Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@darknemesis


...du mich ärgern... da müssten schon Maschinen kommen und keine Ersatzteile... harrr, harrr ;)

1. nichtchristliche Quellen
1.1. römische Autoren
1.1.1. Publius Cornelius Tacitus
1.1.2. Gaius Tranquillus Sueton
1.1.3. Gajus Plinius Caecilius Secundus
1.1.4. Kaiser Trajan (Marcus Ulpius Traianus)
1.1.5. Kaiser Julian Apostata (Flavius Claudius Iulianus)
1.2. jüdische Autoren
1.2.1. Falvius Josephus (Joseph ben Mathitjahu)
1.2.2. Babylonischer Talmud
1.3. griechischer Autor
1.3.1. Lukian (Lucian) von Samosata
1.4. syrischer Autor
1.4.1. Mara Bar-Serapion
1.5. sonstige Autoren
1.5.1. Thallus
1.5.2. Phlegon
2. christliche Quellen
2.1. Clemens von Rom (Clemens Romanus)
2.2. Ignatius (Ignatius Theophoros)
2.3. Justin, der Märtyrer
2.4. Irenäus
2.5. Quadratus
2.6. Barnabasbrief
2.7. Tertullian (Quintus Septimus Florens Tertullianus)
2.8. Sulpicius Severus
3. Archäologische Indizien für die Existenz Jesu
3.1. Spottkruzifix
3.2. Zwei gefundene Särge aus dem 1. Jhd., tragen den Namen Jesus
3.3. Fischsymbol
3.4. Ein Papyrus erzählt von Jesus (Egerton 2 Papyrus)
4. Weshalb existieren nicht noch viel mehr außerbiblische Quellen?
5. Schlußfolgerung

Genaueres unter Quelle: http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

@Burnistoun

Harr, Harr zurück.... ;)

Aber die Sache ist ja die:

Jesus wußte ja angeblich was alles auf ihn zukommen sollte. Hinzu kam, das er ja ein "vollkommener" Mensch, der letzte Adam, war und somit dieses Martyrium eigentlich hätte wesentlich besser wegstecken müssen.

Abgesehen davon müssen wir es trotz allem dahingestellt lassen, ob es sich den 1. tatsächlich so verhielt (man kann ja fundiert spekulieren das JC gar nicht tot war als er "abgehängt" wurde) und ob es 2. denn überhaupt stattgefunden hat (denn eine Geschichte kann man ja nicht aufhängen)...

@darknemesis

Natürlich wusste er was auf ihn zukommen würde und er hätte die Macht gehabt es zu verhindern. Manche Theologen gehen sogar soweit zu sagen, dass er seine Entscheidung nicht zu "kneifen", ihn zum wahren Messias gemacht hat.

Also, wenn ich die Verletzungen sehe, die ihm so beigebracht wurden, würde ich als Exrettungssanitäter sagen, dass es - zumindest in der damaligen Zeit - keine adequate intensivmedizinische Versorgung gab, die ihm ein Überleben ermöglicht hätte (durchstoßenes Pericard...hmmmm). Aber wer weiß... bekanntlicherweise hat ihn ja Allah gegen Judas vertauscht... oder warens gar die Aliens...

Betrachten wir doch mal das traditionelle (insbesondere das christlich-traditionelle) Verständnis von Jesus. Schalten wir dazu mal unseren Verstand ein, wodurch sich u.a. folgende Fragen ergeben (Wie gesagt, es geht hier um das traditionelle Verständnis):

- Was würde es bringen, wenn sich ein leiblicher Mann ans Kreuz nageln lassen würde und für unsere Sünden stirbt? Mir ist wohl entgangen, dass die Welt seitdem besser geworden ist. ;)

- Was ist eigentlich mit den Menschen in anderen Teilen der Welt, die von Jesus nichts erfahren hatten? Hatte Gott diese Menschen etwa vergessen oder gar sich nicht um sie gekümmert? Hat er sie nicht wissen lassen, dass sein "Sohn" auf der Erde wandelt? (Gott hat natürlich diese Menschen nicht vergessen. Ich stelle nur die Fragen, um das Unlogische solcher Geschichten aufzuzeigen, wenn man nach traditionellem Verständnis geht)

