Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

Die Wahrheit kann gefährlich sein wenn Menschen sie missinterpretieren.

Ich drücke es mal so aus: die EVO ist das logischste auf der Welt, das was sich besser erhalten kann, egal wie, egal warum, das bleibt erhalten.

Was daraus gemacht wird, ob ein verrückter meint sein Volk müsse sich durchsetzen oder sonstigen Schwachsinn, daran ist nicht die EVO schuld.

"""das was sich besser erhalten kann, egal wie, egal warum, das bleibt erhalten"""


Nein nicht egal wie, egal warum

Es wird ausdrücklich mit Selektion und Fortpflanzung begründet

Egal wie, egal warum würde bsp. die Möglichkeit einschließen, dass Harmonie oder Gemeinschaftsgeist bestimmend sind

In dem Sinne, dass nicht das Erhalten des Einzelwesens (das wird in der klassischen Evo nicht vertreten) ART (Das wird in der klassischen Evo vertreten), sondern das Erhalten des Ganzen, z.b. des Ölosystems, bezweckt ist!

Dann könnte man bsp. Symbiose und Nestparasitentum statt mit (bei Symbiose gegenseitiger) Nutzung von Selektionsvorteilen mit "Dem Streben des Ganzen nach Wiederherstellung der harmonischen Ordnung" erklären.

Staat Anpassung zur Erhaltung der eigenen Art geht es um die Herstellung der inneren Ordnung eines Gesamtsystems

Welche Beobachtungen im Naturgeschehen widersprechen dieser These ?

So spät auch noch wach? T.T

Es ist auch so, Harmonie und Gemeinschafftsgeist SIND in der Evolution auch eine Möglichkeit einen vorteil zu erlangen.

Belitb beides bestehen wird nicht verdängt.

Der Erhalt des Ökosystems amcht evolutionär sinn, wenn es dem, der versucht es zu erhalten einen Vorteil bringt.

Symbiose finde ich ist dafür eher ein Beispiel.

es ist nunmal so das es keine innere Ordnung gibt, dahe rmuss sich immer angepasst werden weil sicher immer umstände verändern.

Früher z.B. gab es ne andere Luft Zusammensetzung, die Viecher von damals können heute gar nicht mehr leben, das würde dem widersprechen, weil es keinen wirklichen BALANCE Zustand gibt.

"""Harmonie und Gemeinschafftsgeist SIND in der Evolution auch eine Möglichkeit einen vorteil zu erlangen"""


Du sagst: "Einen Vorteil für den Einzelnen"

Ich meine aber, dass scheinbare oder tatsächliche Vorteile für einzelne Populationen in Wahrheit den Zweck haben könnten, dass das innere Gleichgewicht des Ganzen bewahrt bleibt/hergestellt wird

Population A verschafft sich nicht gegenüber Population B einen Vorteil, weil es sein Überleben sichert, sondern weil das Ganze es so will

Hm wie soll ich sagen: Der Mikrokosmos richtet sich nach dem, was der Makrokosmos will

Das schließt nicht aus, dass auf der Ebene des Mikrokosmos tatsächlich ein ständiger Kampf ums Angepasst-Sein und dem Fortbestehen der Population stattfindet - Aber es ist auf makrokosmischer Ebene nur ein Scheinkampf, es ist nur eine Interpretation des Menschen, der die beobachtbaren Veränderungen so deutet - Vielmehr dient das Streben der Einzelweisen und Populationen nicht dem eigenen Überleben, sondern dem inneren Gleichgewicht für das Ganze

Verifizieren kann ich das nicht, aber das ist kein Argument, den ebenfalls nicht unmittelbar beobachtbaren Strang der Evolutionstheorie - Zufall/Wahrscheinlichkeit - Mutation - Selektion - als Fakt hinzustellen

Aber wie auch immer es sich im Tierreich zutragen mag - Die Übertragung dieses Modells auf die Entwicklung menschlicher Gemeinschaften ist fatal - aber ist in den Humanwissenschaften Standard

Ich finde das nicht fatal.
Auch vor der Evo lief es doch schon immer so ab, auch vor der Evo haben alle Kulturen, alle Menschen und alle tiere um die Vorherschaft gekämpft.

Wie kommst du denn darauf, das man sich in Gruppen zusammenfindet weil *das Ganze es so will*?

