Universeller Glaube und Natur ein Widerspruch?

@ stef

war auch nicht vorgesehen, dass einer von uns dabei sein sollte
trotzdem solten wir nicht hochmütig werden.
wenn wir die menschen, die an gott und die schöpfung glauben beiseite reden müssen, dann müssen wir alles beiseite reden und am ende stehen wir dann selbst bei seite.
fragt sich nur auf welcher.

@armaghedon

stell dir doch mal die Situation vor. Menschen sind einerseits voller Angst andererseits endlich frei. Keine Regeln mehr und sie leben es in vollen Zügen aus. Wäre es nicht auch denkbar, dass da ein kluger Anführer hingeht und etwas macht um die Menschen zur Ordnung zu bringen?

@stef

Verstehe. Nur: Wodurch wurde der Mensch zu dem, was er ist? Ich würde ihn als Proteus bezeichnen, als Vorwesen. Diese Frage finde ich viel spannender, warum der Mensch so tickt wie er tickt.

Der heutige Mensch kann so nicht bestehen, entweder er oder die Natur, wobei ich daran glaube, dass er sich den Boden durch seine "Kunstwelt" selbst unter den Füßen wegzieht. Er ist dann nicht mehr lebensfähig, da die Seele den Magnetismus mit der Erde verliert.

@mitras

Ich sage ja nicht, ich würde nicht an einen Schöpfer glauben, ich glaube nur nicht an die Religionen.

Du meinst es findet eine weitere Evolution statt? Das ist spannend und ich widerspreche dir auch nicht. Ich denke genauso, so wie es momentan ist, wird es nicht weitergehen können. Wer das glauben will, ist für mich so unrealistisch, wie der Gedanke aus Stein könnte Brot werden.

Meine Meinung, die Natur wird sich selbst retten und vielleicht bleiben einige über, die dann wieder neu anfangen können.

Aber selbst wenn die Natur auch weiterhin so gnädig bleibt, unsere Rohstoffe gehen zu neige und dann????

Es sind immer die gleichen Fragen,
die wir uns stellen.
Was wird passieren, mit den vielen Menschen,
woher bekommen wir unsere Energie, um unsere Städte zu beleuchten,
woher den Stoff, der unsere Flieger fliegen lässt,

Der Weg wird gegangen, bis zum bitteren (oder süssen) Ende...
Eigentlich können wir gar nichts tun,
ausser unsere Sorgen & Bedenken in ein Forum schreiben,
& keinen Mist machen.;)

& für die Liebe leben.

@snafu

So sieht es aus, wir können nichts ändern. Wir können spekulieren und werden erleben was letztendlich die Wahrheit ist.

Das ist unsere Zeit in der wir leben :)

Heute schreien die Christen Zeter und Mordio.

Aber damals konnten sie nicht genug Moslems ins Land holen, damit diese ihre Drecksarbeit für einen Hungerlohn machten.

Besen, Besen in die Ecke.......?

@hamoellibus

was haben die Moslems denn jetzt mit diesem Thema zu tun? Das ist auch eine feste Religion, genauso wie das Christentum.

@ stef
du hast recht, moslems sind auch menschen.
sie tun genau das gleiche, wie die christen vor 800 bis 500 jahren getan haben,
alles töten, was nicht gläubig ist.

dass sie hier bei uns, damit nicht durchkommen, ist leicht verständlich :)
geh aber mal in ihre länder und mach dort eine versammlung von christen
oder sing auf öffentlichen plätzen das katholische glaubensbekenntnis!?

