liegt deshalb in unsererkollektiven Zukunft, nicht in unserer kollektiven Vergangenheit. Wissenschaft undRationalität schlagen uns meiner Meinung nach nur unsere unreifen prärationalenAnschauungen aus der Hand und schaffen damit Raum für die genuin transrationalenEinsichten der höheren Entwicklungsstufen, die transpersonalen Stufen echter mystischerund kontemplativer Entwicklung. Sie nehmen uns das Magische und Mythische weg, damit dasPsychische und Subtile sich entfalten kann. In diesem Sinne sind Wissenschaft undRationalität ein sehr gesunder, sehr evolutionärer, sehr notwendiger Schritt auf dem Wegzur spirituellen Reife. Rationalität ist das Hinstreben des Geistes zum Geist.
Undhierin liegt auch der Grund dafür, daß so viele große Wissenschaftler auch große Mystikerwaren. Das gehört ganz natürlich zusammen: Die Wissenschaft der äußeren Welt vereinigtmit der Wissenschaft der inneren Welt, die wahre Begegnung von Ost und West.

"Toleranz schließt Zweifel nicht aus, ebensowenig wie Religion Zweifel ausschließendarf. Und Zweifel und Kritik muß auch gegenüber der Religion erlaubt sein und dieReligion muß damit umgehen können.Andernfalls könnte/dürfte man über Religion nichtdiskutieren.
Und Diskussion ist die Grundlage einer freien ,pluralistischenGesellschaft"

natürlich schliesst tolleranz keinen zweifel aus, aber zweifelwird heutzutage in hass und gewalt gezeigt, und dass ist doch nicht normal, für einintelligentes lebewesen

"warum müssen wir menschen, am glauben anderer menschen zweifeln?"

Halloanonymus:)

1. Es zweifeln nicht alle.

2. Es zweifeln jene am Glaubenjener, die Wasser predigen und Wein saufen.

3. Es zweifeln jene, die eh undsowieso immer ihre Zweifel haben. ;)

4. Zweifel zu haben, bedeutet nichtautomatisch, nicht glauben zu wollen, bzw. Glauben nicht zugestehen zu wollen.

5. Ich persönlich zweifele am guten Willen all jener "Gläubigen", die mich zu ihremGlauben überreden wollen und darum Tag um Tag ein gequirltes Aa nach dem anderen von sichgeben, dass es einem schwindelig davon werden kann. Ich lese diese Missionsschriften undkann dir versichern, meine Zweifel bestätigen sich immer, ausnahmslos! Das Gejammerderer, die ihren Glauben (auch hier) wie Sauerbier anbieten und keinen Erfolg haben,finde ich "göttlich"! ;)

6. Wenn Glaube nicht frei sein darf (Stichwort Dogmen),verzichten viele auf das ganze Theater und glauben lieber, was selbst fühlen und/odersehen. Und dass sie nicht unbedingt nur den Glauben sehen, liegt in der Natur der Sache.Ernsthaft! :D

Ich hoffe, ich konnte dir behilflich sein. Ehrlich! :)

Gruß:)

"zweifel wird heutzutage in hass und gewalt gezeigt, und dass ist doch nicht normal, fürein intelligentes lebewesen"

Hm...trau dem Mensch mal ruhig alles zu, was er dirso zeigt. ;)

Gruß:)

"grundsätzlich ist jeder zweifel erlaubt
intelligente menschen beginnen auchimmer zuerst an sich zu zweifeln, bevor sie sich mit anderen im disput auseinandersetzen
auch wird nicht der glaube des anderen angezweifelt, er wird zum teil einfach nurabgelehnt, oft bekämpft, oder nur simpel beleidigt
davon zu unterscheiden ist , ichwiederhole mich, der intelligente disput"

das find ich gut, dass wie dusagst, intelligente menschen zuerst an sich selbst zweifeln, leider ist es für denmenschen einfacher an anderen zu zweifeln

danke für das darunterfolgendeinterview, ich werde es mir gleich in ruhe durchlesen

guten morgen gsb :)

grundsätzlich ist für jeder beitrag wichtig und hilfreich,aber eine solche aufzählung wie du sie gemacht hast begrüsse ich besonders

undich muss dir auch zustimmen bei deiner aufzählung, besonders bei punkt 5

es istnun grundsätzlich so, dass es auch viele "sekten" oder "religionen" gibt die nachanhängern suchen, und an einigen habe ich auch meinen zweifel, aber deshalb sag ich dochnicht, dass sie alle dumm sind und ich glaube das machst du auch nicht

