Warum man so gerne Gott abstreitet

@tobist

Es geht ja hier nicht darum dem anderen wahllos seine Meinung anden
Kopf zu werfen, sondern sich auszutauschen und möglicherweise heraus zu finden,was wahr
ist. Das kann bei spirituellen Themen niemandem von anderen abgenommen werdenda die
Eigenarbeit der entscheidende Faktor dazu ist.

Du sagst, du fühlst Gottdeiner
Beschreibung nach. Ich sage, du irrst dich und das was du fühlst ist nichtGott, sondern
seine Wirkung. Das Problem dabei ist, daß ich deine Sicht kenne und dudie meine nicht,
vielleicht nie kennen lernen wirst, was ich aber nicht einschätzenkann. Du mußt mir
nicht glauben wenn ich dir trotzdem versichere, dir 200%ig sagen zukönnen, daß du dich
irrst und deine Vorstellung dem was Gott ist nicht gerecht wird.Du wirst mir dennoch
solange nicht glauben, bis dir selber dieses Lichtlein aufgeht.Darum ist es ganz unnütz,
sich auf alleinige Rechthaberei zu fixieren sondern dasLeben besser für sich selber
sprechen zu lassen: man muß nur hinhören.

Solangedu unbedingt glauben willst,
mein Text wäre rein subjektiv, solange wird es für dichauch so sein. Erst wenn du dich
davon frei machst, voraus gesetzt du willst dasüberhaupt, wirst du mehr erspüren können.
Die Wahrheit hat ihre ganz eigene Schwingungund kann, jenseits aller Subjektivität,
erkannt werden.


der Menschzumindest derzeit gar nicht in der Lage da sein
Auffassungsvermögen zu begrenzt dazuist.

) verstehe ich nicht.

Ich
sagte, daß ein Mensch die gewaltigenAbläufe nicht in ihrer Gesamtheit, also auf
einmal, erfassen kann. Wohl aberderen Teilwirkungen was z.B. auch der Fall in der
Naturwissenschaft ist, sowie mananhand von bestimmten Puzzlestücken auf das komplette
Bild schließen kann. Es wirdsich Stück für Stück zusammen fügen, sofern man denn die
richtigen Teile zusammensetzt.


Du kannst mir nicht beweisen, dass du mit
deiner Erkenntnis überdie Beschaffenheit Gottes recht hast,

Ja hallo, sagtest
du gerade beweisen?Immer die anderen machen lassen, oder wie?
Alles was ich und
jeder andere kann undmuß ist, sich selber zu bemühen. Gott will, daß die Menschen ihn
erkennen und das ausfreien Stücken, nicht aus übernommenen Ansichten der Tradition
halber oder aus wassonst für lauen Gründen. Erst die innere gespürte Überzeugung macht
wirklich frei.Niemand muß dir etwas beweisen wenn es um derartige Erfahrungen geht,
entweder manschafft es aus eigenen Stücken oder eben nicht, verdient es sich selber oder
bleibtunten hängen weil man nicht anders will.
Gott ist wie er ist und immerwar,
erkennen müssen wir das und nicht darauf warten, daß uns ein Blitz von obentrifft und
plötzlich alles klar ist, ohne daß man selber etwas dafürgetan
hätte.



eder hat recht, sagen die buddistischenGurus.

Die
können von mir aus viel sagen *gg*
Es kann nicht jeder Rechthaben, dazu gibt es viel
zu viele unterschiedliche, teils höchst konträre Meinungen.Wozu so etwas führt, sieht
man ja im gegenseitigen sich-bekriegen. Es gibt bestimmtewirkende Gesetzmäßigkeiten
deren Existenz und Wirken jedem sichtbar sind, wenn er siesehen will und es ihm ganz
ernst ist. Danach hat der Mensch sich zu richten, sonstwürde bald das ganze Universum im
Chaos versinken, und nicht nur die Erde derenZustand ja gerade ein Zeichen für die
Auswirkungen solchen Gebahrensist.


. Ich sage jeder hat recht, aber eine
zu eingeschränkteSichtweise.

Der eingeschränkten Sichtweise kann ich
größtenteils zustimmen,aber nicht dem ersten Teil. Gerade weil bei den meisten
die Sicht extremverbaut ist, kommen doch so viele eigene Phantasien und Märchen dazu,
was nicht soschlimm wäre wenn jeder als abgeschottetes Individuum für sich selber stehen
würde,doch Meinungen verbreiten sich und so werden andere, die womöglich noch offener
sind,ebenfalls in die Irre geführt. Was sich da an Karma sammelt, möchte man sich
ungernevorstellen.
Und gerade dieses selber basteln ist ein Feind der klaren
Erkenntnis,das ist doch einleuchtend.


Darum will ich nicht über etwas mit
Dirstreiten, dass mit Sicherheit diesen Streit nicht will, weil es ja sowiesovollkommen
ist und daher unsere Bestätigung nicht braucht.

Wir streitendoch nicht, wir
diskutieren lebhaft. Da ist ein Unterschied und solche Kommunikationsollte ein Forum
doch ausmachen!
Natürlich braucht Gott unsere Bestätigung nicht,was für eine allzu
menschliche Vorstellung...


Nimmt er uns denn deinerAnsicht nach
wahr?

Er nimmt die gesamte Schöpfung wahr, aber wohl auf eineArt und Weise
die wir nicht begreifen können. Höchstens erspüren.


Ja,ich sage Gott ist
auf seine "Schöpfung" angewiesen.

Dann hast du ein völligfalsches Verständnis
von Gott, daß du ihn dir so vorstellen kannst.
Wie kleinmachst du ihn dadurch, ist
dir das nicht bewußt? Das was du beschreibst geht nichtkonform mit dem Attribut
„Gott“.


Was wäre Gott denn ohne seinerSchöpfung in deiner Variante?
Nichts...jedenfalls für uns, weil wir nicht wären. Erhätte nichts das ihn bewundert, ihm
folgt ,oder wie auch immer, ohne seineSchöpfungen.
Gott ist deshalb in deiner
Variante auf die Schöpfung angewiesen, weiler ohne sie nicht Gott wäre.