Ernst F. Salcher: Gott? Das Ende einer Idee
Frankfurt/Main: VAS 2007, 425 Seiten, gebunden, Euro 22,80 ISBN 978-3-88864-431-3


“Zumindest in den nächsten zwei bis drei Milliarden Jahren [werde] die Erde friedlich weiter existieren und erst durch den Todeskampf der Sonne in ihr endgültiges Verderben gerissen werden.” Das ist die, angesichts der eher unfriedlichen Weltbewohner samt deren brisanten Atomwaffenarsenale, durchaus tapfere Erwartung des Autors. Gleichwohl verweist bereits diese kosmologisch unterlegte Annahme auf die Überzeugung, dass die Idee GOTT zu ihrem Ende gebracht sein sollte. Salchers Hauptanliegen gilt “der kritischen Frage nach der Existenz Gottes auf dem Hintergrund des Wissens unserer Zeit”. Das Denkmodell ‘Gott’ nimmt er von dessen kultureller Abstammung her auf. Hierbei finden sich Früh- und Weltreligionen ihren jeweiligen Eigenheiten gemäß gewürdigt. Salcher will seinen Überblick über die Religionsgeschichte als Einladung an “die Vertreter einzelner Religionen [wahrgenommen wissen], über den Horizont der jeweils eigenen Religion hinauszublicken”. Das “Aufkommen der monotheistischen Offenbarungsreligionen (Judentum, Christentum, Islam)” betrachtet er als “vorläufigen Höhepunkt der Religionsentwicklung”. Hier lässt Salcher implizit eine emanzipatorische Zäsur von Opferkulten und Vergottung gewisser Naturphänomene zur abstrakten Idee einer abbildlosen Gesetzesinstanz anklingen. Dafür spricht sein Auflisten der von jenem Höhepunkt ausgehenden Herausbildung einer immensen “Zahl an abweichenden Glaubenslehren” und deren bis in die Gegenwart virulent gewalttätiges Ringen um die jeweilige Vorherrschaft, womit die Abbildlosigkeit sich ja bekanntermaßen vermittels Dogmen und Ritualen beliebig ersetzbar zeigt. Zumal mit der christlichen Ausgestaltung des Monotheismus haben sich Christus- und sonstige Bilder sowie gegeneinander kriegerisch streitende Spaltkirchen etablieren lassen, deren Verbrechen gegen die Menschen als glaubensgebotene Heilsrettungen maskiert zu werden pflegten. Er selbst verweist auf die entsprechenden Begleiterscheinungen der, vormals absolutistisch etablierten, bis in die Gegenwart wissenschaftsfeindlichen Macht zumal der christlichen Kirchen.
Salchers religionsgeschichtliches Resümee legt nahe, den etablierten Religionen keinerlei verbesserte Neugründung zugesellen zu wollen. Hierzu zitiert er Richard Dawkins mit dessen Auffassung, der Glaube an Götter sei “eine riesige Verschwendung von Zeit und Menschenleben”, eine Art tragischer Witz “von kosmischen Ausmaßen” gewesen. Zur Differenzierung zwischen Glauben und Wissen geht Salcher zunächst auf die Komponente des Wunschdenkens ein, um dann Dogmenglauben von Glauben angesichts gewisser Plausibilität abzugrenzen, welche sich qua Nachprüfbarkeit als Wissen erweisen lassen könnte. “Die Wissenschaft [gehe] nicht von letzten und unumstößlichen Wahrheiten aus.” Wissenschaftliche Erkenntnis gelte grundsätzlich als vorläufiges Wissen der Menschen zu einer bestimmten Zeit. Religiöser Glaube hingegen sei auf Grund seiner Irrtumslosigkeit vom “Potential der wachsenden Erkenntnisfähigkeit des Menschen” ausgeschlossen. Zum diskutierten Gott-Glauben resümiert Salcher, solange “Religionen nicht bereit [seien,] von ihrem Alleinvertretungsanspruch Gottes abzugehen, so lange (werde) es keinen Frieden zwischen den Religionen geben”.
Er würdigt Kant als sowohl auf Moralbestätigung bedachten wie aufklärungsbewussten Religionskritiker, der alle bisher vorgestellten Gottesbeweise als unhaltbar erwiesen hat. Immerhin hat Kant, was Salcher ignoriert, das Gottesmodell im Zusammenhang mit einem moralisch begründeten Glauben als denkerlaubtes Implikat erhalten.