- Warum gibt es soviele Mythen aus älteren Religionen (aus Sumer, Ägypten, Babylon, Persien etc.), die alle sehr große Gemeinsamkeiten zur Jesus-Geschichte enthalten? Warum gibt es soviele mythische Personen/Götter aus diesen älteren Religionen, die Jesus so stark ähneln? Ist sicher nur Zufall oder Satan streute diese Mythen, um die Leute zu verwirren... abuuuuh! :D

Zum Schluss noch etwas anderes, nicht nur auf Jesus bezogen:

Warum stammen alle biblischen und qur'anischen Propheten eigentlich aus dem Lande um Ägypten, Palästina, Arabien und Umgebung? War für Gott etwa nur diese Gegend der Erde relevant und nur diese Völker, die dort lebten? Warum wird nicht z.B. ein Prophet "Hu Hu Tikipuku" (reine Fiktion natürlich) aus dem Lande der Azteken beispielsweise erwähnt? Das wäre für Gott doch sicherlich ein Leichtes gewesen.

Ausserdem wäre doch ein universelles göttliches Buch, dass jedem Menschen gegeben ist, um darin zu lesen und die Wahrheit zu erkennen, somit die Gebote befolgen zu können, um zur Erlösung voranzuschreiten, etwas sehr schönes für die Menschen und etwas einfaches für Gott. (Psscht, ganz unter uns: Dieses Buch gibt es zwar schon, aber bestimmt nicht in gedruckter Form ...oh, Leute der Schrift ;) )

Vielen Dank für's Nachdenken. ;)

Also, wie versprochen, kommt hier die Theorie (wohlgemerkt!):

Jesus und Christus(="der Gekreuzigte") waren eineiige Zwillinge. Zur Zeit der Geschichte war das Phänomen der grossen Öffentlichkeit nicht bekannt und eine von Mythen und Mysterien begleitete Ahnung. Die Theorie der Chromosomen gibt es schon seit den Griechen, aber es war halt eine halbwissenschaftliche Ahnung, die einzig auf Beobachtung beruhte. Die Annahme einer unbefleckten Geburt ist zwar nach aktueller Sicht falsch, aber schon sehr nah an der heutigen Deutung. Die ist im Übrigen auch nicht hundertprozentig wasserdicht, doch würde das den Rahmen hier sprengen.

Das Verhältnis zwischen einer Normalgeburt und einer eineiigen Zwillingsgeburt liegt ungefähr im Verhältnis von 1000000:1. Eine wissenschaftliche Erhebung war erst möglich, nachdem Ärzte bzw. Wissenschaftler über entsprechend grosse Patientendatenerhebungssätze verfügten. Erst ein gewisser Herr Mengele war vor gut einem halben Jahrhundert in der Lage, halbwegs gesicherte Erkenntnisse bezüglich eineiiger Zwillinge zu ziehen.

Der von Pilatus befohlene Lanzenstich deutet ganz deutlich daraufhin, dass dieser schon vor der Kreuzigung die Befürchtung hatte, dass "Jesus" die Angelegenheit überleben könnte. Jesus wurde allerdings nicht gekreuzigt, sondern sein Zwillingsbruder. Judas hat Pilatus mehrfach aufgesucht und Bericht über das Bevorstehende erstattet. Judas hat letztlich Pilatus hereingelegt, indem er eben nicht Jesus, sondern dem, der später als Christus in die Geschichte einging, ein Schmätzchen auf die Wange gab.

Die Salbung des noch Lebenden hat Pilatus gerne geschehen lassen, da er sich sicher war, dass "Jesus" die Kreuzigung so oder so nicht überleben wird. Der hatte seinen Henkern schon den Befehl zum Lanzenstoss erteilt. Also der Mythos von der Scheintod erzeugenden Salbe liegt schon der Geschichte an sich zu Grunde und Judas hatte unter anderem eben diesen Mythos dem Pilatus ins Ohr geflüstert.

Es geht auch aus der Geschichte hervor, dass Jesus Jünger die Wächter vor dem Grab bestochen haben. Wozu, wenn nicht, um den Leichnam des Christus verschwinden zu lassen. Sonst wäre der Betrug ja aufgefallen. So wie sich die Sache dann aber entwickeln konnte, fügte sich ein Rädchen ins andere.

