Warum man so gerne Gott abstreitet

@Kc

Kc schrieb:Du kannst doch nicht erwarten, dass du einerseits alles tun kannst, was dir gefällt und dann mal eben sagen kannst:,,Oh, äh, hab mich doch geirrt, hey Gott, ich mach jetzt bei dir mit."

Das hatte ich damit nicht gemeint bzw. keinen Bezug zu irgendeinem Gott herstellen wollen. Es war allgemein auf die Vorstellungen von Regeln und Moral bezogen.

Kc schrieb:Im heutigen Deutschland wird niemand mehr gezwungen, Christ zu sein.
Wer aber in diesem ,,Club" mitmachen will, der sollte sich auch an die ,,Clubregeln" halten.

Noch immer wird man wahllos getauft und in den "Club" gesteckt, ohne dass man entscheiden kann. Von daher würde ich noch vorsichtig sein mit solchen Vorstellungen. Du siehst das Christentum zu sehr als eine Art Philosophie, die man sich aneignen kann, aber nicht muss. Wäre sie aber von Anfang an so praktiziert worden... wer weiß, ob sie überlebt hätte? Die Politik hatte damals einen starken Einfluss darauf.

Kc schrieb:Gerade mein Glaube und mein Vertrauen, ohne das ich mich hinstelle und Beweise fordere, geben mir Kraft für die Realität, da ich nicht dauernd mit Zweifel und Druck usw. beschäftigt bin.

Ich empfinde Christentum nicht als einschränkend oder als Traumwelt, sondern als stärkend.

Gerade das Nicht-verlangen-wollen von Beweisen sorgt ja für diese "Traumwelt"; evtl. bist Du zu sehr gewöhnt daran, als dass Du das ablegen wollen würdest. Du sagst ja selbst, dass Du somit nicht mehr mit Zweifel und Druck beschäftigt bist. Allein das hilft ja schon, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Kc schrieb:Tja - da müsste man aber auch wissen und entscheiden können, was Wirklichkeit ist ;)
Das kann keiner hundertprozentig sicher.

Alles, was existiert, kann man als solches bezeichnen. Denn selbst eine Illusion fußt auf etwas Wahrem, ebenso wie jede Phantasie ihre Wirklichkeit im Kopf hat. ;)

Mr.Dextar schrieb:Noch immer wird man wahllos getauft und in den "Club" gesteckt, ohne dass man entscheiden kann. Von daher würde ich noch vorsichtig sein mit solchen Vorstellungen. Du siehst das Christentum zu sehr als eine Art Philosophie, die man sich aneignen kann, aber nicht muss. Wäre sie aber von Anfang an so praktiziert worden... wer weiß, ob sie überlebt hätte? Die Politik hatte damals einen starken Einfluss darauf.

Nee, eigentlich gibt`s keine Zwangsmitgliedschaft :D

Ich KANN mein Baby taufen lassen. Oder ich KANN warten, bis es alt genug ist, um selbst zu entscheiden, ob es Christ werden will oder nicht.

Und ich selbst KANN auch meinen Glauben wechseln und etwa den muslimischen Glauben annehmen. Deshalb verlier ich nicht meine Arbeit, werde verachtet, komme ins Gefängnis oder werde gar des Landes verwiesen.

Ich muss nicht mal als Christ Mitglied einer Kirche sein.

Du scheinst dich viel zu sehr auf einschränkende Angelegenheiten zu konzentrieren, was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.

Wenn ich wem helfe, hab ich nicht im Kopf, dass ich dafür Pluspunkte bei einem höheren Wesen sammeln würde. Sondern ich mache es einfach oder lasse es bleiben, weil ich es richtig oder nicht richtig finde. Das hat mit Strafen und Hölle usw. gar nichts zu tun, denn ich glaube, dass man Gott nicht vereinnahmen oder bestechen kann. Man kann ihm vertrauen und an ihn glauben, das ist jedoch was ganz anderes, als z.B. zu versuchen, ihn auszutricksen, indem man sich denkt:,,Hm wenn ich das jetzt tue, dann komme ich bestimmt eher ins Himmelreich...".

Was die Vergangenheit anbelangt - andere Zeiten, andere Sitten.
Ich gehe auch nicht konform mit Zwangschristianisierungen, weil das nicht meinem Verständnis des Christentums entspricht.
Jedoch sind frühere Verbrechen von Leuten, die sich Christen nannten, nicht mein heutiges Problem. Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich heute tue oder nicht tue.