Feuerbach findet sich als Kronzeuge zur endgültigen Verabschiedung des Gotteskonzeptes aufgerufen. Salcher zitiert Hans Küng mit dessen Würdigung, Feuerbachs Atheismus sei “der wahre Humanismus”. Feuerbachs Erkenntnis, dass ‘Gott’ als Projektionsgrundlage menschlicher ‘Selbstentäußerung’ zu begreifen bleibt, impliziert die Verzichtbarkeit jeglichen religionsvermittelten Jenseitsglaubens.
Marx hinterfragt die anerzogene Religionsbedürftigkeit des Menschen. Ihn zitiert Salcher mit dessen wohl treffendstem Befund: “Die Religion ist das Opium des Volks” und folgt dessen sozialkritischer Einsicht hinsichtlich des Ausgeliefertseins der lohnabhängigen Menschen angesichts der von Thron und Altar her fortentwickelten Allianz zwischen Kapital und Kirche. Deren ausbeuterische Jenseitsvertröstungslügen werden ja noch immer verbreitet. Salcher verweist darüber hinaus auf die prekäre Missbrauchsanfälligkeit des Marxschen Gesellschaftsmodells, welches er der Sinnstiftungsarmut zeiht. Aus existenzialistischem und neomarxistischem Gedankengut fördert er das Geschenk der Freiheit unter Wahrnehmung zugleich auferlegter Verantwortungslast zu Tage.
Zur Plausibilisierung der Verabschiedung des Gottesmodells bietet Salcher zunächst ein Lektüregeleit entlang ausführlich vermittelter kosmologischer Forschungsergebnisse an. Er kommt zur plausibelsten aller Annahmen, es gebe “kein transzendentes Wesen, das in willentlichen Schöpfungsakten Universen schafft, lenkt und wieder vergehen lässt, wohl aber [gebe] es eine ‘unverursachte Ursache’”, woraus alles Werden und Vergehen sich erkläre. Des Weiteren stellt Salcher Erkenntnisse der Evolutionsforschung in den Dienst der Emanzipation des Menschen vom religionsvermittelten Gotteskonstrukt. Nach knapper Vorstellung des “Rückfall(s) in altes Denken: Kreationismus und Intelligent Design” sowie einer Nachlese zum verabschiedungsreifen Schöpfergottmodell kommt Salcher zum Ergebnis: “Der unmittelbar aus der Bibel entnommene Schöpfergott ist angesichts der naturwissenschaftlichen Befunde der Evolutionsbiologie weder plausibel noch notwendig.” Religionen waren allerdings weder Urheber noch Ursache, wie er in seinem “Schlussplädoyer gegen die Existenz Gottes” schreibt, sondern Manipulationsressourcen der jeweils Machthabenden so genannter Gottes- oder Religionskriege.
Da der Verabschiedung des Gottesmodells lebensweltlicher Orientierungsverlust zugeordnet zu werden pflegt, bietet Salcher “Vorstellungen zu einer Welt ohne Gott” an. Sein Vorschlag, einen international “aus Moralphilosophen, Soziologen, Psychologen und Vertretern relevanter Bevölkerungsgruppen“ bestehenden ‘Ethikrat’ einzusetzen, um “gemeinsam einen gültigen Wertekanon [zu] definieren”, mag angesichts der kaum abweisbaren Wahrscheinlichkeit, dass sich Religionskräfte als ‘Vertreter relevanter Bevölkerungsgruppen’ zu behaupten wissen würden, als zur Realisierung erhoffte Vision gelten dürfen.
Salchers vielschichtige Moral- und Sinnstiftungsangebote werden sich als weitgefächerte Selbstverpflichtungsansätze durchaus akzeptieren lassen. Von anerkannt nachhaltiger Tragweite bleibt auch hier die Problematik der seitens jeweiliger Machthaber verhinderten Trennung von Kirche und Staat. Vom kosmologischen Einführungsaspekt schlägt Salcher seinen Bogen zu Kosmologie und Evolutionsbiologie, deren Erkenntnisstand für die Gotteshypothese keinerlei intellektuell redlich zu unterhaltenden Fortbestand einräumt. Seine Zuversicht gilt der Realisierbarkeit einer vor dem “Hintergrund unseres geistigen Erbes” aus Antike, Aufklärung und Humanismus künftig verantwortungsvoll lebenswert erhaltenen Welt.
Eva-Maria Hesse-Jesch