Pilatus sah sich nun gezwungen, in Jesus einen "Gottessohn" zu erkennen, denn aus seiner Sicht, hatte der den Tod überwunden. Und mit aller ihm zu Verfügung stehenden Macht hat er diesen neuen Glauben propagiert und wurde dabei von seinen Untergebenen, die dabei Zeugen waren, unterstützt. Und dem Einwurf eines Schlaumeiers muss ich entgegenhalten, dass es Pilatus Truppen waren, die immer wieder ins Jüdische Stammland vordrangen, um den neuen Glauben mit aller Macht und Gewalt durchzusetzen. Freiwillig wurde kein wirklicher Jude jemals Christ. Daran hat sich bis heute nichts geändert. So hat Pilatus hauptverantwortlich dazu beigetragen, dass sich das Judentum in der gesamten Welt verbreitet hat, nachdem es bis zu jenen Tagen starr an Jerusalem gebunden war.

Auch die Beschreibung, dass alle diejenigen, die nach der Kreuzigung Jesus zu Gesicht bekamen, einige Zeit benötigten, um ihn wiederzuerkennen, ist ein deutliches Indiz dafür, dass an der Sache etwas dran sein muss. Jemand, der frei eine solche Geschichte erfindet, kommt nicht auf derartige Psychologismen. Doch genau so verhält es sich mit den Totgeglaubten. Und die leben schliesslich länger. Und so liegt der Hund begraben.

Ich kann noch hundert mehr Hinweise aus dem Johannesevangelium aufzählen, die diese Theorie stützen und viele Fragen, die dort aufgeworfen werden, werden damit beantwortet. Trotzdem bezeichne ich das Vorgetragene als eine Theorie. Was für mich feststeht, ist, das Johannes die Geschichte so geglaubt hat. Ebenfalls steht für mich fest, dass es einflussreiche Kreise gibt, die diese Theorie aus der Öffentlichkeit zu verbannen versuchen. Sie ist auch nicht neu und von mir erfunden, sondern so alt, wie die Geschichte selbst.

Und ich bin mit Sicherheit nicht der Erste, der auf diese Theorie stossen musste.

Fidaii schrieb:Ausserdem wäre doch ein universelles göttliches Buch, dass jedem Menschen gegeben ist, um darin zu lesen und die Wahrheit zu erkennen, somit die Gebote befolgen zu können, um zur Erlösung voranzuschreiten, etwas sehr schönes für die Menschen und etwas einfaches für Gott.

Kleine Anmerkung:

Also ein Buch, dass auch Menschen lesen können, die des Lesens und Schreibens unkundig sind. Denn kein Mensch muss erst Lesen und Schreiben lernen, um eine Verbindung mit Gott zu haben. Kein Mensch muss ZWINGEND Bibel und Qur'an kennen, um sich Gott ergeben zu können... Und ihr wisst ja (hoffentlich): Die wahre Rechtleitung ist die Rechtleitung Gottes.

2.121. Diejenigen, denen Wir das Buch gegeben haben, lesen es, wie man es lesen soll. Diese glauben daran. Wer aber daran nicht glaubt - diese sind wahrlich die Verlierenden.

@Fidaii

Da ist viel Wahres dran, an dem was du da schreibst. Hab mir darüber auch so manches Mal den Kopf zerbrochen.

@Burnistoun

War Jesus nun tot oder doch nur bewutßlos?

Unter den Augen der Soldaten stirbt Jesus in Golgatha. Oder ist er vielleicht doch nicht gestorben? War er nur bewusstlos? Schließlich hatte ihn ein Soldat mit seiner Lanze in die Seite gestochen und es tropften Blut und Wasser heraus.

Wie kann aus einem Toten Blut fließen? Und wie will man erkennen, ob ein in drei Metern Höhe hängender Mensch wirklich tot ist, ohne seine Augen zu sehen oder seinen Puls zu fühlen?

Vielleicht war dem Schwamm mit Essig (mit dem ihm die Frauen kurz zuvor Flüssigkeit eingeflösst haben) ein Narkotikum beigemischt und Jesus wurde nur betäubt. War das alles nur ein geniales Täuschungsmanöver?