Mr.Dextar schrieb:Gerade das Nicht-verlangen-wollen von Beweisen sorgt ja für diese "Traumwelt"; evtl. bist Du zu sehr gewöhnt daran, als dass Du das ablegen wollen würdest. Du sagst ja selbst, dass Du somit nicht mehr mit Zweifel und Druck beschäftigt bist. Allein das hilft ja schon, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Naja ich weiß gar nicht, warum ich mich irgendeinem Suchen nach wissenschaftlichen Beweisen unterwerfen soll? Wie gesagt - das ist für mich nicht relevant, ich brauch so einen Beweis nicht.
Ich glaube an Gott und vertraue auf ihn. Ob er wirklich existiert, werde ich letztendlich erst wissen, wenn ich sterbe. Bis dahin lebe ich in dieser Welt und glaube.
Diese Religion sehe ich als befreiend und stärkend an, nicht als einschränkend und fesselnd.

Dabei verleugne ich nicht die Realität. Ich nehme alle möglichen Taten und Vorkommnisse wahr, gute und schlimme. Laufe dabei aber nicht rum und sage:,,Ja, es war Gottes Wille, lalala..." :D

@Kc

Kc schrieb:Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich heute tue oder nicht tue.

Genau so ist es.:lv:

Ach wie nett. Da der Gott der Buchreligionen mit ganz einfacher Logik ad absurdum geführt werden kann, muss man sich natürlich an einen letzten mickrigen Strohhalm klammern, der aussagt, dass man mit menschlicher Logik nichts über den "nicht menschlichen" Gott aussagen könne.

So von wegen "Gottes Wege sind unergründlich" also. Denn genau darauf läuft es hinaus. Letztlich nichts als das. Purer Glaube derjenigen, die wohl einsehen mussten, dass es für ihren Gott in benannten Schriften weder "Wunder", "Beweise für seine Existenz", eine zeitlose und richtige "Moral" noch sonst etwas außergewöhnliches gibt.
Sondern im Gegenteil, dass dies ganz einfach als zeitlich und menschlich ausgemacht werden kann.

Nur scheinen sie dann dennoch etwas nicht erfasst zu haben:
Da sie sich immer noch an seine Atribute klammern, obwohl diese auf ihn beschrieben mehr als absurd sind, und sie gleichzeitig sagen, man könne keine menschlich logische Aussage über ihn treffen, wieso schreibt ihr ihm dann immer noch Atribute zu?.
Denn auch diese sind menschlich. Und, in letzter Konsequenz, könnte mit dieser Einstellung konsequenterweise gar keine Aussage mehr über einen Gott getroffen werden.

In letzter Konsequenz wären die gesamten "heiligen" Schriften, die angeblich das Wort Gottes seien, nichts anderes als reine Makulatur. Denn schließlich müsste der Mensch diese ja auch Gott zuschreiben und logisch verbinden, um sie gerecht einhalten zu können und sie als von Gott stammend und von ihm legitimiert wahrgenommen werden. Gott hat sich hier schließlich selbst offenbart.


So, ich schreibe jetzt übrigens dem Osterhasen Existenz und Allmächtigkeit zu. Er ist sogar so allmächtig, dass er einen Stein erschaffen kann, den er nicht mehr selbst heben kann. Geht, denn Logik gilt nicht mehr. Ist also kein Paradox.

Amen. Lieber Osterhase.

@libertarian
"Er ist sogar so allmächtig, dass er einen Stein erschaffen kann, den er nicht mehr selbst heben kann."

Eine tolles argument den du bringst, leider, leider ist der schon um die 2000 jahre alt, wenn du den
in orginal lesen möchtest dann schaue Lukas 23,39 in der Bibel.
hier die verkürzung

"Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus? Hilf dir selbst und uns"

Threadkiller

@libertarian
Vergiss nicht deinem Osterhasen drum zu bitten er möge Dir das Licht der Erkenntnis
gleich mit senden.

Bevor Du noch stolperst.

threadkiller schrieb:"Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus? Hilf dir selbst und uns"

Bitte? Was hat das mit meinem Argument zum Paradox des Steines zutun? o_O

Werde mal deutlicher. Willst du etwa darauf anspielen, er hätte seine Lage selbst erschaffen, aus der er sich danach nicht mehr retten konnte? Hat er doch aber, nur nicht mehr im Diesseits.

tenet schrieb:Vergiss nicht deinem Osterhasen drum zu bitten er möge Dir das Licht der Erkenntnis
gleich mit senden.

