Erzengel Michael = Erzengel Lucifer

@freily

nein ,satan heisst nunmal auch widersacher,ist hier doch klar benannt:

1. petrus 5:8
8 Bleibt besonnen, seid wachsam. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht [jemand] zu verschlingen.

lesslow schrieb:da täuscht du dich. es gibt im bewusstsein eine universelle symbolsprache, die schon länger, als das judentum oder das christentum besteht und sich in bestimmten bildern und symbolen ausdrückt, die sich überall auf der erde und allen kulturen finden lassen.

Ähh nee. Die ist stark Kulturabhängig, sonst gäbe es überall auf der Welt die gleichen Mythen und für Gott die gleichen Bilder. Das ist aber leider nicht so^^.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Jeder hebräische Buchstabe hat gleichzeitig auch einen Zahlenwert. Ist ähnlich wie im lateinischen. Und die Kabbalisten basteln sich dann aus diesen Zahlenwerten eine lustige Religion.

tja, und da schreibt einer über eine Sache von der er keine Ahnung hat und saugt sich so eine Geschichte aus den Fingern.

Die Zahlenwerte haben eine ganz andere Bedeutung und bestimmt "bastelt" man damit keine Religion zusammen, sondern dient dazu um Zusammenhänge der einzelnen Schriftstellen verständlicher zu machen. Das Ganze nennt man Gematria! Und nicht Religion!

Cricetus schrieb:Ähh nee. Die ist stark Kulturabhängig, sonst gäbe es überall auf der Welt die gleichen Mythen und für Gott die gleichen Bilder. Das ist aber leider nicht so^^.

der einwand ist richtig, die symbole bestehen, jedoch ist ihre deutung unterschiedlich. etwa ist die sonne in afrika eher gefährlich und bedrohlich, als im norden, wo sie wärmend und aufbauend ist. das spiegelt ja gerade die divergenz in der deutung eines symboles wider. das symbol wird also durch andere schablonen betrachtet, es besteht jedoch trotzdem in beiden kulturen, es existiert und - im fall der sonne- wird sie in beiden kulturen als göttlich oder heilig angesehen.

so können auch eben die schablonen über satan oder teufel in seiner boshaften ausdrucksform nur eine dieser kulturbedingten schablonen oder brillengläser sein. diese wirkkraft hat aber genauso seine positiven und fördernden aspekte.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nein ,satan heisst nunmal auch widersacher,ist hier doch klar benannt:
1. petrus 5:8

klar heißt er bei den Römern auch Widersacher, aber eben nur bei denen, weil es ja so schön in die falsche Lehre passen würde und nicht sein kann was nicht sein darf.
Aber Du hast ja als "Beweis" einen Text aus dem NT von 1550 (Textus Receptus) angeführt. Viel "Glück" damit!

freily schrieb:klar heißt er bei den Römern auch Widersacher, aber eben nur bei denen, weil es ja so schön in die falsche Lehre passen würde und nicht sein kann was nicht sein darf.

was wieder dazu passt, dass der umweg über dritte, also etwa durch prediger und dergleichen im sinne der elite und machterhaltung erfolgt.

deswegen sollte man den eigenen satan in und durch sich finden und ihn betrachten, statt sich von anderen etwas über ihn erzählen zu lassen.

@lesslow

lesslow schrieb:so können auch eben die schablonen über satan oder teufel in seiner boshaften ausdrucksform nur eine dieser kulturbedingten schablonen oder brillengläser sein. diese wirkkraft hat aber genauso seine positiven und fördernden aspekte.

dieser Argumentation würde ich zustimmen, wenn das Problem der Entstehung des Wortes nicht wär und die ist nun mal hebräisch und nicht römisch oder afrikanisch!
Also kann jede andere "schablone" nur falsch sein, weil das Original eben eine ganz andere Bedeutung hat und das die Menschen von Natur aus keine Staatsanwälte mögen ist eigentlich jedem klar und erklärt dessen Verteufelung!

Während der Teufel aus dem falsch übersetzten Wort Diabolos kommt, was Verdrehtheit bedeutet und da liegt auch des Pudelskern begraben, denn die Menschen neigen eben dazu, vieles zu verdrehen, vor allem fremdländische Begriffe!

