Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ja wir wissen ja alle wie du zu dieser Erkenntnis kommst, auf Grund des Ausspruchs des Propheten Mohammed der ja meinte es besser zu wissen als all die Menschen die tatsächlich dabei waren.

Dann seid "ihr alle" aber ganz schön auf dem Holzweg! :D

kastanislaus schrieb:Die Männer die Jesus vom Kreuz nahmen, handelten nach dem Gesetz:
"Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und man hängt ihn an ein Holz, so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben."

Wir sprechen hier - wenn überhaupt!- dann von den Gesetzen Roms. Die stehen NICHT im Deuteronomium ;)

kastanislaus schrieb:Meinst du nicht da sind nicht dutzende Pharisäer rundherum gestanden und haben ganz genau geschaut ob er tot war!?

Am Vorabend des Passahfestes auf dem Kreuzigungshügel? Du hast ziemlich offensichtlich KEINE AHNUNG! :)

kastanislaus schrieb:Zudem müsste Jesus (wenn der denn noch lebte) mit einer Wunde in der Seite durch die er massiv Blut verloren hatte bzw. noch verlor sowie Wunden an Händen und Beinen 3 Tage in einer kühlen, kalten Höhle liegen und das noch weiterhin überleben.

Nikodemus und Joseph haben sich seiner "medizinisch" angenommen. Steht doch in der Bibel ;)

kastanislaus schrieb:Da find ich die Story von wegen Allah hätte Judas das Gesicht von Jesus gegeben (und umgekehrt?) sodass Judas gekreuzigt wird und Jesus irgendwo nach Indien fliehen kann, noch weniger unrealistisch, auch wenn das nicht viel heißen mag.

Du ziehst also die "Story" des Qur´an, der "Story" der Bibel vor? Interessant :D


Und das ist noch nicht Alles...

was soll jesus den bitte sonst gewesen sein? ein magisches oder gar göttliches wesen?
nein dafür gibt es keinerlei beweise. das jesus falls es ihn gab am kreuz gestorben ist will ich ja nichtmal abstreiten.

mag sein, dass es einen mann namens jesus gegeben hat, mag sein, dass man ihn ans kreuz genagelt hat (das war eben eine sehr popolaere art der hinrichtung im roemischen reich), aber was ich anzweifele ist, dass er von den toten auferstanden ist. niemand ueberlebt derartige verletzungen und eine solche art der hinrichtung

niemals ist jesus gekreuzigt worden weil gott es niemals zulassen würde das so etwas mit ihm passiert
wie davor die propheten auch wie moses zb und noch mehrere....

boy24@

Na ja im Koran steht aber auch, dass sie (die jüdischen Gelehrten) ihre Propheten töteten - als vorwurfsvolle Frage (Warum habt ihr die Popheten getötet, als sie zu euch mit der Wahrheit kamen).

Das kann man sinnbildlich verstehen: "Warum hättet ihr am liebsten eure Propheten getötet?"

Aber naheliegender ist es, diese Aussage wörtlich zu nehmen, d. h. sie haben tatsächlich einige der unbekannte(re)n Propheten ermordet.

Daher behaupte ich, dass die Begründung "Gott lässt es nicht zu, dass einer seiner Propheten erniedrigt qualvoll dahinscheidet" für unzulässig.

Der Vers 4. 157 lässt verschiedene Interpretationen zu, von denen man meiner Meinung nach. Ich versuche es mal mit einer von Bubenheim abgewandelten möglichst neutralen Übersetzung:

4.157. Und was ihre Rede betrifft, «wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Gottes, getötet», so haben sie ihn weder ermordet noch gekrezigt, sondern er erschien ihnen nur gleich; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind absolut im Zweifel darüber; sie haben keine Ahnung davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüber überhaupt keine Gewißheit.

Alle sind sich einig, dass ihre Aussage "Wir haben den Gesandten Gottes getötet" Spottrede ist, also "wir haben den "Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Gottes" getötet. Hier zeigen sich die Feinheiten des Korans, denn an dieser Stelle wird klar, dass die Jünger bzw. allgemein Anhänger Jesu ihn nur als Messias, Sohn der Maria und Gesandten Gottes ansahen.