Bevor Du noch stolperst.

Ich möge ihn darum bitten, dass er dir das Ei der Erkenntnis unters Sofa legt ;)

@Kc

Kc schrieb:Und ich selbst KANN auch meinen Glauben wechseln und etwa den muslimischen Glauben annehmen. Deshalb verlier ich nicht meine Arbeit, werde verachtet, komme ins Gefängnis oder werde gar des Landes verwiesen.

Ja, und? Glaubst Du dies sei mir nicht bekannt? Es geht um das Taufen und darum, dass die Eltern ihrem Kind eintrichtern, was sie im Grunde glauben etc. DAS ist auch eine Form von Zwang und es muss in die Köpfe dieser Menschen das rein, was da schon immer sein sollte: Den Wunsch, das Kind möglichst "neutral" zu erziehen, damit es später eine halbwegs vernünftige Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, was es glaubt oder nicht.

Kc schrieb:Du scheinst dich viel zu sehr auf einschränkende Angelegenheiten zu konzentrieren, was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.

Nein, ich sehe nur Dinge, die Du nicht siehst, weil Du zu sehr in dieser Weltanschauung drin bist. Womöglich kennst Du diese Seite nicht, von daher muss ich kritisch die Argumente darstellen. ;)

Kc schrieb:Jedoch sind frühere Verbrechen von Leuten, die sich Christen nannten, nicht mein heutiges Problem. Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich heute tue oder nicht tue.

Habe ich auch nirgendwo gesagt. Allerdings ist das Teil unserer blutigen Geschichte und es sollte uns eine Warnung dessen sein, wozu Fanatismus überall hinführen kann. Traurig, dass man dafür erst Menschen sterben lassen muss.

Kc schrieb:Naja ich weiß gar nicht, warum ich mich irgendeinem Suchen nach wissenschaftlichen Beweisen unterwerfen soll? Wie gesagt - das ist für mich nicht relevant, ich brauch so einen Beweis nicht.
Ich glaube an Gott und vertraue auf ihn. Ob er wirklich existiert, werde ich letztendlich erst wissen, wenn ich sterbe. Bis dahin lebe ich in dieser Welt und glaube.

Das hat nix mit Unterwerfung zu tun, sondern mit Suche nach Wahrheit und Erkennntnis, soweit sie uns denn möglich ist! Wer letztendlich sagt, dass er für nichts einen "Beweis" brauchte, kann gleich an alles glauben. Das ist intellektuelle Entsagung allerhöchster Güte.

Ansonsten zeigt mir das Deine Fesseln nur weiter, aber Du hast Dich zu sehr an diese Denkweise gewöhnt und wahrscheinlich wäre es für Dich erschütternd, dass der Glaube letztendlich nicht wahr ist. Deswegen suchst Du auch nicht nach Beweisen und erkennst ansonsten wohl auch nicht Schwächen in einer solchen Weltanschauung. Hatte ich aber bereits erwähnt.

Mr.Dextar schrieb:DAS ist auch eine Form von Zwang und es muss in die Köpfe dieser Menschen das rein, was da schon immer sein sollte: Den Wunsch, das Kind möglichst "neutral" zu erziehen, damit es später eine halbwegs vernünftige Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, was es glaubt oder nicht.

Wie willst du das denn machen? Ich bin im Prinzip ganz deiner Meinung, dass das eigentlich der einzig vernünftige Weg ist, aber mir fällt keine Möglichkeit ein, dies auch umzusetzen.

Du müsstest ab dem Alter von 4 Jahren den Kindern von Gott erzählen, aber gleichzeitig auch klarstellen, dass es ihn nicht unbedingt gibt, was aber kein Grund sein muss nicht an ihn zu glauben. Aber mach das mal mit einem Vierjährigen.
Wenn du ihm die ganze Zeit von Gott erzählst, hast du eine Indoktrinierung.
Wenn du es nicht tust, aber genauso, weil auch das Erziehen zu einem Atheisten eine Indoktrination ist...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn du ihm die ganze Zeit von Gott erzählst, hast du eine Indoktrinierung.
Wenn du es nicht tust, aber genauso, weil auch das Erziehen zu einem Atheisten eine Indoktrination ist...