@anony

ja wie im mittelalter :-)

so komme ich mir auch vor

doch das schlimme daran ist das viele menschen so von gott ein falsches bild haben

und so dann lieber ganz an ihm zweifeln als darüber nachzudenken das eseigentlich die menschen waren die diese bild von gott in die welt gesetzt haben

also die schuld liegt bei den menschen und nicht bei gott

"also die schuld liegt bei den menschen und nicht bei gott"

genau, aberdie sind wiederrum uneinsichtig

@anony

jap das hast aber gleich gut verstanden

für einen ungläubigen*respekt*;-)

darf man fragen warum gott für dich nicht existiert?

oderwarum du deinen glauben verloren hast?

@iqlurch

demzufolge bist du gläubig

natürlich darfst du fragen:

ich wurde nicht getauft, dass heißt meine uroma über die ich schrieb, war wohl dieletzte person in meiner familie die wirklich an gott glaubte

ich wurde als nichtgläubig erzogen und ich bin auch sehr skeptisch, und da ich mir nicht vorstellen kann,dass es einen gibt, da oben, der auf uns runterschaut, bin ich nicht gläubig

aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich war auch schonmal auf der schwelle, da ich mirwiederum nicht vorstellen kann,dass das alles was wir hier haben, aus dem nichtsentstanden sein soll

"aber deshalb sag ich doch nicht, dass sie alle dumm sind und ich glaube das machst duauch nicht"

Richtig erkannt, anonymus! :) Ich hätte es sonst geschrieben. :)

Gruß

@anyno

ja ich galube an den GOTT ich gehöre keiner kirchlichen sekte oder sonsteiner sekte an

wie ich schon sagte ist glaube eine sache auch dem inneren

ich bin zwar getauft aber ich werde demnächst austreten aus der kirche

ichhakte es auch nicht für nötig sich irgend einer organisation anzu schliesen zb durchtaufe in dem sinne wie sie heute praktiziert wird;-)

was meinst du mit auf derschwelle?

hattest du mal ein nahtod erlebnis?

ich kann es durchausverstehen das leute die sich wenig gedanken darüber gemacht haben (soll nicht abwertendklingen)

sich mit dem bild gottes wie es uns offt gezeigt wird nichts anfangenkönnen

das konnte ich auch nie ich hatte auch mal eine phase wo ich an derexistens gottes gezweifelt habe doch habe ich mich dann mal richtig darum bemüht von ihmpersönlich zu erfahren ob es ihn gibt oder nicht

und was soll ich sagen ich habeantwort erhalten

zwar auf eine art die wohl die wenigsten verstehen odererkennen den persönlich erscheint er niemanden das ist schon alleine aus der natur dersache nicht möglich

mir ist einfach aufgefallen das es zuviele zufälle wärendie dafür sprechen würden das unser leben durch zufall endstanden ist

espassieren zuviele dinge in meinem leben das cih sagen könnte das ist alles zufall

zb das anfragen von dingen die man nicht versteht was glaubst du wie es wunderwirkenkann wenn dir plötzlich im leben etwas geschiet und die frage die du gestellt hast sichso dann beantwortet?

das geht mir sehr offt so und auch anderen leuten ist esschon aufgefallen :-)

wie gesagt das bild das die kirchen oder die naderenreligionen uns von gott zeigen sind bilder und gedanken wie gott sein sollte
so wieder mensch ihn sich vorstellt doch warum sollte ein wesen das leben geschaffen hat fürden wir nur eins von unzäligen lebewesen sind sich so verhalten wie wir erdenwürmer unsdas vorstelln oder wie wir es uns wünschen?

und dennoch zeigt er sich tagtäglich durch seinen willen der in unabenderlichen gesetzten durch das ganze all ströhmt

und wenn man seine antennen darauf einstellt kann man ihn so finden und erkennen:-)

ich habe mal einen bericht gesehen da ginges auch um die frage ein schöpferoder evolution

dort war die rede davon das:

das ganze universum diecahnce das ein planet die vorausetzungen für das leben so bietet wie wir sie kenen dasdort so leben endsteht wie wir es kenen
ungefär so ist als ob
das schlossneuschwanstein mit all seinen kunstwerken
durch natürliche verwitterung endstandenist

und das nenne ich mal einen guten vergleich ;-)