Schließlich konnte jeder damit rechnen, dass man Jesus am Abend vom Kreuz nehmen würde (5. Mose 21,23): "So soll der Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben."

Eine konspirative Gruppe hätte ihn also in der Hoffnung betäuben können, dass er für tot gehalten am Abend vom Kreuz genommen würde, ohne dass man ihm vorher die Beine brach.

In der Regel ließen die Römer die Gekreuzigten gefesselt hängen, bis sie qualvoll starben, oft durch langsames Verdursten. In unserem Fall setzte sich aber ein reicher Mann aus dem Kreis der Jünger Jesu für diesen ein.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus zu diesem Zeitpunkt noch lebte, ist also überaus groß. Auch Pilatus und die Soldaten konnten kaum glauben, dass Jesus im Gegensatz zu seinen Mitgekreuzigten schon tot sein sollte (Mk 15,44): "Pilatus aber wunderte sich, dass er schon tot sei".

Als Lebenszeichen könnte die blutende Stichwunde gelten, die ihrerseits den Tod nicht hätte herbeiführen können.

Der ehemalige Chef der Narkoseabteilung des Glasgow Royal Infirmary, Dr. W.B. Primrose, geht in einem Buch zu diesem Thema davon aus, dass Christus lebendig ins Grab gelegt wurde: "In diesem speziellen Falle sind wir mit der Tatsache konfrontiert (...) dass nach dem Lanzenstoß immer noch Blutzirkulation vorhanden war." Diese aber hört mit dem letzten Herzschlag auf.

Die Frage, ob Jesus tot oder nur bewusstlos war, ist eine der wichtigsten in unserem Thema. Jesus' Erlösertod und die anschließende Auferstehung sind schließlich die elementaren Grundpfeiler der christlichen Religion.

In ihnen liegt der riesige Unterschied zwischen einem normalen, sterblichen Mann wie Du und ich und einem für die Sünden der Menschen gestorbenen, zum Himmel aufgestiegenen Gottessohn.

Sollte Jesus nämlich nur bewusstlos gewesen sein, wären wir nicht erlöst worden und beteten vielleicht deshalb noch immer ergebnislos "Komm, o Herr und erlöse uns!"

@darknemesis

Auch wenn er am Kreuz nur bewustlos gewesen wäre, dann hätte er in der damaligen Zeit die nächsten Stunden nicht überlebt. Dazu wären auch noch mögliche oder besser gesagt sehr wahrscheinliche Infektionen ihr übriges getan. Jedenfalls wäre er so bestimmt nicht am dritten Tage irgendwem erschienen.

Aber @darknemesis das ist alles Ansichtssache. Wir kennen uns ja jetzt schon etwas länger und ich weiß, dass du auf alle Chritusstories mit Recht einen Grant hast. Du hast dich von gezwungen religiös zu unreligiös entwickelt. Bei mir ist die Entwicklung von unreligiös zu un-gezwungen religiös (...im Bezug auf das Christentum).

@Burnistoun

Tja, man kennt sich halt zu gut... ;)

Aber trotzdem habe ich da so meine "Zweifel".... Der Jesus, ja ein kluges Kerlchen.... aber bedenke doch auch Folgendes:

Einem kritischen Leser fällt die Unsicherheit der Evangelienschreiber darüber auf, ob Jesus nun leibhaftig oder geistig auferstanden war. Während die Jünger den Auferstandenen so undeutlich wahrnahmen, dass man an eine spirituelle Erscheinung denken könnte, bestand Jesus immer wieder auf seine körperliche Anwesenheit (Lk 24,39): "Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen."

Er forderte die Jünger auf, ihn anzuschauen und aß mit ihnen gemeinsam gebratenen Fisch. Angeblich hinterließ er sogar Fußspuren, die man nach den Beteuerungen des Kirchenlehrers Beda noch im 8. Jahrhundert gesehen haben will.

Bei Johannes ist der Auferstandene ein physischer Körper, aber auch ein blutleerer Geist. Einerseits ist er so sehr Leib, dass der Jünger Thomas seinen Finger in ein Wundmal legen kann, andererseits auch so gespenstisch, dass er vor Maria Magdalena durch die Tür schwebt.