Jedes Kind wird im Grunde als "Atheist" geboren, denn es weiß anfangs ja nicht von einem solchen Wesen! Von daher kann man das kaum als Indoktrination bezeichnen.

Vielleicht wäre ein sinnvoller Weg ein solcher: Man lässt das Kind mit solchen Dingen unbehelligt, bis es in die Grundschule kommt. Dann könnte man, in verständlicher und adäquater Weise, dem Kind erzählen, dass es so etwas wie Religionen gibt und was sie für einige Menschen bedeuten. Und mit zunehmendem Alter kann man die Gespräche immer komplexer und somit detaillierter gestalten, sodass das Kind mehr und mehr Einblick in diesen Aspekt als Teil menschlicher Kultur bekommt. Selbstverständlich wertfrei; es bringt nichts, zu sagen, dass Religionen scheisse sind etc., denn das wäre - in dem Kontext - nicht mehr objektiv. ;)

Mr.Dextar schrieb:Jedes Kind wird im Grunde als "Atheist" geboren, denn es weiß anfangs ja nicht von einem solchen Wesen! Von daher kann man das kaum als Indoktrination bezeichnen.

Da bin ich mir aber nicht sicher. Wenn dem so wäre, hätte niemals eine Religion entstehen dürfen...
Es ist doch vielmehr so, dass es eben auf die Eltern ankommt, worauf man bestimmte Bedürfnisse projiziert. Das kann ein Gott sein oder ein Elternteil oder was auch immer.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht wäre ein sinnvoller Weg ein solcher: Man lässt das Kind mit solchen Dingen unbehelligt, bis es in die Grundschule kommt. Dann könnte man, in verständlicher und adäquater Weise, dem Kind erzählen, dass es so etwas wie Religionen gibt und was sie für einige Menschen bedeuten. Und mit zunehmendem Alter kann man die Gespräche immer komplexer und somit detaillierter gestalten, sodass das Kind mehr und mehr Einblick in diesen Aspekt als Teil menschlicher Kultur bekommt. Selbstverständlich wertfrei; es bringt nichts, zu sagen, dass Religionen scheisse sind etc., denn das wäre - in dem Kontext - nicht mehr objektiv. ;)

Das Problem hierbei ist die Entstehung von Religion, die relativ gut erforscht ist. Und hierbei ist es eben so, dass nach der Phase, bei sich ein Kind stark auf die Mutter fixiert der Punkt ist, an dem sich ein Kind eben eine religiöse Identität erschafft. Und das passiert nicht im Alter von 6 oder gar noch später, also weit vor dem Punkt, an dem man mit Kindern vernünftig über so etwas reden kann.

Cricetus schrieb:Wenn du ihm die ganze Zeit von Gott erzählst, hast du eine Indoktrinierung.
Wenn du es nicht tust, aber genauso, weil auch das Erziehen zu einem Atheisten eine Indoktrination ist...

Ist es eigentlich auch schon Indoktrination, wenn man einem Kind nichts vom Osterhasen erzählt?

Indoktrinieren Konfuzianisten ihre Kinder auch zu Atheisten? So sie doch in ihrer Kultur, auch heute noch zumindest auf dem Land, nicht mal was gehört haben von einem eifersüchtigen, rachsüchtigen und allmächtigen Gott?

libertarian schrieb:Ist es eigentlich auch schon Indoktrination, wenn man einem Kind nichts vom Osterhasen erzählt?

Was hat der Osterhase mit Gott oder einer religiösen Erziehung zu tun?

libertarian schrieb:Indoktrinieren Konfuzianisten ihre Kinder auch zu Atheisten? So sie doch in ihrer Kultur, auch heute noch zumindest auf dem Land, nicht mal was gehört haben von einem eifersüchtigen, rachsüchtigen und allmächtigen Gott?

Es geht ja nicht unbedingt um einen Gott nach christlichem oder jüdischen Vorbild, sondern um die Frage nach einem religiösen Empfinden, das nun einmal auch von der Erziehung abhängt und vor allem in den jungen Jahren stark von eben diesem geprägt ist.

Cricetus schrieb:Da bin ich mir aber nicht sicher. Wenn dem so wäre, hätte niemals eine Religion entstehen dürfen...
Es ist doch vielmehr so, dass es eben auf die Eltern ankommt, worauf man bestimmte Bedürfnisse projiziert. Das kann ein Gott sein oder ein Elternteil oder was auch immer.