@anonymus88

das klingt für mich im prinzip so, als würden wir noch immittelalter leben, bloß mit einer anderen sozialen ordnung

das resultat ist dasgleiche

Ja eben und darum würde es auch einen gewissen Sinn machen, sichdarüber einmal auch tiefergehende Gedanken anzustellen.


natürlich gibtes unterschiedliche menschen, aber die egoisten scheinen wohl zu dominieren

Das denke ich auch und es ist ja ein leichtes diesen Sachverhalt anhand des Resultatszu ersehen, welches sich schlussendlich in einer exzessiven Gewalt (in welcher Form auchimmer) sich offenbart. Solange wie die Grundmotivation der Autonomie über die ebensowichtige Grundmotivation der Intimität, in unserem Herrschafts- Gesellschaftssystem(welches wir ja selbst als Souverän stützen), über gestellt wird.


ichwar eigentlich immer der überzeugung, dass die wir, wo wir doch menschen des21.jahrhunderts sind, versuchen aus den fehlern unserer ahnen zu lernen und versucheneine welt der tolleranz und symbiose untereinander entstehen zu lassen

Sehrschöner Ansatz und meiner Ansicht nach, gäbe es hierzu sowieso keinen vernünftigen Grund,um ebendies nicht auch zu tun. :)


ich bin auch der meinung, dass esteilweise schon soweit gekommen ist, aber dazu müssen natürlich alle an einem strangziehen, was einige wohl partout nicht wollen

Man kann sich hier die Fragestellen, wem ein solcher Umstand, wie oben beschrieben, vermeintliche Vorteile einbringt,warum man nicht an einem Strang ziehen will. Ein Ego denkt in erster Linie an seineAutonomie, auch wenn viele im selben Atemzug nicht ersehen können, dass sie eigentlichnoch meilenweit von einer tatsächlichen Autonomie, sowie einer gesunden Intimitätentfernt sind. Übermässigen Geldbesitz, sich leisten und machen können in diesem Systemwas man will, kann es ja nicht wirklich sein… Aber manche glauben eben daran…



@iqlurch

jeder menshc muss seinen weg zum glauben selber finden dereine hat es da einfacher da er sich merh öffnet der andere schwerer da er versucht glaubemit dem verstand zu erkennen und das geht nicht glaube kommt aus dem inneren aus derüberzeugung und nicht durch den verstand

Warum muss jeder Menschseinen Weg zum Glauben selber finden?

Und warum wird der Verstand so geringgeschätzt? Es ist doch ein „Utensil“, wie alles andere auch, was uns das Daseinermöglicht, nicht mehr und nicht weniger?

Den Verstand adäquat eingesetzt, kanndoch durchaus zu einer schönen Harmonie führen, oder nicht?



@zaphodB.

Du hast u.a. folgendes vergessen:

In Leistungsgesellschaften schwindetdie Fähigkeit der Einfühlung in den “Nächsten”…

Danke für Deine Bestätigungmeiner Ausführung… vielleicht solltest Du mal aufhören ständig mit dem Kopf zu schütteln…wegen dem Haar, Du weisst schon… ;)


Pluralistische Gesellschaft? A pro poseine schöne Theorie…

"was meinst du mit auf der schwelle?"

nein, ich konnte mir nurnichtvorstellen, dass alles was uns umgibt aus dem nichts entstand, deshalb dachte ich überdie möglichkeit einer gottes existenz nach

"mir ist einfach aufgefallen dases zuviele zufälle wären die dafür sprechen würden das unser leben durch zufallendstanden ist"

genau, das war der auslöser

"und wenn man seineantennen darauf einstellt kann man ihn so finden und erkennen"

wie ich schongesagt hab, der glaube an gott, kann einen vieles erleichtern und macht menschen stark

wo du mich schon gefragt hast iqlurch, auch eine nahtod erfahrung kann wunderbewirken, also damit hab ich mich auch schon ne weile beschäftigt und ich bin mir sicher,wenn ich diese tunnel sicht als nahtod erfahrung erleben würde, würde ich nochmal übereiniges nachdenken

