Jesus v. Nazareth

@ Sidhe

Danke für Deine schöne Zusammenfassung zum Thema, kann ich gerade sehr gut gebrauchen. Kann ich auch alles unterschreiben bis auf:

... die Juden ...

... Doch waren es schlußendlich gerade sie, welche den sehnsüchtig erwarteten Messias nicht erkannten und ihn durch Intrigen zu Fall brachten, womit sein Erdenauftrag ein vorzeitiges blutiges Ende fand.

Du beziehst Dich wahrscheinlich mit dieser sehr pauschalen Aussage auf :
Thessalonicher 1.2 14 - 16. Aber auch hier sollte man beachten:

Sidhe schrieb: ... Alleine die Entstehung der Bibel geschah doch bereits nicht in einem Stück, sondern wurde von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeiten nieder geschrieben und diese Erzählungen davor teilweise jahrzehntelang nur mündlich wiedergegeben. Alleine dieses Fakt reicht einem ernsthaft gewollten Suchenden aus um eine völlige Unfehlbarkeit und haargenaue Richtigkeit der Bibel nicht annehmen zu können. ...

Jesus selbst war Jude und hatte schon zu Lebzeiten Anhänger die auch alle Juden waren (z.B. seine Jünger). Ans Kreuz gebracht haben ihn die Hohepriester als religiöse Führer des damaligen Judentums, das Urteil wurde von den Römern als Besatzungsmacht vollstreckt und zwar wegen Hochverrat (kein König der Juden ohne Ernennung durch den römischen Kaiser). Hätten die Juden ihn hingerichtet wäre er gesteinigt worden.

Aus meiner Sicht ist die Aussage, die Juden hätten Jesus kreuzigen lassen genauso pauschal wie die Aussage, die Deutschen hätten den 2. Weltkrieg angefangen, mit der man im Ausland ja auch öfter mal konfrontiert wird und die man dann auch nicht so unwidersprochen stehen lassen kann.

Im Sinne von Matthäus 12 36 ... ;)

Gruß greenkeeper

Ihr wollt doch nicht die Auferstehung Jesu Christi Leugnen?

@Sidhe

netter text! leider kann ich nur von der arbeit aus momentan ins netz, sobald ich zeit und netz haben, werde ich mal nicht wie alle hier dumm "wow" sagen sonder, wie es meine Art ist wenn jemand was sachlich falsches schreibt, wiedersprechen. ;)
Deine Meinung in ehren aber sie basiert mal wieder nur auf eigenem gedankengut!
Es ist schön wenn leute sich selbst gedanken machen, nur sollten diese Gedanken auch auf grundsolider Basis stehen! Daher kommt man nicht dran vorbei sich auch mancher Zitate zu bedienen die zeigen das man nicht alleiner mit dieser Meinung steht!

wie solche Aussagen

Sidhe schrieb:Alleine die Entstehung der Bibel geschah doch bereits nicht in einem Stück, sondern wurde von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeiten nieder geschrieben und diese Erzählungen davor teilweise jahrzehntelang nur mündlich wiedergegeben. Alleine dieses Fakt reicht einem ernsthaft gewollten Suchenden aus um eine völlige Unfehlbarkeit und haargenaue Richtigkeit der Bibel nicht annehmen zu können.

zeigen, stehst du damit reichlich alleine da! ;)


Ansonsten
wer texte von sidhe als copy & past oder gar als spam meldet ist ein wenig zu bedauer oder kennt sie nicht.

gruss

Naja, so ganz allein steht sie damit ja nicht! Gelle!

Naja, wenn Du unter Zitaten auch die ganzen Bibelverse mit einbeziehst, dann stehen ja so einige hier nicht auf grundsolider Basis, oder gehören Bibelzitate nicht dazu?

ich meine keine Bibelverse, die bibel mit sich selbst zu beweise wäre ein wenig schwach!
es geht hier mehr um das was man an Fakten hat und was sich daraus beweisen lässt!

blutengel666 schrieb:Naja, so ganz allein steht sie damit ja nicht! Gelle!

na ja und das du keine Ahnung von Archoligischen Fakten und Funden hast brauchen wir wohl nicht weiter auszuführen oder? Gelle!

Naja, manche Menschen meinen einfach alles besser zu wissen und das ihr Wissen das richtigere ist! Vor allem im Bezug auf Religionen!