Wenn
du solche Sätze wie den letzten von dirgibst, dann bitte als Fragen und nicht so
dargestellt, als hätte ich diesgesagt.
Gott ist ewig. Er ist das einzige Wesen das
auf gar nichts angewiesen ist,weil er aus sich selbst heraus existiert. Dazu brauch er
weder die Schöpfung nochsonst etwas anderes, immerhin ist die Schöpfung aus ihm hervor
gegangen was eindeutigzeigt, daß er bereits vorher da war.
Gott braucht doch
niemanden der ihnbewundert, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln ob so einer
Vorstellung. Tobist, wirreden hier von GOTT und nicht von einem menschlichen Wesen. Du
stellst dir Gott untermenschlichen Bedingungen als das höchste einem Menschen
erreichbare vor, aber Gottsteht so weit darüber, daß du ihn mit solchen Gedankengängen
niemals erfassen nochbeschreiben kannst.
Gott als Schöpfer allen Daseins, aus
welchem durch sein puresSein Millionen von Welten hervor gegangen sind, soll auf etwas
angewiesen sein? Daslasse man sich mal auf der Zunge zergehen o.O


nd jetzt
komm mir bittenicht mit sowas wie "Gott ist gütig" oder "Gott ist gnädig" und deshalb
hat er unserschaffen. Etwas perfektes, dass in sich perfekt ist, kann nur perfekt sein,
wenn esin sich bleibt.

Du verdrehst und entstellst meine Aussagen schon
wieder,kannst du das nicht mal sein lassen?!
Genau aus deinem letztenGedankengang,
welchen ich nicht anders darstellte, geht hervor, daß Gott sich nicht inder Schöpfung
befindend ist. Ich habe dir doch schon erläutert, daß seineAusstrahlungen durch die
Schöpfung ziehen, nicht er selber, dazwischen besteht einleicht bemerkbarer Unterschied.

das hab ich vergessen, @tobist, der letzte Absatz:


Es braucht nichtsanderes und will nichts anderes, weil es perfekt ist. Jedes schaffen von etwas, würde nurdie Unperfektion eingestehen.

Muß ich mich wiederholen? Ich sagte ja, daß Gottdie Schöpfung nicht seinetwegen geschaffen hat.

@chevron

Dies trifft wohl eher auf Dich zu, als auf denTobist.
Selbstverständlich machen wir hier alle unsere Annahmen zu dem was man Gottnennt

Das trifft ganz und gar nicht auf mich zu, das siehst du leiderfalsch.
Kommt es dir vielleicht in den Sinn, daß sich nicht jeder mit Annahmenzufrieden gibt? Wo soll denn das ewige spekulieren hinführen, wenn nicht zu Miß- undUnverständnis? Dein „selbstverständlich“ ist also fehl am Platz, für alle sprechensolltest du auch nicht. Ob du dich mit dem Glauben es gäbe nichts über Annahmen hinauszufrieden gibst, ist deine Sache. Aber anderen solltest du diese Barriere nichtzuschreiben.


Letztlich ist das Kausalitätsprinzip eine Kategorie oder einSchema der Vernunft und demnach nicht von dem was ich glaube, dass Du es Geist nennst,sondern vom Verstande erkannt.

Kausalität in holistische Wahrnehmungeingebettet ergibt genau den Blickwinkel, den man benötigt. Du verkomplizierst dir dieseim Grunde genommen recht einfache Weise, indem du es rein rational zu begründen/erfassenversuchst. Kausalität ist an alles gebunden, weil sonst Ungerechtigkeit herrschen würde.Es ist das simple Prinzip von säen und ernten, welches sich universal und nicht alleinean bestimmten Punkten zeigt.


Betrachtest Du die Ursache, bspw. einenTropfen der in eine Wanne fällt, siehst Du noch keine Wirkung. Betrachtest Du die Wirkungsiehst Du die Ursache aber nicht mehr, sprich in der Wanne sind kreisrunde Wellen, aberein Tropfen ist nicht mehr zusehen.

Und doch weiß ich aufgrund vonBeobachtungen, daß Wellen nicht aus dem Nichts entstehen sondern ein entsprechenderAuslöser vorhanden sein muß.


Der Zusammenhang von Ursache und Wirkung,liegt nicht in der Ursache oder der Wirkung. Sprich ein Tropfen erzeugt nicht an Allemworauf er trifft Wellen und nicht immer wenn Wellen aufzufinden sind ist ein Tropfendaran schuld, es hätte auch ein Steinchen sein können.

Das machst du gerne, soKorinthenkackerei, stimmts? *g*
Ursache und Wirkung hängen immer zusammen, auch wenndie Wirkunge erst zu einem späteren Zeitpunkt auftritt und die Ursache dafür nicht imgleichen Moment klar ersichtlich ist. Ohne Aktion keine Reaktion und umgekehrt. Wenn ichTomaten pflanze kann ich mich noch so sehr wundern, daß keine Radieschen daraus wurden,da die Wirkung immer nur gemäß der spezifischen Ursache vorhanden sein kann. Daß eshierbei viele Verschachtelungen und Umwege gibt, ist mir bewußt. So wie die Ursachen füreine bestimmte Krankheit die bei einem Menschen urplötzlich auftritt ihre Wurzeln bereitsin einem vorherigen Leben haben kann - wir wissen es für gewöhnlich nicht mehr, was abernichts an der Existenz der Ursache und deren weiträumigen Ausläufernändert.


und die Kausalitätsannahme ist ein Produkt unserer Vorstellung undunseres Verstandes.

Da es weit mehr als den Verstand gibt ist es nicht sehrschwer, entsprechende Übereinstimmungen auch in „außersinnlichen“ Bereichen zu finden.Siehe mein obiges Beispiel der Krankheit.


ist Deine Tatsachenkonstrukt fürmich keine Tatsache, sondern bei Weitem spekulativer, als ein Göttliches, das in seinerSchöpfung zugegen ist (was nicht ausschließt, dass es auch über sie hinausgeht).