@lesslow
Das ist Unsinn. Symbole, egal ob in Afrika oder Europa, haben immer den gleichen Inhalt. Ohne Sonne wuchs auch in Ägypten vor 5'000 Jahren kein Getreide. Das sie dualistisch behaftet sind, keine Frage. Ist aber im Umfeld der Diskussion hier wohl eher nebensächlich zu betrachten.
Worauf läufte denn die Sache hinaus? Unabhängig von Evangelien kanonischer oder apoktypher Einstufung.
Als Wesen hat dieses Geschöpf Mensch (ob göttlich oder evolutionär entstanden) zwei Wege, den des hinterfragenden rebellischen Geistes (Luzifer), oder den des gläuibig untertänigen (Michael).
Als gläubiger Mensch würde ich mir die Frage stellen, wenn beides Teil seiner Schöpfung ist, wer nimmt sich heraus zu urteilen welches der richtige Weg ist?

@freily

soso ,bei dir lebte petrus, einer der apostel, also im 16. jahrhundert :D

@occitania

occitania schrieb:Als Wesen hat dieses Geschöpf Mensch (ob göttlich oder evolutionär entstanden) zwei Wege, den des hinterfragenden rebellischen Geistes (Luzifer), oder den des gläuibig untertänigen (Michael).

Luzifer ist der Lichtträger bzw. Lichtbringer GOTTes und kein rebellischer Geist!

Die rebellischen Geister sind allesamt im Buch Henoch beschrieben und waren Dekarchenengel, aber davon war kein einziger ein Cherub oder Seraphim wie der Michael oder der Lucifer!
Siehe dazu: http://apokryphen.diebibel4you.de/henoch2.html (Archiv-Version vom 21.12.2011)

Ich nehme mir mal als Kabbalist heraus, daß ich deinen Irrtum berichtigen darf, der Dir von diveresen "Religionslehrern" eingetrichtert wurde.

occitania schrieb:Symbole, egal ob in Afrika oder Europa, haben immer den gleichen Inhalt. Ohne Sonne wuchs auch in Ägypten vor 5'000 Jahren kein Getreide.

das ist was ich sage, wenn ich ausdrücke: "- im fall der sonne- wird sie in beiden kulturen als göttlich oder heilig angesehen."

welche der dualistischen aufprägungen sich jedoch tendenziös eher bemerkbar macht ist entscheidend und läuft auf das hinaus, was du sagst:

occitania schrieb:Als Wesen hat dieses Geschöpf Mensch (ob göttlich oder evolutionär entstanden) zwei Wege, den des hinterfragenden rebellischen Geistes (Luzifer), oder den des gläuibig untertänigen (Michael).
Als gläubiger Mensch würde ich mir die Frage stellen, wenn beides Teil seiner Schöpfung ist, wer nimmt sich heraus zu urteilen welches der richtige Weg ist?

dem kann ich zustimmen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:soso ,bei dir lebte petrus, einer der apostel, also im 16. jahrhundert :D

und bei Dir wurde die Bibel vor den Dinosauriern geschrieben, deshalb sind die ja ausgestorben, oder? :D

@freily
nee, aber bei dir scheint die bibel nur aus dem alten testament zu bestehen.
aber das offenbar das problem der kabbalisten ,dass die zeit nicht stehengeblieben ist und sich die geschichte weiterentwickelte.

@lesslow

lesslow schrieb:deswegen sollte man den eigenen satan in und durch sich finden und ihn betrachten, statt sich von anderen etwas über ihn erzählen zu lassen

eben, deshalb widerspreche ich hier so manchen Annahmen, daß der Satan ein Widersacher, Teufel oder gar der Höchste der Dämonen wäre, denn daß alles ist reine Kirchengeschichte!

pere_ubu schrieb:aber das offenbar das problem der kabbalisten ,dass die zeit nicht stehengeblieben ist und sich die geschichte weiterentwickelte.

könnte man das nicht gerade vom klassischen judentum sagen, bei dem mit der kabbalistischen mystikschule gerade etwas neues hineinkam, wo im alten die zeit stehen blieb?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nee, aber bei dir scheint die bibel nur aus dem alten testament zu bestehen.
aber das offenbar das problem der kabbalisten ,dass die zeit nicht stehengeblieben ist und sich die geschichte weiterentwickelte.

eben daß ist die vorgefertigte falsche Meinung über die jüdischen Kabbalisten, also werde glücklich damit, ich will Dir deinen Traum nicht zerstören!

pere_ubu schrieb:hiob1:7-12:
7 Da sprach Jehova zu Satan: „Woher kommst du?“ Satan antwortete darauf Jehova und sagte: „Vom Umherstreifen auf der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.“ 8 Und Jehova sprach weiter zu Satan: „Hast du dein Herz auf meinen Knecht Hiob gerichtet, daß es seinesgleichen keinen gibt auf der Erde,....