äm

Was ist das fürn Glaube den hast?

Blutengel666 Was fürn Glauben hast du?

es hat nichts mit richtig und falsch zu tun blutengel, ich sagte dir das schon bereits.

Wenn mir z.B. jemand sagt: die Bibel sei verfälscht und ich ausführe was ich ausgeführt habe, dann entschuldige ist derjenige der das weiter behauptet schlicht ein dummkopf!
Ich wiederhole mich gerne: Die Bibel ist das am besten dokumentierteste Buch das es aus dieser Epoche gibt!!!
Nicht einmal die schirften von Plato und Sokrates sind so oft vervielfältigt worden und die ausgaben die man hat, kann man definitv als verfäschlt erkennen, da die abschrift untereinander sich wiedersprechen.

Weshalb glaubst du findet man keine Bücher in der gesagt wird die Bibel sei verfälscht?
weil das blödes getröte von Allmymitgliedern ist ohne Hand und Fuss! ;)

Man kann sich darüber streiten ob man in der Bibel übertreiben habe, ob der Kanon gerechtfertigt ist (Apokryphen etc.), wer die Schreiber waren, wann es geschrieben wurde, aber nicht ob das geschrieben verfälscht wurde!

Sorry bei ca. 12.000 vollständigen und fragmentarischen funden der Bibel ist das schlichtweg wunschdenken.
Zumal wie Funde haben die sich innerhalb einer Zeitspanne von über 1000 Jahren bewegen und wir bei vergleichen nur eine grammatische und damit rechtschreibliche veränderung haben sowie so minimalen Veränderungen die sogar nach Kritikern zu vernachlässigen sind...

so und nun muss ich weiterarbeiten! ;)
Gruss

Also ich setze jetzt mal einen Text per Copy hier rein, weil das ganze Generve um die Richtigkeit der Bibel und ihrer Entstehung einfach aufreibend ist! Auch wenn manche Quellen andere Aussagen treffen, so bleibt da bei mir ein großer Zweifel, da viele dieser gerade angesprochenen Quellen sehr religiös angehaucht sind und sich dadurch die Wahrheit verzerrt darstellt


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Älteste Handschriften

Antike Handschriften waren mit ruß- und harzhaltiger Olivenöl-Tinte auf Papyrus- oder Leder-Rollen notiert. Eine Rolle konnte nur begrenzte Inhalte aufnehmen. Die älteste noch erhaltene Gesamtrolle eines biblischen Buches ist die 7,5 Meter lange Jesajarolle aus Qumran, um 180 v. Chr. entstanden. Von weiteren Büchern des Tanach aus dieser Zeit existieren vielfach nur noch Fragmente.

Im 1. Jahrhundert n. Chr. entstand der Pergamentkodex, in dem sich mehrere Buchrollen zusammenfassen ließen. Reste von Papyruskodices mit griechischen alt- und neutestamentlichen Texten stammen aus dem 2. und 3. Jahrhundert: Der älteste existierende Text des NT überhaupt ist der Papyrus 52 mit einem Fragment aus dem Johannesevangelium, entstanden um 120.

Der hebräische Tanach war in Teilen bereits seit etwa 250 v. Chr. in Alexandria in die griechische Verkehrssprache, die Koiné, übersetzt worden und wurde um 100 n. Chr. abgeschlossen. Die Ausbreitung des Christentums trug entscheidend zur Bewahrung dieser griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta, bei. Ihre ältesten vollständigen Texte, die zugleich auch das ganze NT enthalten, sind der Codex Sinaiticus und der Codex Vaticanus aus dem 4. Jahrhundert, dicht gefolgt vom Codex Alexandrinus aus dem 5. Jahrhundert. Auf sie geht auch die lateinische Übersetzung des Hieronymus zurück. Dieser bildet seinerseits die Grundlage der Vulgata als der in der römisch-katholischen Kirche gültigen Bibelübersetzung.