Jedem ist selbst überlassen was er wie sieht bzw. dies hängt von jedemindividuell ab, was für dich jedoch im Moment spekulativ erscheint ist Resultat deinesInformationsmangels. Warum Gott nicht in der Schöpfung zugegen sein kann, habe ichmittlerweile erläutert.
Wenn dir das Dargelegte als ein Konstrukt erscheint wäre esdir hilfreich dich nach dem warum zu fragen. Ich meine, nach den wirklichen,tiefliegenden Gründen. Denn die Irrungen sind in dir selber begründet, nur du kannst sielösen.


Überdies weist die Kälte, die die von Dir beschriebene Ausstrahlungzum Erkalten bringt, auf ein Prinzip neben dem, was Du Gott nennst, hin, denn sie muss jairgendeine Quelle haben

Wenn ich dir einen Tipp geben darf: du bist bei deinenÜberlegungen zu sehr auf deinen Verstand fixiert, vielleicht ohne es zu merken, so daßdabei solche Verdrehungen heraus kommen. Dabei ist alles so klar und einfach.
Ich habenicht geschrieben, daß eine Kälte die Ausstrahlung von außen zum Erkalten bringt, sonderndaß diese Ausstrahlung, je mehr sie sich von ihrem Ausgangspunkt (Gott) entfernt,erkaltet. Das ist ein vollkommen natürlicher und ganz leicht nachvollziehbarer Vorgangohne äußere Einwirkung, stell‘ dich an ein Feuer und je mehr du dich entfernst, destoweniger wird die Wärme zu spüren sein. Die Kälte ist also nicht wie von dirfälschlicherweise angenommen Ursache, sondern Resultat.


Deine Annahme voneinem "Über" spricht ebenfalls für diesen Raum.

Nur wenn man wie wir Menschenin räumlichen und zeitlichen Dimensionen denkt. Alles das gilt für Gott nicht, du wirstes gedanklich nicht erfassen können, nur mit der Empfindung kann eine Annäherung an dasEigentliche gelingen.


Ich sage nicht, dass meine Auffassung die Wahre ist,aber ich sage, Deine erscheint mir höchst unplausibel.

Ja ich weiß, manchmalsieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... *g*

So @sarasvati, du kommst auch noch dran ;)

es gibt kein falsch oder richtig,wie ebenso nicht gut oder böse oder schwarz oder weiß. dieses denken, meine ich, ist einevom Verstand erzeugte Illusion, in der der Mensch versucht ist alles ihm angeeignteteWissen, sei es nun empirisch, Buchwissen, oder sonst irgendeine Form an Wissen für sichbegreiflicher zu machen. der Mensch ist sooo ordnungliebend.....*g
diese Polaritätenlassen sich gut auf das "yin und yang-Prinzip" hin verallgemeinern.
nun besteht dieFrage, stehen sich yin und yang bloß polar gegenüber?
oder polar und aber auchkomplementär?
ich denke letzteres. denn reine Polarität erzeugt einenWiderstand.

Das sehe ich teilweise anders, die Unterteilung in wahr und falschhat nichts mit den Polaritäten zu tun, welche wie du ja weißt eine Ergänzung zueinandersind, Yin und Yang halt.

Das Thema gab’s hier doch schon als Thread, ich kopieremich mal eben selber.

Menschlich subjektive Betrachtungsweise hin und her, es gibtHandlungen die eindeutig >böse< sind, und wenn der jeweilige Mensch dies für sich andersinterpretieren wird, so liegt der Fehler alleine bei ihm. Sicherlich könnte man nun damitargumentieren, daß z.B. eine Tat niemals verallgemeinernd betrachtet werden darf sondernstattdessen aus dem individuellen Blickwinkel des Ausführenden; aber als vielmehr als einbewußtes augenschließen ist dies nicht zu bezeichnen.

Die Dualität ist eineTrennung von zwei sich eigentlich ergänzenden Parten wie Tag und Nacht, Yin und Yang undso weiter, hat mit konstruktivem und destruktivem Handeln nichts zu tun, ist somit quasiein anderes, wenn auch naheliegendes, Thema. Wir können statt den Begriffen konstruktivund destruktiv auch sagen: alles was dem Leben dient, es fördert - und alles was ihmhinderlich entgegensteht.

Wenn von Konstruktivem und Destruktivem die Rede ist,geht es nicht um Dualismus im Sinne zweier sich ergänzender Parte wie zwei Seiten einerMünze zum Beispiel, denn in derartigen Fällen ist das duale Denken weniger von Nutzen.

Definitionen von gut und böse nach menschlichen Maßstäben sind meistens zu enggefaßt, subjektiv und dadurch fehlerhaft. Daß bedeutet aber nicht, es gäbe keinerleiWerte nach denen sich ein Mensch zu richten hat, ganz im Gegenteil würde ohne bestimmtePrinzipien das gesamte Universum bald nicht mehr existieren, weil alles im Chaosversinken würde. Am Menschen liegt es, sich dessen bewußt zu werden und den richtigen-konstruktiven- Beitrag dazu zu steuern.

Dennoch gibt es durchaus wirkende Kräftesowohl des Lichtes als auch des Dunklen, bestimmte größere Prinzipien im Sinne vonentweder konstruktiv, dem Leben dienlich, oder destruktiv und dem Leben schädlich.
Diese Einteilung gibt es also gewissermaßen schon, was ich mit vorherigem Beitragsagen wollte ist vielmehr, daß diese konstruktive Seite, dieses lichte Prinzip, dasDunkle nicht als Gegenpart braucht um zu existieren oder erkannt zu werden, anders herumist das Dunkle sehr wohl vom Licht abhängig und kann sich nur durch Abgrenzung von seinemdiesen Gegenpart profilieren.
Darum kann man erkennen, daß beide Kräfte nichtgleichgestellt sind, sondern alleine das schöpferisch aufbauend wirkende Prinzip desLichtes echt und naturgewollt ist.

Das schöpferische Gleichgewicht ist danngewährleistet, wenn die Kräfte die in der Schöpfung wirken diese anheben undunterstützen, alles was als "böse" (blödes Wort ich weiß) bezeichnet wird, ist nichtsFörderliches und trägt im Gegenteil zu einem Ungleichgewicht bei, weil es destruktivwirkt.