@ Mythor

etwas schwer zu lesen ist das schon
und besagt in etwa das gleiche.
wir sind dem untergang geweiht, wenn wir nicht aufhören mit göttern um uns zuwerfen.
sollte es uns gelingen, sind alle menschen gleich viel wert.

Der Text ist wirklich schwer zu lesen. Aber sehe ich auch so wie Armaghedon, zu viele Religionen von denen jeder meint die einzig richtige zu sein.

Ich denke alle Religionen die individualistisch waren wurden von den großen platt gemacht. Einheitkirche, Einheitsstaat, Einheitsmenschen, das Ziel der Uniformität durch schrittweise Angleichung ist ein typisches Spiel nach Macht gierenden Menschen. Religionen sind nur Methoden der Angleichung und Gott ist nur ein Platzhalter.

Diese großen Religionen zeichnen sich durch eine exkulsive Gottheit aus, Allah ist eben nicht der Christengott, der katholische Gott ist ein anderer als der evangelische. Maria ist eine Götze, eine Nebengottheit, in Bayern eine Hauptgottheit. Letztlich ist das alle Heidentum, egal wie es sich nennt, denn das Konzept dahinter ist immer das gleiche, mal nennt man es "Allah", mal "Gott" und die Gewalt- und Absolutheitsansprüche sind auch die gleichen, nur stehen wir alle in verschiedenen Ländern. Mit anderen Worten: Genauso wie der Kommunismus viele Züge mit dem Kapitalismus gemeinsam hat, z.B. die Kontrolle der Bürger durch die Warenwirtschaft, haben die großen Weltreligionen eben die gleichen Prinzipien der Machtausübung, in Zentrum steht das Ritual, die Gebetsmühle, das den Geist tötet, nämlich am Fühlen und Durchdenken hindert. Schwing dich ein, programmiere dich durch Wiederholung, bleib in der Matrix.

@mitras

Wer will dir da widersprechen? Ich sehe es auch so, dass Menschen über die Religion passend gemacht werden für das System.

Man kann Gott erfahren, das ist etwas anderes als an Gott zu glauben. Leider behaupten viele, die glauben, sie hätten solche Erfahrungen. Ebenso viele reden über das, was sie nicht tun.

Die Gretchenfrage ist, warum ist es so, warum sind Menschen unwahrhaftig? Weil sie etwas für Gott halten, was nicht Gott ist.
Es ist so, weil die Menschen ständig sich suchen, sie wollen sich spüren, nicht Gott. Wenn sie sich gefunden hätten, hätten sie auch Gott gefunden, denn alles was in Gott ist, ist auch im Menschen, alle Eigenschaften Gottes. Sie haben sich selbst verloren, sie sind Sklaven der Materie und der Weltregierenden geworden

Die Kirchen predigen die Trennung von Gott, das Geheimnis, ihr Gott ist der Satan, ein "Satansgott", der die Umkehrung predigt:

- Du alleine wirst gerettet, wenn du mir nachfolgst (die Ungläubigen, Ungetauften usw. müssen eventuell in die ewige Willkürhölle = Verdammnis, Koran wie Bibel)
- All dein Heil hängt von meinem Beschluss (Gott) ab und nicht von deiner Tat, deinen Gedanken (Ohnmacht vor dem Herrn, der Mensch als verkörperte Erbsünde, Sünde ist unverzeihlich)
- Ich brauche einen Überbringer, einen Hochgestellten (Papst) um dich mein Kind zu hören
- Deswegen habe ich verschiedene Kastensysteme auf der Welt gegründet, um dir den Zugang zu mir zu ermöglichen (Hierarchie anstatt Gleichheit, daher auch keine Einheit)
- Es reicht aus, zu glauben, die Rettung ist eh schon erfolgt (Jesus am Kreuz für unsere Sünden gestorben)
- Ich will Schlachtopfer, und wenn es mein eigener Sohn ist, nur mein Sohn, du aber bis nicht mein Kind, sondern aus Schlamm, um wie ein Highlander auserwählt zu werden oder unnütz abgelebt zu werden.
- Ich bin ewig, du zeitlich
- Bete mich an, wenn du Sorgen hast, dann kümere ich mich darum (als ob der Mensch nicht selbst die Kraft hätte)

Solche Gedanken und Programme sind über Jahrtausende in die Unterbewußtseinsebenen der Menschen eingedrungen und haben viel Leid ausgelöst. Es wundert mich nicht, dass viele Menschen daher ein emotionales Problem mit "Gott" haben.