Mit der endgültigen Kanonisierung des Tanach um 135 ergab sich die Notwendigkeit einer einheitlichen Fassung und Vokalisierung der hebräischen Konsonantenschrift. Damit begann die tausendjährige Arbeit der Masoreten. Auf ihrer Textvereinheitlichung beruhen die ersten vollständigen hebräischen Bibelhandschriften des Mittelalters, allen voran der Codex Petropolitanus von 1008. Diese hebräische Version des Tanach galt seit der Renaissance als gemeinsame Urform all seiner späteren Übersetzungen, darunter der des Erasmus von Rotterdam und damit auch dem Alten Testament der Lutherbibel.

Die Auffindung ausrangierter Bibelfragmente in der Synagoge von Kairo um 1850, vor allem aber der Schriftrollen vom Toten Meer (1947-1956 und 1961) brachte die Annahme eines einheitlichen hebräischen „Urtextes“ teilweise zum Einsturz: Vor und nach seiner Kanonisierung existierten mehrere voneinander abweichende Textvarianten des Tanach parallel zueinander, neben der Septuaginta vor allem der Samaritanische Pentateuch aus dem 4. Jahrhundert v. Chr.

Die neuen Schriftfunde bestätigten aber auch die große Übereinstimmung der masoretischen Versionen mit den älteren hebräischen Bibeltexten. Diese Disziplin bei der Textüberlieferung geht auf ein Gebot in der Tora selbst zurück: In Dtn 4,2 EU wird streng untersagt, Gottes Wort etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen. Die Annahme eines Primärtextes hat historische Textkritik jedoch unwiderruflich widerlegt: Hinter allen bekannten Textfassungen der Bibel und den meisten ihrer Einzelschriften stehen eine Vielzahl von Verfassern und Redaktoren, die an der Überlieferung mitwirkten. Die gemeinsame Version der Masoreten stand erst am Ende, nicht am Anfang dieses Traditionsprozesses.


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Also hier in diesem Bericht sind dann doch eklatante Unterschiede in den genauen zeitlichen Entstehungjahren gegenüber dem, was mir hier im Forum schon untergeschoben wurde!

Im Gegensatz zu den hier gebrachten Aussagen die um einen Zeitraum 50-90 Jahre nach Christus stehen, sieht dieser Beitrag den Entstehungszeitraum überhaupt erst ab ca 120 n.C . beginnend, da das Pergament 52 aus diesem Zeitraum stammt!


Also Jesus hin oder her, der Mann hat für mich gelebt, war ein ausserordentlicher Mensch seiner Zeit, aber was die Bibel und die Kirche daraus gemacht haben, war und ist ein hochstilisiertes Märchen!

Ergänzung!
Meine Aussage unter dem Text bezieht sich auf das NEUE TESTAMENT ! Wie gesagt, das älteste noch erhaltene Schriftstück ist um das Jahr 120 entstanden! Alles was vorher war ist Spekulation!

blutengel666 schrieb:Also hier in diesem Bericht sind dann doch eklatante Unterschiede in den genauen zeitlichen Entstehungjahren gegenüber dem, was mir hier im Forum schon untergeschoben wurde!

Im Gegensatz zu den hier gebrachten Aussagen die um einen Zeitraum 50-90 Jahre nach Christus stehen, sieht dieser Beitrag den Entstehungszeitraum überhaupt erst ab ca 120 n.C . beginnend, da das Pergament 52 aus diesem Zeitraum stammt!

ich vermute mal du beziehst dich auf die Evangelien!^^

wenn du mal in die Evangelien bei WIkipedia selber reinschaust wirst du sehen das Wikipedia auch keine Ahnung hat was sie schreiben sollen!

Dort gehen sie eher auf die zeiten ein die ich genannt haben!

wobei Wikipedia! ich betone es zu gerne: immer ein Diskussionsclub ist! mal in die Diskussionen reinzuschauen kann sehr geistreich sein um zu verstehen warum was genommen wurde! :D:D:D

Sicher kann man WIki zittieren aber bitte nicht als einzige Quelle! das ist erbärmlich! ;)

blutengel666 schrieb:älteste noch erhaltene Schriftstück ist um das Jahr 120 entstanden! Alles was vorher war ist Spekulation!

Lese doch bitte richtig!

Das NT entstand zwischen 50 und ca. 130 n. Chr. im jüdisch-christlichen Umfeld des östlichen Mittelmeerraums


:D:D

laut Wikipedia als Beispiel!

markusevangelium!
. Da in Mk 13,2 EU auf die Zerstörung des Tempels (um 70 n.Chr.) verwiesen wird, darf man annehmen, dass das Evangelium zur Zeit des 1. Jüdisch-Römischen Krieges (66-74 n.Chr.) entstanden sein muss, eventuell in Antiochia.