Richtig, aber was ich meinte, dass das Bedürfnis erst später entsteht und nicht schon von Geburt an vorhanden ist.

Cricetus schrieb:Das Problem hierbei ist die Entstehung von Religion, die relativ gut erforscht ist. Und hierbei ist es eben so, dass nach der Phase, bei sich ein Kind stark auf die Mutter fixiert der Punkt ist, an dem sich ein Kind eben eine religiöse Identität erschafft. Und das passiert nicht im Alter von 6 oder gar noch später, also weit vor dem Punkt, an dem man mit Kindern vernünftig über so etwas reden kann.

Ich würde das ja auch später ansetzen, aber das Problem ist, dass das Kind mit Kindern aus religiösen Familien in der Grundschule oder gar schon im Kindergarten konfrontiert wird. Und bevor man als Elternteil gefragt wird, was das ist, wäre es doch vielleicht besser, damit anzufangen. Oder hast Du eine bessere Alternative?

Mr.Dextar schrieb:Richtig, aber was ich meinte, dass das Bedürfnis erst später entsteht und nicht schon von Geburt an vorhanden ist.

Ja das mag sein.

Mr.Dextar schrieb:Ich würde das ja auch später ansetzen, aber das Problem ist, dass das Kind mit Kindern aus religiösen Familien in der Grundschule oder gar schon im Kindergarten konfrontiert wird.

Die Fragen tauchen allerdings schon früher auf. Deshalb ist eben ein später nicht möglich, sondern das wichtige Alter eben die 4 ;).

Mr.Dextar schrieb:Oder hast Du eine bessere Alternative?

Wie gesagt: Ich halte eine wertfreie Erziehung in dieser Hinsicht wie in fast jeder anderen auch für eine Utopie, die es so einfach nicht geben kann.
Wenn man allerdings an dieser Utopie arbeiten möchte, muss man ein Erziehungsmodell entwickeln, das ab dem Alter von 4 altersgereicht beide Seiten darstellt ohne eine von beiden zu benachteiligen oder als falsch darzustellen.
Am besten wäre es dann, wenn der eine Elternteil ein gemäßigt religiöser und der andere ein gemäßigt unreligiöser ist :D.

Cricetus schrieb:Was hat der Osterhase mit Gott oder einer religiösen Erziehung zu tun?

Nun, ich muss einem Kind doch nichts davon erzählen, nur weil manche andere Kinder die Existenz eines Osterhasen von ihren Eltern eingebläut bekommen, bzw. dies zur allgemeinen Kultur zählt.

Desweiteren:

Definiere religiöses Empfinden.

libertarian schrieb:Definiere religiöses Empfinden.

Definiere Religion^^. Beides nicht ohne Weiteres möglich, aber ich denke, alle hier wissen ungefähr, was damit gemeint ist.

@Cricetus

Ist Dein Modell nicht auch utopisch? :D

Cricetus schrieb:Wenn man allerdings an dieser Utopie arbeiten möchte, muss man ein Erziehungsmodell entwickeln, das ab dem Alter von 4 altersgereicht beide Seiten darstellt ohne eine von beiden zu benachteiligen oder als falsch darzustellen.

Wäre doch eine Möglichkeit. Ich kenne mich in der Pädagogik leider nicht aus, aber gab / gibt es da solche "Experimente"? Oder ist das auch "ethisch bedenklich"? :|

Mr.Dextar schrieb:Ist Dein Modell nicht auch utopisch? :D

Hab ich doch oben drüber geschrieben^^. Ich sagte, dass man so am nächsten an diese Utopie herangelangen könnte.

Mr.Dextar schrieb:Wäre doch eine Möglichkeit. Ich kenne mich in der Pädagogik leider nicht aus, aber gab / gibt es da solche "Experimente"? Oder ist das auch "ethisch bedenklich"? :|

Ich kenne mich da auch nicht wirklich aus, kann mir allerdings kaum vorstellen, dass es Eltern gibt, die sich auf so etwas einlassen.

@Cricetus
Ich würde Religion kurz gefasst in zwei Teile spalten:

Die eine gibt einfache Antworten auf grundlegende Frage, wie woher man kommt, und wohin man geht.
Die andere Seite schafft klare Regeln und bildet einen Kleber für Gemeinschaft. Religion ist immer auch Gemeinschaft und Hierarchie.