@mitras

Ja, mal jemand der sich die Mühe macht zu Übersetzen :)

Alle schriften triefen nur so von Menschen, die dadurch Macht erlangen wollten. Ich wundere mich immer wieder über den Menschen, denn er reagiert ja nicht nur auf Religionen so. Schau dir unsere Werbung an, was der Mensch oft genug hört, das nimmt er an.

Was ich nicht verstehe, ist der Mensch einfach dumm, dass er nicht weiter sehen kann? Woran liegt es, dass wenige dem Widerstehen können, aber die große Masse noch immer Brav hinter dem herrent, der am lautesten schreit.

Ich habe irgendwann im laufe meines Lebens aufgehört es zu erklären zu versuchen. Es will niemand hören, Blind und Taub zu sein ist einfacher.

Du kannst wenigstens lesen :) Schön, dass es auch noch andere als unsere Mitläufer gibt.

Da kann ich mal nur zustimmen, mitras.

Allerdings mit der Einschränkung, dass es den Kirchen (und einigen anderen Religionen, die ich nicht unter "Kirchen" fassen würde) nicht um einen oder gar den Satan geht - so der überhaupt mehr als eine nette Metapher ist - sonder um sich selbst. Selbsterhaltung und -bestätigung der Institutionen und ihrer Vertreter. Im Grunde ein ganz 'menschliches' Verhalten.

@ stef

Dumm ist ein zu harter Begriff für die Menschen. Ich würde sagen sie verhalten sich entsprechend ihrer vermeintlichen Natur. Der zentrale Begriff hier ist EGO. Alle Handlungen des Menschen, die nicht grundsätzliche Bedürfnisse abdecken, dienen nur dazu ein Selbstbild aufzubauen und zu erhalten - etwas, dass man dem anderen als Visitenkarte überreichen kann: das bin ich. Das, was man da gern auf seine Visitenkartte schreiben möchte richtet sich dummerweise im wesentlichen danach, was andere auf ihren stehen haben - die eigene soll um Himmels Willen nicht weniger beeindruckend sein...und so schaukelt der Mensch sich im ewigen Wettbewerb immer weiter hoch, will besonders sein und wird immer gleicher.

@sannayasin

Im wesentlichen sehe ich das ähnlich. Nur erkläre ich es anders: Alle Menschen sind Junkys, nach Lob, Anerkennung, Streicheleinheiten. Da sie das nicht bekommen - "Mammi, hab ich das nicht schön gemacht?" - verwenden sie Tricks. Liebe verkommt zum Selbstzweck.
Stark liebsarme Kreaturen bauen ihren Intellekt aus und wollen zu den schlauen Jungs, äh Eliten zählen. Manche werden Schauspieler und lassen sich durch den Beifallsrufe euphorisieren.
Gedanken und Gefühle sind Energien, Kräfte. Und wenn das stimmt, dann erklärt sich vieles viel einfacher - einfache Lösungen sind machmal wahr. Dann gibts noch herkömmliche Stimmungsaufheller wie Schokolade oder Alkohole, Kifferei. Alles eine Flucht ins süße Euphorialand, weg von dem Problemen der harten Welt. "Denkt jetzt Papi besser über mich, wenn ich Arzt werde?"

@sannyasin

Sorry, aber für mich ist es dumm! So stark kann doch kein Ego sein, dass ich alles andere ausblende. Sieht der Mensch wirklich nur sich? Ich muss das jetzt mal hinterfragen, ich glaube ich verstehe den Menschen nicht. Ich fühle nicht so und es ist für mich total unverständlich.

Ist der Mensch wirklich so oberflächlich?