@coelus

ja das ist richtig :-)

doch ist der verstand eigentlic einwerkzeug des menschlichen geistes doch wurde der verstand vom menschen zum herrschererklärt und da liegt der fehler

der verstand ist an raum und zeit gebundensomit tut er sich schwer damit
etwas zu begreifen das über raum und zeit ist

somit ist es für mich wichtig das religion eine sache der empfindung ist und nichteine sache des verstandes

für mich muss jeder den weg selber gehen weil jedermensch eine iegenständige persönlichkeit ist

was für den einen gut ist mussnicht für den andere zwangsläufig auch gut sein

es ist eine sache derpersönlichen reife und entwicklun die jeder nur für sich selber gehen kann und gehen willansonsten bleibt religion ein dogma das zwar vom verstand vielleicht aufgenommen wurdeaber nicht zum erleben wurde und somit nutzlos und leblos ist

"Man kann sich hier die Frage stellen, wem ein solcher Umstand, wie oben beschrieben,vermeintliche Vorteile einbringt, warum man nicht an einem Strang ziehen will. Ein Egodenkt in erster Linie an seine Autonomie, auch wenn viele im selben Atemzug nicht ersehenkönnen, dass sie eigentlich noch meilenweit von einer tatsächlichen Autonomie, sowieeiner gesunden Intimität entfernt sind. Übermässigen Geldbesitz, sich leisten und machenkönnen in diesem System was man will, kann es ja nicht wirklich sein… Aber manche glaubeneben daran…"

es geht doch um die existenz der menschheit, wir lebennichtmehr in einer zeit, in der einzelne sippen unter sich sind

wir leben ineiner welt, in der wir uns gemeinsam schützen müssen, ganz offensichtlich auch vor unsselbst

@anony

nun wenn du doch schon soweit bist es zumindest einzuräumen das es diesemöglichkeit gibt

dann ist es nur ein kleiner schritt sich den beweis und diesicherheit zu holen

wahrer glaube ist nicht nur eine sache des gefühls vonsicherheit

es gibt einfach allem einen sin
der sinn des entwickelns den sinder eife den sin des leben den sin des werden und vergehens usw

ist dir schonmalso ein "zufall" begegnet der unmöglich ein zufall gewesen sein obwohl es wie ein zufallscheint

(komische frage ich weis ;-)

@iqlurch

Ich denke, dass nicht alle Menschen den Verstand zum Herrschererklärt haben, aber Du hast sicher Recht, wenn es auch viele gibt, die das tun, so istdies sicher ein Fehler.

Wenn es für Dich wichtig ist, dass Religion eine Sacheder Empfindung ist und Du den Verstand ausschliessen möchtest, so denke ich, dass Dudadurch einfach die „Seiten“ wechselst, in dem Sinne, einfach den Spiess umzudrehen. ;)

Ich plädiere hier für Harmonie von Verstand UND Empfindung, daraus resultierenandere Konsequenzen…

Ich denke eher, dass ein aufgenommenes Dogma vom Empfindenher stärker beeinflusst wird, als von dem Verstand. Wir hätten hier auch wieder einUngleichgewicht.


@anonymus88

Stimmt, wir leben nicht mehr in einerZeit, in der einzelne Sippen unter sich sind, friedlich. Aber die daraus resultierendenGrundprinzipien, passen wiederum sehr gut in unsere Zeit, um die anstehende Problematik,auch angehen zu können und sie mit einzubeziehen. Ginge in die Richtung, als Du davongesprochen hast, aus vergangener Zeit zu lernen… ;)


wir leben in einerwelt, in der wir uns gemeinsam schützen müssen, ganz offensichtlich auch vor unsselbst

Sehr schön erkannt anonymus88, der erste Schritt zur Besserung, nichtimmer die anderen sind Schuld, die "Bösen" usf., sondern… eben wir selbst.

"ist dir schonmal so ein "zufall" begegnet der unmöglich ein zufall gewesen seinobwohl es wie ein zufall scheint"

ich denke schon, aber ich kann mich geradenicht dran erinnern

obwohl ich oft schon dachte, man was für glück ich hatte

vllt. war das einfach kein zufall, wie du es sagst