Und einem klaren Geist ist es von Natur aus bewußt, was sich konstruktivoder destruktiv auf die Schöpfung auswirken wird, wir wissen es wie automatisch, dieseEmpfindungen äußern sich über das Moralempfinden und auch das Gewissen, zumindest beidenen die diese Stimme in sich nicht unterdrücken.
Mit Moral meine ichselbstverständlich nicht die anerzogenen Werte die ja auch fehlerhaft sein können,sondern Werte im Sinne der oben genannten Prinzipien, ob Schaden oder Hilfe.

Esliegt dabei an jedem selber, wie er die Waagschalen in sich ausrichtet, welches Prinziper unterstützt und ob er die ihm gegebenen Möglichkeiten zur Unterscheidung nutzt,dadurch wacher und innerlich aufmerksamer wird, oder seine innere Stimme verdrängt, sodaß sie eines Tages eingeschlafen ist und ihr Fehlen sonderbare Dinge zutage fördert.

Wow die Seite gehört mir! 8)

Jetzt bin ich aber geschafft *grins*

Jetzt nicht mehr :D

Versuchst du jetzt, die Leute durch Masse von deiner ANSICHTzu überzeugen, denn mehr als das wird es trotzdem nie werden :D

@yoyo

Würdest du wenigstens ein wenig erkennen, welch wahrer kern in sidhesaussagen liegt, würdest du dich schähmen solch eine aussage gemacht zu haben.
Ichmeine das nicht böse....Offensichtlich hast du die beiträge nur oberflächlich gelesen,sidhe KANN dich garnicht überzeugen....das kann kein mensch, jeder ist eben dafürverantwortlich was er tut. Du kannst glauben was du willst, willst du aber wirklichwissen kommst du um diese wahrheit nicht herum. Letzendes kann nur jeder für sichentscheiden oder verscuhen diese aussagen nachzuvollziehen. Sidhes beiträge sind einereine Hilfestellung, keineswegs ein überzeugungsversuch!

Du siehst darin einen wahren Kern, weil du eine ähnliche Meinung vertrittst wie sie, dasist aber eben nicht bei allen der Fall.
Was du als Wahrheit bezeichnest, ist nur das,was Sidhe und dir als wahr erscheint. Und das ist völlig ok, solange du nicht behauptest,dass das, was ihr als Wahrheit anseht, die absolute Wahrheit sei, die für allegilt.
Ich kenne Sidhe's Ansichten seit Jahren ... Wie du bin ich auch schon seit 2003hier ;)

Sidhe schrieb:Eine Begründung die dich anscheinend befriedigt. Leider entspricht sie nicht denTatsachen.
Je näher man Gott kommt, desto größer wird die Kraft seiner Ausstrahlung,umso reiner schwingt sein Wille in diesen Ebenen und umso stärker eben diese seine Kraft,desto mehr muß man sich ganz diesem Willen fügen, weil es die Natur dieser enormenAusstrahlung nicht anders zuläßt. In so einem Zustand sind Entscheidungen aus völligeigener Hand aber nicht mehr möglich, sondern alleine das reine Schwingen im (gewollten!)Dienst des Höchsten.

"Leider entspricht sie nicht den Tatsachen."impliziert doch wohl sehr klar, dass Du Deinen Geist NICHT frei machst und Dich NICHTohne vorgefertigte Ansichten dem Thema näherst. Denn würdest Du es auf diese Weise tun,befändest Du Dich eben nicht im Modus des Behauptens, vorgefertigte Ansichten verkündendund auf Tatsachen pochend, sondern eben in dem Modus des Annehmens, unvoreingenommenSachverhalte ansehend, sie prüfend und mit ihnen an Hand von Plausibität und Viabilitätumgehend.

Sidhe schrieb:Dein „selbstverständlich“ ist also fehl am Platz, für allesprechen solltest du auch nicht.

Stimmt, denn Du beweist immerhin sehrlebhaft, dass sich hier nicht jeder des spekulativen Charakters seiner Aussagen bewußtist. Aber des Dogmatismus´ und der Widersprüchlichkeiten, die Du hier an den Tag legstbist Du Dir ja auch nicht bewußt. Im Grunde ist unsere ganze Welt nur ein Konstrukt, dieWahrheit sieht ganz bestimmt anders aus, dem kannst selbst Du nicht widersprechen.Dogmatismus ist ein Zeichen für Furcht vor dieser vermeintlichen Ungewißheit derWelt.

Zu meiner Frage nach dem "Über" war Deine Antwort:

Sidhe schrieb:Eine räumlichesowie eine qualitative Bestimmung.

aber nun weist Du sie mit den Worten

Sidhe schrieb:Alles das gilt für Gott nicht, du wirst es gedanklich nicht erfassen können, nur mit derEmpfindung kann eine Annäherung an das Eigentliche gelingen.

zur Hälfte wiederzurück, in dem Du die gedanklich räumliche Bestimmung einfach ausklammerst und Dich aufdie empfunden qualitative beschränkst. Jetzt komm mir nicht auf eine Weise, wie, aberwenn jemand neben Dir steht spürst Du auch seine Nähe, denn zunächst spüre ich etwas, wieich dadurch auf eine Nähe komme erläutere ich gleich an Hand eines Beispieles mit einerBiene.

Dein "Je näher man Gott kommt..."-Absatz ist in dieser und in einer anderenHinsicht interessant, denn meintest Du nicht auch, dass man in der Nähe zu Gott nichtbestehen könne, was ja auch Dein Argument war, weshalb es nicht in der Schöpfungvorhanden sein kann. Und wenn Du das jetzt einschränkst mit, aber ich meine doch nichtganz nah, sondern nur ein bißchen nah, dann gehst Du wieder von einem gedachten Raum aus,weil eingefühlter Raum kein Argument ist, das Gott prinzipiell aus seiner Schöpfungausschließt.

Ferner zeigt der Absatz, dass Du keine Vorstellung davon hast, waseine im derzeitigen "körperlichen Dasein", wie Du es wohl nennen würdest, vorhandeneVerschränkung von Emotio und Ratio bedeutet. Es bedeutet, alles was ich empfinde kommtmir gleichfalls als Gedanke und alles was ich denke, kommt mir gleichfalls alsEmpfindung.