Jetzt wird auch noch eine Quelle verfälscht in der jeder selbst lesen kann!

Ja, es entstand! Das älteste Schriftstück datiert aber um 120! Also wo sind die, die vor 120 entstanden! ?

Und nur darum geht es mir! Wann auch immer entstanden, Beweise gibt es erst ab dem Zeitraum 120, da von vorher nix existiert, oder noch nicht gefunden! Und wer garantiert das bis 120 alles so geschrieben wurde! Da hat dan jemand um 70 was geschrieben, dan hat der nächste es abgeschrieben und was geändert! Wie willst Du mir beweisen das es nicht so ist? Es gibt keine Schriften die um 70-90 oder so entstanden sind! Wie tewas verfälscht wir wenn es weitergegeben wird brauch ich Dir doch nicht zu erzählen!

Und wie gesagt, ich bin nicht der einzige! Aber egal, ich will mich nicht mit Dir streiten! Ich belasse es jetzt dabei!

blutengel666 schrieb:Da hat dan jemand um 70 was geschrieben, dan hat der nächste es abgeschrieben und was geändert! Wie willst Du mir beweisen das es nicht so ist? Es gibt keine Schriften die um 70-90 oder so entstanden sind!

das versuche ich dir ja die ganze zeit zu erklären!
gut das du das beispiel nimmst!

es gibt ja nicht nur 1 abschrift davon es gibt hunderte!
d.H. wenn ich sagen wir mal 50 Abschriften haben und ich vergleiche diese miteinander, dann habe ich entweder ein komplett unterschiedliches Bild oder ich bekomme einen grossen zusammenhang! der hier und da voneinander abweicht!
jetzt haben wir aber nicht 50 Abschriften der Evangelien! Das sind die am meisten abgeschrieben Texte des NT´s d.H. es stehen mir weit mehr als 100 abschriften zum Vergleichen und festelegen des Urtextes fest!

In dem anderen Thread hatte ich dir einen Historiker genannt der 736 Abschriften untersucht hat(natürlich in seiner Arbeitsgruppe nicht alleine! ;)) um den Urtext klar definieren zu können! und das nur für ein Bibelbuch!!!

Deshalb nannte ich ja auch die Jesajarolle!
WIr hatten abschriften die wesentlich älter waren als die Qumranrolle! mehr als 30 oder 50 Jahre! wir sprechen hier von hunderten von Jahren! und als man diese Rolle fand wiederhole ich was man feststellte:

und bei vergleichen nur eine grammatische und damit rechtschreibliche veränderung haben sowie so minimalen Veränderungen die sogar nach Kritikern zu vernachlässigen sind...

WIr hatten abschriften die wesentlich älter waren als die Qumranrolle! mehr als 30 oder 50 Jahre!


nicht älter! ich meinte Jünger! SORRY

>>Wenn mir z.B. jemand sagt: die Bibel sei verfälscht und ich ausführe was ich ausgeführt habe, dann entschuldige ist derjenige der das weiter behauptet schlicht ein dummkopf!
Ich wiederhole mich gerne: Die Bibel ist das am besten dokumentierteste Buch das es aus dieser Epoche gibt!!!<<


Die Bibel ist von Menschen geschrieben (NT) in Bezug auf die realen Ereignisse
wahrscheinlich aus diesem Grund"verfälscht".
doch nicht so, dass sich die Buchstaben geändert haben.
Sondern insofern "verfälscht" in dem ca. 100 Jahren lang,
die Nachricht auch mündlich weitergegeben wurde.
Da verändert sich manches, wenn es über viele Jahrzehnte, wahrscheinlich ein Jahrhundert, weitergegeben wird,ergänzt (!) wird, interpretiert wird.
Die Evangelien sind doch von der übernächsten oder überübernächsten Generation geschrieben worden ,oder?
Ich kann mir vorstellen, dass eben auch viele alte Mythen miteingeflossen sind.
Wie auch der Geburtsmythos.

im NT wurde nichts mündlich weitergegeben!
es waren Augenzeugen die das aufgeschrieben haben!!! ;)