Das ist doch bereits viel zu kompliziert gedacht, und darum meiner Ansicht nach falsch, weil es nunmal kein ganzes gibt.

Wie soll denn das *Ganze* in eine Harmonie kommen?

Wenn die eine Art die andere Frisst, dann wird die andere Art versuchen sich dem zu entziehen und irgendwann eine Technik dazu entwickeln, die Art 1 wieder umgehen muss.

Oder es ist auch ganz einfach so das bstimmte Arten auch ohne Zutun des Menschen auf andere Kontinente gelangen und dort ein *Ungleichgewicht* herstellen.

Außerhalb von Symbiosen oder Gruppentiere ist Zusammenarbeit recht selten Beobachtet worden.

Damit meine ich nicht das Zusammenarbeit schlecht ist, aber es ist genauso ein mittel im *Kampf* ums Überleben?

Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

Vorab seien zwei Dinge gesagt:

1. Dieser Thread soll [...] die Frage aufwerfen, inwieweit die Folgerungen aus der Evolutionstheorie, welche heute sämtliche Wissenschaften beherrschen, moralisch tragbar und ob sie nicht vielleicht von bestimmten Eliten wenigstens mit- gesteuert sind.

Bist du auf Antworten vorbereitet, @ al chidr?

Von "bestimmten Eliten" mitgesteuert -->siehe Sozialdarwinismus. Über die Entstehung und Hintergründe dieser Abwandlung, bzw. Vereinnahmung von Darwins Theorie muss ich hier hoffentlich nicht referieren.

Moralisch tragbar durch exzessive Auslebung von religiösem Fanatismus, vielleicht. ;-) Siehe Islam->> Survival of Brutalism - Islamism. Nur ein Beispiel. Gibt viele andere.

Außerhalb von Symbiosen oder Gruppentiere ist Zusammenarbeit recht selten Beobachtet worden


Nach menschlichen Vorstellungen ja ... Aber Zusammenarbeit im Sinne des Ganzen kann es auch geben, wo man bei mikrokosmischer Betrchtung Feindschaft und Kampf sieht

Arbeiten nicht sogar Räuber und ihre Beute auf gewisse Weise auch für das Ganze zusammen, indem sie bestimmte Funktionen für die Stabilität des Ökosystem erfüllen, aber durch ihr bestimmtes Fress- und Gefressen-Werden- Verhältnis im Rahmen des Gleichgewichts bleiben?
Immer wenn dieses Gleichgewicht gestört wird, gibt es deutlich erkennbare Strebungen, das Ungleichgewicht wieder auszugleichen.
Das alles allein mit der Anpassung von Arten und Einzellebewesen zu erklären, erscheint mir sehr dünn

Warum deuten wir das Streben in der Natur (ich weiß, selbst das wird abgelehnt, es handelt sich ja um ungerichtete, zufällige chemische und physikalische Prozesse) so wie wir den menschlichen (Überlebens/Durchsetzungs/Anpassungs)- Willen deuten?

Sicher ist ein Auseinandernehmen (anlysieren) des Ökosystems in seine Einzelbestandteile und die "individuellen" und gattungsbezogenen" Antriebe hilfreich, um mikrokosmische Vorgänge verstehen zu können, aber Analysieren ohne Synthetisieren (zusammensetzen) bricht den Denk- und Beobachtungsvorgang einfach künstlich ab.

-> D.h. nicht, dass die Evo prinzipiell falsch ist - vielmehr ist sie auf einen Beobachtungsbereich beschränkt - Die in einem bestimmten Zeitraum beobachtbare Veränderung bei Lebewesen und ihren Populationen

Alles was über diesen linearen Zeitbezug hinausgeht, kann die Evo nicht fassen - und zwar den Makrokosmos (Die Gesamtstruktur) -> Dadurch kann allein durch die Evo- Theorie NICHT das Verhältnis zwischen Mikrokosmos (Einzelbeziehungen) und Makrokosmos (Gesamtstruktur) genau festgestellt werden

Die menschliche Kultur ist deutlich klarer durch eine Strukturanalyse zu erfassen als durch lineare geschichtliche (Veränderung zwischen Zeitpunkt A und B) Einzelbetrachtung

al-chidr,

"survival of the fittest" meint den "am besten Angepassten"."