Ich denke Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Du hast Dichdermaßen in Deinen Dogmatismus verrannt, dass Du gar nicht aufmerksam zulesen in Standebist, wie willst Du dann aufmerksam ein Göttliches erfahren, empfinden oder garerkennen?

Wenn ich einen Absatz mit den Worten

chevron schrieb:Der Zusammenhang von Ursacheund Wirkung, liegt nicht...

beginne und Du Deine Antwort mit den Worten

Sidhe schrieb:Das machst du gerne, so Korinthenkackerei, stimmts? *g*
Ursache und Wirkunghängen immer zusammen...

beginnst, weist das eindeutig darauf hin, dass Du nichtaufmerksam gelesen hast. Ich hab nie behauptet, dass zwischen Ursache und Wirkung keinZusammenhang besteht, sondern, dass dieser Zusammenhang nicht eindeutig sein muss. Vorallem nicht bei dem, was man Gott nennen könnte.
Die Ausstrahlung von der Du schreibstkönnte auch vom Urknall kommen.

Meine Herangehensweise, dass Gott vor dem Urknallwar, diesen Urknall vollzogen hat und dadurch in seine Schöpfung eingegangen ist undweiter in ihr fort wirkt, ist weitaus erschöpfender und schließt nicht einmal aus, dasser dennoch noch irgendwo ausserhalb der Schöpfung, der Welt oder wie man es immer nennenmag, da ist.

Oder wenn Du Tobists Aussage

tobist schrieb:Ich gehe davon aus du wirstantworten, dass man Gott an der Perlenschnur des Willens erkennen kann.

mit demSatz

Sidhe schrieb:Gott ist nicht die Perlenschnur, sondern deren Ursache

ausschlägst,schlägst Du eindeutig vorbei und merkst wohl gar nicht was Dich trifft. Denn TobistsAussage geht ja noch weiter

tobist schrieb:Das beweist aber nicht, dass die Perlenkette nichtGott ist.

.
Er schreibt es sogar explizit. Du unterstellst Unverständnis,obwohl er versteht, leierst Deine Dogmen ab und wirfst mit Begriffen um Dich, die nichtklärst, sondern eher noch verklärst.

Beispiel Freier Wille
Wenn Du Kausalitätin einer solch totalitären Form vorraussetzt, wie sie ein göttlicher Wille darstellt,dann soltest Du vorsichtig mit dem Begriff Freier Wille sein. Dein Tomaten Beispiel zeigtsehr deutlich, wie totalitär Deine Definition von Kausalität ist, da Du von einer

Sidhe schrieb:spezifischen Ursache

schreibst.
Vorher hast Du diesen Freien Willen mitden Worten

Sidhe schrieb:Es war so, daß aufgrund der relativen Gottesnähe, die für unsunvorstellbare dichte Strahlung beinhaltet, eine persönliche Entwicklung niemals möglichgewesen wäre, das Geistige welchem wir entstammen aber den Drang zur Selbstentwicklungverspürte. Daher ließ Gott diesem Geistigen seinen freien Lauf, damit es sich in weitererFerne von ihm entwickeln und so sich selbst bewußt werden könne, wozu es jedoch erst,zumindest bei uns Menschengeistern, den Weg durch die Stofflichkeit bedarf.

erkärt hast, aber Du unterstellst dennoch eine übergeordnete Kausalität, wasschon nicht ganz so funktionieren mag und schreibst trotzdem von einer Näherung an dasGöttliche, die zwar im Sinne der eben zitierten Aussage bezüglich des Freien Willens,eben diesen einschränkt, aber nach Deiner ursprünglichen Definition des göttlichenWillens eben auch ALLES was sich ihm nähert zerstören müsste.

Nochmal zurück zur

Sidhe schrieb:spezifischen Ursache

Eine Empfindung alleine kann nichts spezifizierenund so ist nach Deiner Aussage,

Sidhe schrieb: Alles das gilt für Gott nicht, du wirst esgedanklich nicht erfassen können, nur mit der Empfindung kann eine Annäherung an dasEigentliche gelingen.

, sprich, das Göttliche ist gedanklich nicht zu erfassen,nur mit der Empfindung (eine Überzeugung, auf die Du immer wieder hinweist), imWiderspruch zu dieser "spezifischen Ursache" der Strahlung Gottes.

Beispiel: Wennich barfuß über eine Wiese laufe und plötzlich einen stechenden Schmerz im Fuß empfinde,kann ich an Hand der Empfindung nicht sagen, was die Ursache dieses Schmerzes ist. Erstein verstandesmäßiges Untersuchen der Situation erlaubt es mir eine Ursache, eine Biene,ein Nagel, ein Holzsplitter etc., auszumachen.

Ausserdem schließt eingedanklich-nicht-erfassen-können ein Behaupten oder Überzeugt-sein aus und läßt lediglichein Annehmen oder ein Glauben im eigentlichen Sinne zu.

Zuguterletzt täte es Dirgut etwas mehr Haarspalterei zu betreiben und nicht einfach auf Grund Deinervorgezimmerten Dogmen, blühende Gedankenbäume unpräzise abzuurteilen, die Du gar nichtaktiv zuverstehen in der Lage bist.
Du sitzt tatsächlich elfengleich in DeinerBaumhöhle und nimmst die Schatten an Deiner Wand wahr, statt heraus zutreten und imfreien Umgang mit den Möglichkeiten dem Göttlichen wenigstens ein Stückchen näher zukommen.
Ich denke inzwischen, dass weder Du, noch ich hier Flüchtigkeitsfehlerbegehen, sondern, dass Du auf ganz sophistische Manier, die Wahrheit so drehst undwendest, wie sie gerade passt und dann den Anderen Deine Unzulänglichkeiten, wieWortdreherei, Unverständnis, Mißverständnis usw. vorwirfst.