Ebenfalls ist klar, dass die Aussage "er wurde nicht gekreuzigt" meint, dass er nicht zu Tode gekreuzigt wurde.

Darüber hinaus gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten:

1) Gott ließ den gekreuzigten wie Jesus aussehen, sei er ein Verräter, ein Jünger, der bereit war, für seinen Meister in den Tod zu gehen, oder ein normaler Delinquent, der nach römischem Besatzungsrecht gekreuzigt wurde.

2a) Das erste SIE (die Spottrede) meint die jüdischen Gelehrten, das zweite SIE das (ahnungslose) Volk. Die jüdischen Gelehrten erklärten der Bevölkerung Jerusalems, dass Jesus der Gekreuzigte sei. Die Menschen glaubten ihnen das, weil sie Jesus Aussehen nicht kannten bzw. weil ein zu Tode Gequälter nicht mehr der Mensch zu sein scheint, der er vor der Folter war.

2b) Es wäre auch möglich, dass das zweite SIE die römische Verwaltung meint, die der Verschwörung der jüdischen Gelehrten aufgessen ist und jemanden tötete, der gar nicht Jesus war.

3) Er wurde nicht zu Tode gekreuzigt, d. h. der Mordversuch war vorhanden, aber er konnte wie auch immer dem Tod entgehen und sich aus den Schlingen befreien

4) Jesus wurde am Kreuz ermordet, aber jene, die mit der Ermordung prahlen, sollen sich nicht einbilden, dass sie ihn erniedrigten. Vielmehr ließ Gott ihn als Märtyrer sterben, so wie es bsp. über die Märtyrer des Kampfes von Uhud in der Zeit des Propheten im Koran heißt: "Sie sind nicht tot, nein sie sind lebendig bei ihrem Herrn, aber sie können das nicht wahrnehmen."

Er fuhr auch nicht gen Himmel (anderer Vers), vielmehr ist damit gemeint, dass er von Gott in seinem Rang erhöht wurde

5) Nicht SIE haben ihn getötet und gekreuzigt, sondern die römische Verwaltung

Ich tendiere zu Interpretation 2a und halte Interpretation 5 für die unrealistischste ...

Gott weiß es am Besten ;)

Jedenfalls scheint dieser Vers mit Bedacht mehrdeutig zu sein, als eine Prüfung für alle Menschen des jüdisch- christlich- muslimischen Umfeldes!

@DahamImIslam

man sollte schon aufpassen wenn die wahrheit schon da ist
was man volgen sol es ist was für erlische menschen und menschen mit vestand die nach der wahrheit suchen

Wenn die Wahrheit schon da steht... Ja wenn ! Und nur dann kann man versuchen, sie zu finden und zu deuten.

Und in der Tat kann man zu verschiedenen Auslegungen (und eine solche Textstelle bedarf einer Auslegung) kommen. Das würde aber auch zu verschiedenen Rückschlüssen auf die Wahrheit kommen. Nur eine - oder möglicherweise keine, wären möglich...

Klarer als in der Bibel findet man es nicht ! Warum, wenn es von Gott kommt, wird nicht klar und deutlich gesprochen, dass es jedermann versteht? Warum so, dass sich im muslimischen Raum gerade die Auslegung die am "naheliegensten" ist, sozusagen verfestigt hat?

Vielleicht war das aber auch gar nicht beabsichtigt. Weiß man wie die ersten Muslime damals zu der christlichen Botschaft aus der Bibel gestanden haben? Wahrscheinlich nicht so abweisend wie heute. Also nahm man wohl eher an, dass diese Botschaft der Christen stimmt und sie wird dann auch noch im Koran bestätigt. Und vielleicht war das für die damaligen Muslime klar wie dicke Tinte, dass Jesus gekreuzigt und gestorben ist? Aber dass man Jesus eben letztlich doch nicht töten konnte? Im Christentum gibt es die Auferstehungsgeschichte, was auch nichts anderes besagt (nur in anderen Worten), dass dieser Jesus trotz Kreuzigung lebt, Der Tod ihm nichts anhaben konnte.

Eine Prüfung für alle Wahrheitssuchende ist diese Textstelle allemal !