Was meiner Auffassung nach bereits einer "Fehlannahme" entspricht, aufgrund der "Absolutheit", der dieser Aussage inneliegt, aber nicht aufgrunddessen, ob sie falsch oder richtig sei.
Solche Aussagen erinnern mich auch an das Spiel "Stille Post". Es wird fehl, da auch ÜBERinterpretiert.

Versuche die "Absolutheit", die der Evolutionstheorie inneliegt mal anhand einer Analogie zu verdeutlichen.

Sagen wir mal "die" Natur sei ein Schloß. Und ein zu dem Schloß passender Schlüssel sei der Organismus.
Nun die Preisfrage.
WAS sagt die Fähigkeit des Schlüssels zu passen über die Fähigkeit, bzw. Beschaffenheit des Schlosses aus?
Nichts, wir wissen nur, dass der Schlüssel passt, und zwar, so wie wir erwarten bzw. glauben. ;)
Soll heißen, wir können nicht sagen, wie die Natur beschaffen ist, Eigenschaften "der" Natur können wir nicht bestimmen, zum Erstem, zum Zweiten, beschreiben wir bloß Eigenschaften der Organismen.
Wenn wir nun sagen, ein Lebewesen sei am besten angepasst, so setzen wir voraus wissen zu können, wie die Natur beschaffen sei. Was wir aber ja der Logik nach eben nicht wissen können.
Die Funktion, die wir der Natur unterstellen ist in diesem Fall, dass sie Lebensraum für den am besten Angepassten bietet. Der Ausdruck "bestangepasst" ist eine Wertung.
Zudem der Begriff -angepasst- wie bereits auf vorheriger Seite erwähnt, unterstellt, es gäbe eine vom Lebewesen unabhängig exisitierende Natur, der man sich nur "bestmöglich" anzupassen brauche um zu überleben.
Dass dem aber sehr viel wahrscheinlicher nicht so ist, dazu gibt es viele Hinweise.




"Dazu kann auch laut Ethno- Evolutionisten auch Fürsorge für die Schwächeren gehören - weil es höhere Fortpflanzungsraten hervorbringt und Verhalten ent-spezialisiert -> Die Möglichkeiten, auf Veränderungen zu reagieren, nimmt zu"

Das ist auch bloß eine These, Wertung mehr nicht.
Auf Veränderungen von der Natur ausgehend reagieren? Das ist ja ebenso Theorie, wenn man´s mal genau nimmt.
Würde mal meinen, die Reaktion auf Veränderung (wie nun verursacht, sei mal dahingestellt), wird vom Lebewesen -selbst- bestimmt und verfolgt bloß dem Ziel der Selbsterhaltung.

"ABER: Dieses Prinzip wird an die "Selektion" gekoppelt

-> Zwar kann Fürsorge die Kultur stärken, aber nur, WEIL es einen Selektionsvorteil bringt bzw. (und das ist das Gefährliche am Biologismus) WENN es einen Selektionsvorteil bringt

Ich halte diese wissenschaftliche Haltung für äußerst gefährlich!"

Naja, "die" Wissenschaft kann auch dogmatisch sein, wenn sie die Aussagen, die sie trifft als "wahr" hinstellt. Aber, Dogmen, halten wir mal fest, sind nicht nur in der Wissenschaft zu finden. ;)

Wenn ich nun die Autopoiese (Selbsterhaltung) oder schlicht das Überleben als einziges Kriterium für die Entwicklung von lebenden Systemen zugrunde lege, also als "Fähigkeit" von Lebewesen, so sind Wertungen wie Entwicklung zum Vorteil, selektiver Vorteil, Zweck, Ziel, Kampf, Fürsorge, Effizienz, auch Schönheit, etc. alles Interpretationen, die quasi frei erfunden sind (zusätzlich, eigentlich ;)), nichts weiter als Bewertungen und diese jeglicher "Objektivität" -innerhalb- der Wissenschaft entbehren.
Jedenfalls halte ich das persönlich nicht für wissenschaftliche Methodik, wenn man sich innerhalb des Wissenschaftsgebäudes bewegt.

