These: Religion ist evolutionär von Vorteil

Was wenn Religion gar nichts für bildungsferne, unaufgeklärte Konservative wäre?
Wenn man sich mal die Struktur einer christlichen Gemeinschaft als Beispiel anschaut dann sieht man dass sich hier Leute allen Alters, Geschlechts, Herkunft, usw. treffen also ein bunter Mix aus der gesamten Bevölkerung. Und die treffen sich regelmäßig, einmal die Woche oder sogar öfters wenn man sich das ganze Zusatzprogramm wie Gebetsabende, Wohltätigkeitsabende, Kinderprogrammtage usw. anschaut.

Diese Menschen hören konstant davon dass Gott will dass sie bessere Menschen werden, sich mehr um andere kümmern, großzügiger sein sollen, zufriedener, bescheidener, etc. etc. Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Egal was davon wahr ist oder nicht, im Endeffekt haben diese Menschen meistens stabilere Beziehungen und eigentlich fast immer Kinder, oft auch mehrere. Sie können sehr gut Synergien untereinander nutzen und jeweils die einzelnen Stärken innerhalb der Gruppe teilen. So kann ein Mechaniker sich immer die Autos der anderen anschauen und die Eltern sich gegenseitig Kinder abnehmen usw. usw. Das große Spektrum an verschiedenen Menschen garantiert hier viel Unterstützung in vielen Bereichen.

Der Glaube unterstützt das Kinder bekommen und großziehen dadurch dass es eigentlich in allen Religionen gewünscht wenn nicht sogar gefordert wird. Zudem helfen die engeren, Strukturen, Gebote und Beziehungen untereinander dass man aus dem System nicht so schnell oder einfach rauskommt und für die Gemeinschaft da ist. Alle und Alles bleibt also weitgehend konstant, berechenbar und überschaubar. Eine sehr gute Grundlage um Kinder erfolgreich großzuziehen.

Ich glaube dass Kinderreichtum nicht vom Bildungsstand abhängt sondern die Religiösität vom Bildungsstand und die Religiösität wiederum vom Kinderreichtum. Sprich: Mehr Bildung, weniger Religiösität, weniger Kinder

Bedeutet dass Religion egal welche selbst für aufgeklärte, gebildete Menschen von Vorteil sein könnte. Das Problem wird eher sein dass sie sich nicht mehr in ein System fügen wollen wo unbewiesene Dinge propagiert werden und diese einfach runterschlucken für das große gute Gesamtpaket.

Aber deshalb glaube ich das Religion in der Evolution von Vorteil war und ist und deshalb niemals verschwinden wird. Im Gegenteil, es wird eher nach religiösen Menschen selektiert.

Ich finde diesen Gedanken sehr interessant als er mir gekommen ist.
Was denkt ihr darüber?

Mr.Monty schrieb:diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten

Wie gelangst du zu dem Rückschluss das Atheisten eine weniger ausgeprägte emotionale, kognitive und soziale Empathie aufweisen?

@Mr.Monty

Mr.Monty schrieb:Was wenn Religion gar nichts für bildungsferne, unaufgeklärte Konservative wäre?
Wenn man sich mal die Struktur einer christlichen Gemeinschaft als Beispiel anschaut dann sieht man dass sich hier Leute allen Alters, Geschlechts, Herkunft, usw. treffen also ein bunter Mix aus der gesamten Bevölkerung. Und die treffen sich regelmäßig, einmal die Woche oder sogar öfters wenn man sich das ganze Zusatzprogramm wie Gebetsabende, Wohltätigkeitsabende, Kinderprogrammtage usw. anschaut.

Machen Fussballfans auch. Vielleicht kannst du die Besonderheit der Religion ja etwas besser herausarbeiten. Auch was das jetzt mit Bildungsferne oder fehlender Bildungsferne zu tun haben soll.

Mr.Monty schrieb:Diese Menschen hören konstant davon dass Gott will dass sie bessere Menschen werden, sich mehr um andere kümmern, großzügiger sein sollen, zufriedener, bescheidener, etc. etc. Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Heissa, gleich im 2. Absatz nimmt der Quark Gestalt an (soweit ihm das möglich ist :) )
Man kann natürlich hingehen und ausblenden was Religion und Religiöse an Tod, Krieg, Verstümmelung Andersdenkender ect. auf dem Kerbholz haben (nicht einfach, aber anscheinend ja machbar) aber warum dann auch noch der völlig hanebüchen Seitenhieb (der dich nun völlig disqualifiziert) gegen die armen Atheisten?
Meinst du ernsthaft man benötigt irgendwelche unbelegten Götter um ein guter Mensch zu sein?

Mr.Monty schrieb:Egal was davon wahr ist oder nicht, im Endeffekt haben diese Menschen meistens stabilere Beziehungen und eigentlich fast immer Kinder, oft auch mehrere. Sie können sehr gut Synergien untereinander nutzen und jeweils die einzelnen Stärken innerhalb der Gruppe teilen. So kann ein Mechaniker sich immer die Autos der anderen anschauen und die Eltern sich gegenseitig Kinder abnehmen usw. usw. Das große Spektrum an verschiedenen Menschen garantiert hier viel Unterstützung in vielen Bereichen.