Nadenn...
Ciao
IAOIAOIAO

scatman du Lichtlein :)

@chevron

"Leider entspricht sie nicht den Tatsachen." impliziert doch wohl sehrklar, dass Du Deinen Geist NICHT frei machst und Dich NICHT ohne vorgefertigte Ansichtendem Thema näherst.

Du könntest dich mit dem Gedanken anfreunden, daß ich überdiese Phase ja bereits hinaus sein könnte.

Nun, desweiteren tut es mir zwar leidum deinen langen Text, aber du hast ihn umsonst geschrieben, zumindest was michbetrifft.
Wenn irgendwann mal was neues enthalten sein sollte, wäre ich sehr erfreut,so aber hat es keinen Sinn für mich sich die Finger wund zu schreiben, wenn am Ende dochnur der gleiche Einheitsbrei zurückkommt, wie er einem déjà-vue nicht ähnlicher seinkönnte.

Nichts für ungut.

Stimmt...Du bist über diese Phase hinaus. Du machst Dich nicht nur nicht frei, sondern Duhast Dich eingekerkert.
Deshalb siehst Du auch nur das Alte. Das was Du willst. KeinLicht, sondern Schatten. Das Déjà-vue. Ein aufflackern des Neuen, dass Du als bereitsgewesenes mißverstehst, weil Dein Blick nicht -mehr- erlaubt.
Ich würde nicht sovielschreiben,wenn ich dächte Du seist es nicht wert.
Dass Du nun so reagierst, sprichtfür die Richtigkeit meiner im letzten Post getroffenen Annahmen. Du verstehst es nicht.Wahrscheinlich, weil Du nicht willst.
Naja...

Nicht nur nichts fürungut,
sondern Alles Liebe und Gute.

@Sidhe

Liebste Sidhe,

ich habe Gott nie mehr Menschlichkeit in meinenAussagen eingeräumt als Du.
Wir müssen aber die menschliche Sprache benutzen, um zusagen was wir meinen. Es ist genauso menschlich wenn Du sagst, Gott strahle und dieStrahlen verhärteten sich in weiter Entfernung zu Masse. Dann würdest Du ja indirektsagen Gott hat einen Körper der wohl ähnlich einer Sonne ist. Und bitte verstehe dasjetzt nicht wieder falsch, denn ich unterstelle Dir keineswegs, dass Du so denkst. Ichmöchte Dir nur aufzeigen, dass Deine Sprache fehlerhaft ist wie die meine, und Duvielleicht sehr viel falsch verstehst.

Das heißt nicht, dass ich Dir in DeinerSichtweise über Gott zustimme, sondern dass Du immer noch nicht verstanden hast, dass ichsher wohl weiß was Gott ist. Aber für mich ist er anders als für Dich. Du solltest meineBeiträge nicht als etwas ansehen, dass es verbal zu bekriegen gilt, sondern als etwas dasich Dir erzähle weil Du mich danach gefragt hast. Wenn Du nicht damit klar kommst, dassich eine andere Meinung habe, von der ich übrigens genauso überzeugt bin wie Du vonDeiner, dann sollten wir vielleicht lieber wieder aufhören zu kommunizieren. Ich möchtenicht, dass Du frühzeitig faltig in Deinem Elfengesichte wirst. ;)

Ich versteheDeinen Ansatz wahrscheinlich genauso wie Du meinen, und ich muss eingestehen, dass dieMöglichkeit eines Gottes außerhalb der Schöpfung besteht.....auch das hast Du wohl nichtverstanden....ich habe diese Möglichkeit nie wirklich bestritten, Dir nur klarmachenwollen, dass ich meine Sicht - die nicht meine ist, sondern die die ich erfuhr - fürrichtiger halte, eben weil ich Gott glaube so erkannt zu haben. Ich habe im geistigenAuge Gott gesehen und gefühlt und was Du noch alles menschliches darüber sagen kannst,und ich bin noch hier, ich bin nicht zergangen oder hab mich aufgelöst. Das ist übrigensein weiterer Kritikpunkt meinerseits an Deiner Vorstellung, denn ich kann mir mit keinerLogik der Welt(oder lass Welt weg wenn's Dich schon wieder stört) erklären, warum dieSchöpfung sich auflösen/zergehen/oder wie Du es nanntest sollte, wenn der Schöpfer sichihr näherte. DAS IST UNLOGISCH.
Denke ich. Vielleicht liegt das ja daran, dass esverschiedene Logiken gibt, und es daher verschiedene Gottesvorstellungen gibt. Dassolltest Du akzeptieren lernen, das musste ich auch....obwohl ich von meiner Sichtüberzeugt bin, aber das Gute an meiner Sicht ist, dass sich alles was existiert mit ihrvereinbaren lässt ohne sich selbst dabei zu verlieren.