"Verifizieren kann ich das nicht, aber das ist kein Argument, den ebenfalls nicht unmittelbar beobachtbaren Strang der Evolutionstheorie - Zufall/Wahrscheinlichkeit - Mutation - Selektion - als Fakt hinzustellen."

Nun, die Gefahr liegt wohl eher in der Gewißheit, m. E.. Zu meinen, man wüsste, was wahr ist.
Theorie ist alles und wird es immer bleiben.
Aber es gibt halt sehr viel fruchtbarere Theorien, die die Evolution, Entwicklung von Leben, beschreiben. Natürlich beinhaltet auch diese Wertungen, aber diese sind halt aufgrund der Tatsache, wir die Natur nicht -objektiv- beschreiben können, sondern nur eine mögliche Beschreibung dieser, nicht absolut.


shionoro,

"Die Wahrheit kann gefährlich sein wenn Menschen sie missinterpretieren."

Welche Wahrheit?

"Ich drücke es mal so aus: die EVO ist das logischste auf der Welt, das was sich besser erhalten kann, egal wie, egal warum, das bleibt erhalten."

Der Begriff "besser" ist hier bloß eine Bewertung.

Das Wie sich Leben erhält ist innerhalb der Wissenschaft eben nicht egal.
Beim Warum wiederum läuft man Gefahr bloß einen übergeordneten Zweck, Sinn zu unterstellen. Der Kreationist fügt hier gerne "Gott" ein. ;)

Und nichts anderes tust Du, wenn Du den Vorteilsgedanken miteinbringst, einen übergeordneten -auch wenn anders gearteten- Zweck zu unterstellen.

Ist es denn nicht vorstellbar, das alleine die Selbsterhaltung, Selbst-er-schaffung Sorge dafür trägt ein Organismus sich selbst erhält?

Wenn du Hunger hast, signalisiert dein Magen dir, dass es Zeit für Nahrungsaufnahme ist. Und was ist der Zweck? Dich selbst zu erhalten, das System stabil zu halten.
Oder ist "Essen" etwa auch von Vorteil? :D

Saravasti@

Deine Schlüssel- Schloss- Analogie ist treffend - das meinte ich mit der Aussage über Mikrokosmos (Schlüssel) und Makrokosmos (Schloss)

Nehmen wir noch den Raum hinter dem Schlüssel und dem Schloß hinzu

Die Evo glaubt das Schloß (Umweltbedingung) gefunden zu haben, in das der der Schlüssel (Organismus) passt - glaubt, dass der Schlüssel sich selbst eingepasst hat und ist damit zufrieden. Die Räume (Ökosystem(e) -> Der Kosmos als Ganzes) die sich dahinter verbergen, sind nicht Gegenstand des Interesse.

Im Rahmen dieses Threads will ich aber die Evo nur im Hinblick auf die Verlängerung der Evo auf andere Bereiche des Menschseins (Soziologie, Psychologie, Anthropologie, Ethnologie usw.) diskutieren - und das ist für mich untragbar bis gefährlich und im Sinne des kapitalistischen Systems mit dem übergeordneten Leitbild "Leistiungsgesellschaft"

Religion sollte ein "Warum" bleiben , ..eine alles hinterfragende ohnmächtige Unwissendheit angesichts der Schöpfung,.. wie die Wissenschaft auch.
Nur das "warum?" treibt zu Erkundigungen an, zu Lernbedürfnis und Vertiefungen,
man muss eine Wahrheit gar nicht verneinen oder ablehnen um immer noch mit einem "aber warum " dazustehen.
Jeder muss selber aus dem Bauch raus seine Position und Wahrheit suchen und finden.

Wenn wir alles glauben würden was uns so tagaeintagaus eingetrichtert wird...
Fernsehreklame, Medieninfos, politische Versprechungen,
völlig umöglich nur ewas zu glauben, also muss alles gefiltert werden durch das eigene Hirn,

das immerhin vereinte Religion und Wissenschaft: Demut vor dem Unberechenbaren, vor dem Unvorhersehbaren, gleichzusetzten einem Allmächtigen: "Ohnmacht/Allmacht

Wissen gibt immer neue Rätsel auf!

Wir leben zurzeit in einer Welt, die der Trumanshow ähnelt.

http://www.fragenandarwinisten.com/ (Archiv-Version vom 17.05.2008)


Ich hoffe diese Seite hilft euch.