@DahamImIslam

Das Problem bei der Sache ist und bleibt dass für Moslems die einzig relevante glaubwürdige (bzw. akzeptierte) Quelle, 1 Satz(!!!) in einem Buch eines Menschen ist der 600 Jahre nach Jesus gelebt hat, und dazu noch in einem ganz anderen Land und Kulturkreis.

Alle Evangelien, Briefe der frühen Christen im 1. und 2. Jdt. sind ja angeblich komplett verfälscht (Allah allein weiß warum er dass zulassen sollte) und demnach auch sämtliche Funde, Dokumente, Briefe, etc. die aus der Zeit und später gefunden werden und eigentlich alle die bibl. Geschichte stützen.

Wenn ich heute über die Entdeckung Amerikas (bzw. der karibischen Inseln) schreiben würde und von wegen dass Kolumbus eigentlich doch Indien entdeckte und heimlich um Afrika segelte und behaupten würde dass alle anderen Dokumente darüber verfälscht und falsch sind, dann wären doch Zweifel an meinem Wissen und der Wahrheit meiner Aussage mehr als nur berechtigt.
Mit bloßem Glaube sollte kein falsches System gestützt werden wenn alles dagegen spricht außer dem Glauben.

Fabiano@

In den vier Evangelien spricht nicht Gott, sondern es berichten Menschen, die im Übrigen selbst beim Kreuzesweg und der Kreuzigung nicht anwesend waren - selbst dann, wenn die vier Evangelisten Jünger Jesu gewesen sein sollten, wie es die christliche Dogmatik behauptet.

Gesetzt den Fall, dass jemand anders gekreuzigt wurde, dann hätten die Chronisten selbst nicht erfahren können, dass der Gekreuzigte gar nicht Jesus war, weil die jüdischen Hohepriester und/oder Gelehrten es ihnen vorenthielten.

Ich neige zu der Interpretation, dass die jüdischen Hohepriester der römischen Verwaltung und dem Volk ihre Verschwörung vorenthielten. Sie bemerkten, dass Jesus plötzlich weg war und inszenierten den erniedrigenden Kreuzestod eines normalen Delinquenten, der ohnehin gekreuzigt worden wäre. Den Anwesenden wurde suggeriert, es handele sich dabei um Jesus.

Zugegeben, für diese Interpretation muss man einige Details der Versionen in den Evangelien als gefälscht annehmen, insbesondere das Verhör und die Anwesenheit seiner Mutter bei der Kreuzigung, welche allerdings nur im Johannesevangelium vorkommt. Das weist darauf hin, dass sie nicht anwesend war. Wäre dies nicht für ALLE Evangelisten ein erwähnenswertes Ereignis gewesen, dass die Mutter Jesu als Augenzeugin den Kreuzestod erlebt?
Die Beziehung von Maria Magdalena zu Jesus ist unklar. Ihre Anwesenheit beweist nicht, dass der Gekreuzigte Jesus war.

Aber das ist nur eine vorsichtige Annahme. Auch die anderen oben angegebenen Interpretationen halte ich für möglich.

Kastanislaus@

Welche Funde, Briefe und Dokumente?

@DahamImIslam:

In den vier Evangelien spricht nicht Gott, sondern es berichten Menschen - Das ist schon richig. Ob sie bei der Kreuzigung nun dabei waren oder nicht, dann waren eben andere dabei die davon berichteten.

Ich denke, so einfach war dieser Jesus nicht austauschbar oder mit jemand anderem zu verwechseln. Gerade die, welche ihn am Kreuz haben hängen sehen wollen, waren wohl die kritischsten, dass nur dieser Mensch und kein anderer auch da gehangen hat !

Abgesehen davon, es würde dann so einiges an den Evangelien nicht mehr zusammen passen. Wen hatte man in Gethsemane festgenommen? Wer hatte zuvor Gebetet: Lass den Kelch an mir vorüber gehen? Einmal in Gefangennahme, war ein Austausch kaum möglich.

Spätestens bei der Kreuzabnahme und Grablegung hätte man erkennen müssen, wenn es ein anderer gewesen wäre ! Auch das kommt nicht vor.

Rätselhaft ist allerdings, dass der Auferstandene Jesus zunächst von seinen Jüngern nicht erkannt wird. Ich erinnere an die Emmausjünger, an die Frauen am leeren Grab usw... Das macht nachdenklich !