Falls Du recht habensolltest, dann glaube mir, dass ich weiß wie es ist von etwas überzeugt zu sein, derMeinung zu sein den anderen verstehen zu können, und doch zu wissen, dass man selbst weißund der andere daher eigentlich nicht recht haben kann. Aber uneigentlich ist das anders.Wie schon gesagt: Was wenn es Gott egal ist, wie wir ihn/sie/ES uns vorstellen, weiler/sie/ES vielleicht sowieso immer anders ist? Was wenn es um die Werte geht, die kleinenmenschlichen Wahrheiten für das menschliche zusammenleben hier auf der Erde, und nichtdarum wer recht hat wie/wo/wer/wieso/warum/weshalb/was Gott ist? ES IST. Solange wir unsdarüber einig sind und ich sehe, dass Du Gott befolgst, ist mir Deine Vorstellung darüberwie/wo/wer/wieso/warum/weshalb/was Gott ist eigentlich egal....und doch auch wiedernicht, denn ich hab recht ;) mal auf Deiner Ebene argumentiert. Wahrheit ist auf diegöttlichen Werte bezogen niemals subjektiv, es gibt hier objektive Werte. Aber der Wegdahin, und der Weg sie zu behalten, ist für jeden anders. So sind auch verschiedeneGottesvorstellungen möglich. Im Prinzip sehe ich das ähnlich wie Sarasvati: Gott gibt'sund auch wieder nicht. Es ist immer alles beides und es gibt über jede Vorstellung zweiSeiten, auch von Deiner...und natürlich auch von meiner. Jede dieser möglichenVorstellungen (Gott liebt die Vielfalt) hat ihre Daseinsberechtigung, solange sie dasGöttliche und die göttliche Wahrheit nicht leugnet; wenn ich Dich richtig verstandenhabe, wäre es für Dich mit göttlichem Willen richtiger ausgedrückt.
Ich könnte nochewig an Deine Toleranz appellieren und doch würde ich nichts erreichen, wenn Du es nichtsein willst.....erkennst Du die Ähnlichkeit davon zu unserer Diskussion um Gott?
Waswenn Du falsch liegst, und wir nur hier sind und existieren um Dich darüber zuunterrichten, dass Du intolerant bist?
Ich denke, dass Dir vielleicht die Tragweiteder Existenz nicht bewusst ist, und Du deshalb an einem Gott außerhalb der Schöpfungfesthälst.
Ich habe Dir vor längerer Zeit das Angebot gemacht, dass wir unspersönlich treffen und dann sehen, wie's weitergeht. Dieses Angebot bleibt bestehen. Dukannst jederzeit darauf zurückkommen. Solange ich regelmäßig hier vorbeischaue, wird mirdas nicht entgehen. Wenn nicht, dann nicht.
Aber um Dir noch etwas mitzugeben über dasDu nachdenken kannst und an dem Du arbeiten kannst, jetzt eine Behauptung(die ichselbstverständlich als richtig und Gottes Wille bzw. Weg ansehe) von mir:
Gott istalles und alles existiert damit wir uns über unsere Existens bewusst werden, nur das Gotteben IN der Schöpfung IST, weil wir die "Pore Gottes Bewusstseins" sind, bzw. seinsollen. Gott ist alles, weil genauso wie alles existiert auch alles nicht existierenkann, und somit dieses wunderschöne Universum lediglich eine nett Anzuschauende Illusionist.....ein Bild einer erdachten Wirklichkeit eines phantasierenden Seins, dass perfektist aber unbewusst über sich selbst. Es braucht die bildhafte Vorstellung als Spiegel fürdie eigene Existenz um diese überhaupt wahrnehmen zu können, denn es hat keinen Körperund somit keine Augen mit denen es das Nichts anschauen könnte. Es schafft sich eineIllusion die Dank seiner Perfektion realer erscheint als für uns ein Schlag ins Gesicht,weshalb eben dieser Schlag ins Gesicht für uns überhaupt erst spürbar werden kann,obgleich er tatsächlich gar nicht existiert, sondern lediglich ein Hirngespinst des"Seienden Unbewusstseins mit ewiger Perfektion" ist.
Wozu das Ganze? Damit sich das"Unbewusste Perfekte Ding" bewusst wird.
Diese Existenz ist aber eben genausotatsächlich da wie sie eine Illusion ist, da ja das mißverständlich als Schöpfer/Gottbezeichnete eben perfekt ist.
Die gesamte unperfekt erscheinendeMenschheitgeschichte/-entwicklung ist in Wirklichkeit Perfektion des Unbewussten Dinges,da alles seinem "Plan" folgt.
Der Plan dieses "Dinges" ist nun aber logischerweiseeine bewusste Daseinsform zu erschaffen bzw. auf sie hinzuarbeiten, um eben zu erkennen,dass es selbst das ist, was alles erschuf, um zu existieren, mit aber eben dem Verlusteiner "Unverwundbarkeit/Unsterblichkeit"....dieser "Verlust" wird aber mit der eigenenWahrnehmbarkeit ausgeglichen, und ist auch nur ein scheinbarer Verlust, da wir ja alledieses Ding sind, und überhaupt alles dieses Ding ist, und dieses Ding also die ganzeist, vergeht und wird. Aber wir, die Menschen, haben die Fähigkeit zu erkennen, dass dasso ist, deshalb sind wir die "Krone der Schöpfung", aber wir bleiben es nur wenn wir unsnicht wieder zerstören bzw. selbst die Lebensgrundlage entziehen.
Im Prinzip haben wireinen sehr ähnlichen Ansatz für "Gott" selbst, nur dass ich sage Gott war unbewusst undwollte Bewusstsein, war sich aber schon darüber nicht bewusst, doch der Plan bis hier dengab's schon immer, und wie's weitergeht liegt an uns, denn wir können sagen, wir sindbewusst.
Diese körperliche Welt(oder Scheinwelt) war und ist notwendig als eigenerRechtfertigungsgrund. Wenn ich mich umbringen würde, wäre ich als Teil des Ganzen nichtmehr hier....vielleicht wäre auch gar nichts mehr, dann wäre ich tatsächlich die"mittlerste Pore", aber darüber nachzudenken ist genauso unsinnig wie sinnig, denn jederkann so denken. Ich gestehe jedem Existenz zu, weil ich nur so existent bin. Das gilt füralles.
Und weil eben alles zumindest halb eine Illusion ist, und wir dieses Dingsind, können wir auch die Augen schließen und uns selbst mit geschlossenen Augen unsererExistenz rechtfertigen, in dem wir uns Bilder vorstellen oder uns erinnern, und das kannja durchaus auch zu Tränen oder zu Lachen führen, ist also real und nicht real zugleich.Die gesamte Wissenschaft ist genauso wahr wie unwahr, da sie eigentlich nur ein Spiegelfür die Vielfalt Gottes in sich selbst ist, also des Universums inklusive uns. DieExistenz hat keinen Sinn außer den der Existenz. Aber wir können mehr daraus machen indemwir sie bewusst genießen, und erkennen wie unglaublich dieses Wunder des bloßen Seinsschon ist, ohne dabei nur an irgendetwas wie Gefühle oder ähnliches zu denken oderüberhaupt zu denken, einfach die Möglichkeit mit offenem Munde dastehen zu können und zuhören oder zu sehen usw. Innere Gefühle sind quasi die Krone der Wahrnehmbarkeit, genausowie das Gefühle an Gesichtern anderer erkennen, und sogar mitfühlen zu können.
DieExistenz ist nicht nur göttlich, sondern Gott. Und wenn sie's nicht ist, so danke ich ihrtrotzdem als wäre sie es, denn Gott ist's sowieso egal.....vielleicht sollen wir uns jaauch gar nicht an ihn Klammern, falls er außerhalb der Schöpfung steht...das warum habich mit der meiner Sicht, dass Gott nicht außen steht, beantwortet. Vielleicht hast Dujetzt grob verstanden was mein Standpunkt ist. Ich habe keinen Standpunkt, und habe ihndoch.
Mein Angebot besteht.
Ich werde nur auf Kritik antworten, wenn sie eineverträgliche Länge hat. Das hier wa(h)r ich Dir schuldig, positiv wie negativ, alsoneutral, gesehen.