Nur Dumm das auf alle diese Frage geantwortet werden kann, wurde, und wird....undzwar sogar hier im Forum.

Die Seite hilft niemanden, denn sie ist auf dem selben Niveau wie PI o.ä.

@Shinaro

Schau dir doch mal die Seite an, wenn du was nicht verstehst oder eine Lüge bemerkt hast, kannst du ja es uns Mitteilen.

lilit schrieb:Religion sollte ein "Warum" bleiben , ..eine alles hinterfragende ohnmächtige Unwissendheit angesichts der Schöpfung,.. wie die Wissenschaft auch.

Religion ist eine ohnmächtige Frage nach dem "Warum".

Die Wissenschaft ist nicht ohnmächtig, sie ist voller Tatendrang durstig nach Antworten auf Fragen, die sich erst in Zukunft ergeben.

Religion kennt von vornherein alle Antworten und bleibt hilflos, abhängig von Gottes Willen.

Schau dir doch mal die Seite an, wenn du was nicht verstehst oder eine Lüge bemerkt hast, kannst du ja es uns Mitteilen.

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Schau, ich kenne jede diese rFragen, ich habe zu jeder bereits die antwort gelesen.

Soll ich jetzt extra dafür seiten suchen und daraus copy n pasten, oder kann ich nicht wohl eher von dir verlangen das du dir aus dem thread schöpfung gegen evolution das passende raussuchst?

Schau dir in dem thread einfach mal ein paar posts von ufftata an

@wecandoit
"Die Wissenschaft ist nicht ohnmächtig, sie ist voller Tatendrang durstig nach Antworten auf Fragen, die sich erst in Zukunft ergeben.
Religion kennt von vornherein alle Antworten und bleibt hilflos, abhängig von Gottes Willen."

Sehe ich nicht so. Darwin setzte die Grundsteine der modernen Biologie, hat aber nicht sein gesamtes Wissen publiziert, sondern eine genau berechnete Teilwahrheit erstellt, die seiner Zeit (Kolonialismus, Frühkapitalismus) konform war und die "Selektion" gerechtfertigte.
Er verschwieg dass nicht Egoismus sondern Kooperation und Kommunikation uns tatsächlich weiterbringen.

Dann gibt es noch das Unvorhersehbare, Unberechenbare, Bsp. : Finkenarten auf den Galapagos mit unterschiedlich grossen Schnäbel; mit "El Nino" kam eine Dürreperiode die Pflanzen verdorrten, somit hätten nur die Finken mit grossen Schnäbel überleben können, die grosse und kleine Kerne knacken können.
Die anderen Finken aber gediehen ganz vorzüglich : "el Nino" brachte mit warmer Meeresströmung neue Fischarten und Fischvögel, z.B. der Tölpel. Dieser Fischvogel verlegt und vergisst ab und zu ein Ei, die Finken liessen diese Eier über die Klippen rollen und ernährten sich davon.

Die Wissenschaft ist also auch abhängig vn "Gottes Wille"!!!

Reflektierter Umgang mit Religion bedingt hinterfragen. Aussage von Muhammads Schwiegersohn Ali: " Wenn ich wollte, könnte ich 70 Kamele allein mit Deutungen der Eröffnungssure beladen." !!!!

Die heiligen Schriften sind in der Sprache der damaligen Hörer ausgedrückt, also ist die Deutung in unserer Zeit noch viel schwerer.
Religiöse Erkenntnis entwickelt sich vorzu, göttliche Wahrheiten sind zwar ewig, das Wissen der Menschen aber ist fehlbar. Der Text der heiligen Bücher versteht sich darum nicht von selbst wie Buchstabengläubige meinen, er bedarf vielmehr der Deutung für die heutige Zeit. Nicht der Wortlaut gilt sondern der Sinn.

Somit sollten auch die Religionen Fragen offen haben dürfen, lebendig und diskutierbar bleiben anstatt voller Dogmas, unanfechtbaren Binsenwahrheiten und verstaubt.

Die Posts von Uff- tata sind unhöflich gegschrieben und zeigen nur den beleidigten Evo- Anhänger. Es geht in diesem Thread aber nur über die biologische Evo in Abhängigkeit ihrer Auswirkung auf die Humanwissenschaften und unseres Denkens insgesamt.