Auch dass die eigene Mutter unterm Kreuz und Johannes gestanden haben, muss nicht falsch sein, nur weil es im Johannesevangelium steht. Aber wenn sie da standen, dann hätten sie es bemerkt, wenn es nicht Jesus gewesen wäre !

Auch die Worte die Jesus am Kreuz sprach passen wohl kaum zu einem anderen? Was sollte ein Fremder zur Maria sagen? Siehe dein Sohn? Oder das was er einem neben ihm gekreuzigten sagte: Noch heute wirst du mit mir im Pradies sein? Das ergibt keinen Sinn, wenn es ein anderer war. Oder: Vergib ihnen, denn die wissen nicht was sie tun? Oder: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Ausser man unterstellt, dass man dies alles und anderes erst im Nachhinein hinzugesetzt hat - Was dann allerdings noch zu beweisen wäre.

Letztlich ist und bleibt es eine Glaubenssache.

Psalm 22, 2 " Ein Psalm Davids: " Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" Ich schreie, aber meine Hilfe ist ferne.

Die letzten Worte Jesu am Kreuz sind in den ersten beiden Evangelien zu finden, in Matthäus 27/46 und Markus 15/34: "Eli, Eli, lamah shavahhtani." Diese Worte, die der "Schrei am Kreuz" genannt werden, sind im christlichen Neuen Testament ins Griechische übersetzt worden, und dies ist die deutsche Wiedergabe der griechischen Übersetzung: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!"

Obwohl die Übersetzung aus dem Griechischen ins Deutsche richtig ist, ist die Übersetzung ins Griechische falsch; denn diese Worte bedeuten im hebräischen Original: "Mein Gott, mein Gott, wie hast du mich verherrlicht!" Diese Worte sind gutes, altes Hebräisch, und das Verb Ishavahh' bedeutet 'verherrlichen' und bestimmt nicht 'verlassen'.

Die Kraft dieses so genannten 'Schrei am Kreuz' liegt in der Bedeutung und Kraft des hebräischen Wortes 'shavahh' , denn dieses Verb hat mehrere Bedeutungen, z.B. 'Frieden bringen', 'verherrlichen', 'besänftigen', und zwar alles mit dem Fluidum sich ergebender Belohnung oder vielleicht eher, der Frucht einer beachtenswerten spirituellen und intellektuellen Leistung. Das andere im Text erwähnte Verb 'azav' bedeutet 'aufgeben' oder 'im Stich lassen'. Aber im 22. Psalm des Alten Testaments stehen im 1. Vers im Original folgende Worte: "Eli, Eli, lamah azavtani", was bedeutet: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Danke für die Richtigstellung :D

Dann allerdings macht es noch weniger Sinn, wenn diese Worte jemand anderer als Jesus am Kreuz ausgesprochen hat. Die Ähnlichkeit zwischen den Worten Jesus und denen Davids sind aber schon verblüffend.

@derRächer

Schöner Exkurs. Leider kann ich den Inhalt deiner Aussage nicht nachprüfen, da ich der Ursprachen nicht mächtig bin, wie die Wenigsten hier. Aber sollte es stimmig sein, hat die Bibel sich wieder selbst ins Knie geschossen, denn dann hat keinen Bestand was in 2. Tim. 3:16 steht. Dann hat Gott nämlich eben nichts davon inspiriert und Bibel ist ein Flickwerk menschlicher Phantasie, angepasst an die jeweilge Zeit derer, die sie übersetzen und mißbrauchten.... Damit wäre alles fraglich, was dieses Glaubensbuch uns zu vermitteln versucht...

Öhm, weil ein paar Stellen schlecht übersetzt wurden ist gleich alles fraglich??? LOL

Lukas 23, 46 " Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände"

im Vergleich

Psalm 31, 6a Ein psalm Davids " In deine Hände befehle ich meinen Geist/ du hast mich erlöst Herr du treuer Gott"

Und?

Ich zeige nur auf das die Jesusgeschichte nicht wirklich glaubwürdig ist, wenn man mal alle Stichpunkte zusammenfasst.
Das dazu auch noch sämtliche Sonnenkönigmerkmale auf die Person Jesus passen lässt mich eigentlich nur einer Schlußfolgerung machen.

Aber ok, soll jeder das glauben was er für richtig hält. :)