Mit freundlichen Grüßen und wirklicher Hochachtung,

Tobias

P.S.: Ich hoffe ich schreib diesmal klarer und hab nichtallzuviele Dinge vergessen und nicht allzuviele Fehler in Rechtschreibung und Grammatikbzw. hinsichtlich des roten Fadens gemacht. Falls doch entschulgige ich mich hiermit mitder Ausrede, dass ich keine Lust hatte diesen Text nochmal nachzulesen, sondern lieberdiese Zeilen schrieb ;)

Danke chevron das wünsche ich dir auch!

@tobist

Lassen wir das Gottesthema mal hinter uns, wir werden momentan auf keinenNenner kommen. Gibt ja auch schlimmeres, gelle? ;)
Trotzdem muß ich dir sagen, daß icherfreut deine vielfältigen Gedanken- und Gefühlswege zur Kenntnis nehme, die sich, auchwenn du dich bei Gott irrst (;-p), ganz anders darstellen als die der vielen Menschen,die hier sonst noch so rumschwirren. Bei dir ist mehr Leben darin und das ringt mirRespekt ab.
Ich wünsche dir wirklich von Herzen, daß du weiterkommst.


Jetztzu dem was ich sagen will und in dem ich dir Recht gebe: Gottesansicht hin oder her, wirMenschen müssen friedliches Zusammenleben lernen. Nicht nur für unser Wohl, sondern fürdie gesamte Umwelt die unserer Verantwortung obliegt. Dafür ist es primär nicht wichtig,an Gott zu glauben. Die Hauptsache ist, daß man sich ein Leuchten im Herzen bewahrt unddies in die Welt zu tragen versucht, indem man anderen etwas gibt. Ob man die richtigenWerte, damit meine ich nicht die anerzogenen, in der Seele sitzen hat und wie demütig manvor diesem Leben in seiner ganzen umwerfenden Pracht sein kann, ob man egoistisch oderselbstlos handelt, ob man Liebe oder Angst in diese Welt hinein trägt.
Wie so einLeben auszusehen hat, da sind wir uns, das nehme ich an, vollkommen einig. Und hat manerst einmal die richtige Saat gesät -vorausgesetzt man will dies auch, was ja nur beiwenigen der Fall ist- werden sich auch mit der Zeit dementsprechend schöne Blütenzeigen.

Grüße

Nach dem Lesen der letzten Beiträge in diesem thread bin auch ich zu der Ansicht gelangt,dass Gott außerhalb der Schöpfung steht und deshalb mit menschlichem Verstand nichtvollständig erfaßt und beschrieben werden kann.
Gottes Wille manifestiert sich meinerMeinung nach z.B. in den Naturgesetzen.

Den Menschen als Krone der Schöpfung zubezeichnen halte ich für vermessen, da ein vollständiger Überblick über die gesamteSchöpfung dem Menschen selbst nicht zur Verfügung steht, er sieht stets nur einenzeitlich und räumlich begrenzten Ausschnitt derselben. Ebenso halte ich die Aussage derBibel dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf für reines Wunschdenken,(vielleicht ist das auch falsch übersetzt worden), mit meiner Erfahrung jedenfalls nichtnachvollziehbar.

Es liegt am Menschen sich Gott zu nähern, nicht umgekehrt, sowichtig ist der Mensch im Universum nicht.

Wenn der Mensch (aus welchen Gründenauch immer) irgendwann einmal nicht mehr Bestandteil der existierenden Schöpfung seinsollte, wird Gott ihm nicht nachtrauern, sondern einen neuen Versuch starten,intelligentes Leben zu schaffen. Die Menschheit hatte jedenfalls die (gottgegebenen)Voraussetzungen (Lebensraum und Intelligenz) sich im Einklang mit der Schöpfung in alleEwigkeit weiter zu entwickeln. Wenn sie sich dazu als unfähig (d.h. als zu unvernünftig)erweist, dann ist das nur ihr Problem (eben Pech gehabt ;)).

gruß greenkeeper

@Sidhe

Weißt Du, was schön ist an Deinem letzten Beitrag? : Ich konnte michals Kind und Vater gleichzeitig fühlen, obwohl ich beides nicht bin. Dankeschön ;)

...wir Menschen müssen friedliches Zusammenleben lernen.

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Wir werden tötenund töten.
Wir tun es jetzt und jede Minute.
Im Kleinen sollte jeder sich finden,nicht in grossen Versprechungen.

@perigord

Vor einiger zeit hätt' ich Dir ein "Fick Dich" an den Kopfgeschmissen.
Aber da ich jetzt weiß, dass das am Wein und der Tüte liegt, besinne ichmich auf mein inneren Werte, und sage "Wir sehen uns im Ziel!" ;)

@greenkeeper:
Meine Übersetzung der entsprechenden Passage lautet:

Und Elohimsprach, lasset uns den Mensch machen nach unserem Bilde, dass er uns ähnele.

DasWort im original Text D-a-M-o-H heißt richtig übersetzt tatsächlich "ähneln" und nicht"gleichen". Manche Schriftgelehrte deuten so auch den Namen für Mensch, A-D-a-M, als der,der ähnelt.

Ich denke dies ist einer der vielen Übersetzungsfehler, dieweitreichende Konsequenzen hatten, welche wiederum viele aufgeklärte und kluge Menschen,dazu bewogen haben lieber nicht an Gott zu glauben, wenn seine Kirche solche Sachenproklamiert.

Ich dachte es interessiert vielleicht jemanden.