Schon die Evangelisten hatten also Mühe, den Wesenszustand eines Auferstandenen zu beschreiben.

Bei Johannes, dem jüngsten Evangelienschreiber, hat Jesus sogar noch die Macht über seinen eigenen Tod gewonnen. Mehr und mehr wird er zu einem Gott, der sein Leben frei hergeben und "wiedernehmen" kann (Joh 10,18): "Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen."

Trotz aller Zweifel bezeugen die Evangelisten im Grunde eine fleischliche Wiederkunft und erwarten Jesus als menschlichen Herrscher, der körperlich in das Geschehen der Welt eingreifen wird (Mt 28,18): "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."

Erst Paulus, enttäuscht vom jahrzehntelangen Warten und unter dem Einfluss gnostischer Ideen vom gefangenen Geist im sündhaften Körper, spricht nur noch von einem geistigen Leib, der aufsteigt (1. Kor 15,44): "Es wird gesät ein natürlicher Leib und es wird auferstehen ein geistlicher Leib."

@darknemesis

...nun, die - wie du richt sagst - Unsicherheit der Evangelisten ist doch verständlich... es steht nicht alle Tage ein gerade Gemeuchelter von den Toten auf. Also wie den Wesenszustand beschreiben?? Geht man von der spiritistischen Lehre aus, kann sich ein Geist rein feinstofflich verhalten - also unberührbar seines Weges schweben - oder auch materialisieren. Geht man davon aus, dass Jesus teilweise als Full-Body-Apparition auftrat, dann spricht dies für sehr starke Energien über die er verfügte. Aber das ist Eso-Krams, also mit äußerster Vorsicht zu genießen.

@Burnistoun

Stimmt, aber geht man von dem Konstrukt und dem Bericht der Bibel aus, ist Jesus ja kein 08/15-Gespenst geworden, sondern jemand, der die "Schlüssel zum Hades" bekam. Er war ja - angeblich - der Sohn Gottes. Also sollte er da nicht besser ins Jenseits und zurück kommen und vor allem das erfüllen, was er über sich vorher alles prophezeien lies, was aber alles ohne Erfolg blieb?

@darknemesis

Konstrukt würd ich nicht so harsch sehen, ist halt eine Geschichtensammlung zahlreicher Autoren. Aber ich weiß, was du sagen willst.

Ich wette, dass sich die Menschheit bis zum Untergang der Welt mit dem Thema beschäftigen - und nicht klug daraus wird.

@belphega

Die Wette gewinnst du. Außer, wenn die Aliens am 27.11. kommen ;) :D

@Burnistoun

Warum? :D Weil die aussteigen und sagen:

"Hört mal alle zu bevor wir euch töten! Jesus hat es nie gegeben!!"

@timocracy

Bist du der Schüler von Dan Brown oder der Meister?
"Immer zu zweit sie sind, ein Schüler und ein Meister, keiner mehr, keiner weniger!" ^^

Bei dem ganzen wirr warr bin ich jetzt draus gekommen.
Also überlebt der Zwillingsbruder Christus genauso wie der Zwillingsbruder Jesus!?
Und was haben die beiden dann gemacht, oder der eine und der andere?

Und wo sind nochmal deine Belege für solch geschichtliche Falschaussagen wie dass Pilatus das Christentum verbreitete?

timocracy schrieb:Ebenfalls steht für mich fest, dass es einflussreiche Kreise gibt, die diese Theorie aus der Öffentlichkeit zu verbannen versuchen. Sie ist auch nicht neu und von mir erfunden, sondern so alt, wie die Geschichte selbst.

LOL, ja entweder das oder die "Theorie" ist so unlogisch und widersprüchlich dass sie niemand ernsthaft beachtet (was dann von dir natürlich wieder als Verbannung der Wahrheit gesehen wird)

vielleicht steigt Jesus himself ja auch aus dem Ufo und läst dir Katze aus dem Sack :)
Das wäre doch mal was.

@shadowsurfer

Bestimmt.
Mit einem "YES, WE CAN!"-TShirt und ner Tüte vom McDonalds.

@belphega

Genau so wird es sein! ;-)