Warum hat du den ersten Satz des Kapitels weggelassen? @pere_ubu


Da steht nämlich:


Der Verlust des Reichtums

Ijob 1,6Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan.
Ijob 1,7 Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.
Ijob 1,8 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse.
Ijob 1,9 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet?
........................

Genau, die GOTTESSÖHNE ! :D :}

Cricetus schrieb:Hiob ist eher als Versuch zu sehen die Menschen davon zu überzeugen, dass man nicht vom Glauben abfallen darf, nur weil einem etwas schlechtes passiert. Die Funktion des Teufels ist hier relativ untergeordnet. Es geht sehr viel mehr um die Beziehung zwischen Gott und Mensch.
Die eigentliche Aufgabe Satans ist die Vertreibung aus dem Paradies und die damit verbundene Beantwortung der Theodizeefrage.

Die eigentliche Aufgabe Satans ist die ordnung von Yhvh zu verändern zu irritieren zu zerstören.
Und so die Evolution beschleunigt wird, da sich die ordnung immer wieder neu ordnen muss.

Yhvh ist das Ego, Satan ist die Dunkelheit welche dieses Licht des Egos in sich trägt. Denn aus der Dunkelheit kommen wir und dorthin gehen wir zurück. Das Licht ist darin so wie eingebettet. Das Leben "befindet" sich IM Tod. Das Leben ist wie eine Rahmenerzählung. :D


Die Zahlenwerte sind aber interessant, denn darin sind ein Teil der Botschaften enthalten.
Wie zB dass die Worte Messiah und Nechesh, die Schlange des Paradies, den gleichen Zahlwert 358 haben..... was eine Bedeutung hat. ^^

Cricetus schrieb:Vor allem entspricht es garantiert nicht dem, was die Autoren in dem Text aussagen wollten^^.

Warum garantiert nicht?

Cricetus schrieb:Die Decodierung, die er benutzt, war zur Zeit der Textentstehung nicht bekannt. Also konnten die Autoren gar nicht auf die Art codieren, wie die Kabbalisten ihnen unterstellen.

Wer sagt das? Das sind ja alles qabalistische Texte. Die Tora IST die Qabalah.

pere_ubu schrieb:genauso abwegig wäre es, meine reperaturanleitung meines mopeds unter psychologisch-mystischen gesichtspunkten zu betrachten :D

Dazu empfehle ich das Buch: Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten.

Wikipedia: Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten

Cricetus schrieb:Ähh nee. Die ist stark Kulturabhängig, sonst gäbe es überall auf der Welt die gleichen Mythen und für Gott die gleichen Bilder. Das ist aber leider nicht so^^.

Doch das ist so. Du hast es noch nicht erkannt.

lesslow schrieb:deswegen sollte man den eigenen satan in und durch sich finden und ihn betrachten, statt sich von anderen etwas über ihn erzählen zu lassen.

So ist es. Jeder muss ihm selbst begegnen, sonst kann man ihn nicht verstehen.

@freily
Dogmatiker? :-)

Beziehst du die Form des Lichtbringers allein auf die Kabbala ist deine Argumentation sicherlich richtig. Nur ist es nicht logisch dies als universell anzusehen. Nur weil es Teil unserer Tradition ist, bedeudet es nicht das es geschriebenes Gesetz ist. Dafür gibt es den Bereich der vergleichenenden Religionswissenschaften, und einer der Koriphäen (Eliade) sieht eben in der Form ds Luzifer , weltweit, den Rebellen.

@snafu

snafu schrieb:Genau, die GOTTESSÖHNE ! :D :}

ja und ? bestreite ich doch nicht,dass es mal einer war. aber , ich würd auch kabbalisten raten ,mal das neue testament zu lesen , da ist bestens beschrieben ,wer es ist, wer es war und vor allem :

wo er endet ;)

War? Hier steht nichts dass er keiner mehr ist. ;) @pere_ubu

pere_ubu schrieb:wo er endet ;)

Als Licht, als Morgenstern. Lucifer.