Dafür hätte ich dann gerne mal Belege.

emanon schrieb:Meinst du ernsthaft man benötigt irgendwelche unbelegten Götter um ein guter Mensch zu sein?

Na wie soll man von sich aus auch ein guter Mensch sein..so ganz ohne Bestrafung oder Belohnung dafür?

Ein guter Mensch sein ohne eine Belohnung dafür zu erwarten...so weit kommts noch :D

es werden moralische werte vermittelt. seh ich auch so.

ich sehe den nutzen aber mehr in anderen dingen.

Dr.Manhattan schrieb:es werden moralische werte vermittelt.

"Moralische Werte" wie: Wer nicht an meinen Gott glaubt landet in der Hölle? Wer sündigt landet in der Hölle? Kinder sollen mit der Rute gezüchtigt werden? Frauen sollen dem Mann gehorchen?

Könnte beinahe ewig so weitermachen.

@Nerok

davon weiss ich nix ... aber Jesus sprach nicht von solchen dingen. das neue Testament ist ein leitfaden zu liebe und Erleuchtung.

Mr.Monty schrieb:das Religion in der Evolution von Vorteil war

das Bilden einer Gruppe im generellen bietet einen evolutionären Vorteil. Das muss keine religiöse Gruppe sein.

Mr.Monty schrieb:Gedanke ... als er mir gekommen ist

alt er ist, der Gedanke.

In "Abstammung des Menschen" schrieb Darwin

"Es ist äußerst zweifelhaft, ob Nachkommen der sympathischeren und wohlwollenderen Eltern oder derjenigen, welche ihren Kameraden am treuesten waren, in einer größeren Anzahl aufgezogen wurden als Kinder selbstsüchtiger und verrätherischer Eltern desselben Stammes.
Wer bereit war, sein Leben eher zu opfern als seine Kameraden zu verrathen, wie es gar mancher Wilde gethan hat, der wird oft keine Nachkommen hinterlassen, welche seine edle Natur erben können."

Seine Antwort fand er in der Gruppenselektion:

Ein Stamm, welcher viele Glieder umfaßt, die in einem hohen Grade den Geist des Patriotismus, der Treue, des Gehorsams, Muthes und der Sympathie besitzen und daher stets bereit sind, einander zu helfen und sich für das allgemeine Beste zu opfern, wird über die meisten anderen Stämme den Sieg davontragen, und dies würde natürliche Zuchtwahl sein.

Eine moderne Variante der Gruppenselektion ist die Multi-Level-Selection (inklusive Religion).
Siehe David Sloan Wilson mit seinem Buch "Darwin’s Cathedral":

Religion - das habe er bei 35 Glaubenssystemen nachgeprüft - bringe Mitglieder religiöser Gruppen dazu, Ausbeutung und Betrug zu minimieren und sich kooperativ und helfend zu verhalten. Also entwickeln sich Religionen "in einem Evolutionsprozeß, weil sie Überleben und Reproduktion von Menschengruppen beeinflussen. Religion ist ein symbolisches System, mit dem eine Gemeinschaft effizient organisiert werden kann."

Nerok schrieb:Ein guter Mensch sein ohne eine Belohnung dafür zu erwarten

:note:
ich wusste, ich mache etwas falsch.

@Mr.Monty

Mr.Monty schrieb:Wenn man sich mal die Struktur einer christlichen Gemeinschaft als Beispiel anschaut dann sieht man dass sich hier Leute allen Alters, Geschlechts, Herkunft, usw. treffen also ein bunter Mix aus der gesamten Bevölkerung. Und die treffen sich regelmäßig, einmal die Woche oder sogar öfters wenn man sich das ganze Zusatzprogramm wie Gebetsabende, Wohltätigkeitsabende, Kinderprogrammtage usw. anschaut.

Eine Eigenschaft des Tieres Mensch ist das wir Soziale Wesen sind. Viele von uns sind gerne mit anderen zusammen, so sind sicher auch ein paar Dörfer und Städte in der Vergangenheit entstanden.
Das hat also nichts mit Religion zu tun, sondern eher mit den Menschen selber.
Allerdings ist es sicher von Vorteil sich regelmässig mit anderen zu treffen und eine Freundeskreis zu haben, aber das ist auch nicht etwas was Religion erfunden hat. Das gab es schon vorher.

Mr.Monty schrieb:Diese Menschen hören konstant davon dass Gott will dass sie bessere Menschen werden, sich mehr um andere kümmern, großzügiger sein sollen, zufriedener, bescheidener, etc. etc.

Nein den Menschen wird gesagt das Gott das so will, aber soweit ich weiss hat Gott selbst nie dazu Stellung genommen. Es wird einfach behauptet das Gott etwas will.
Gerade der Gott aus der Bibel will zwar das wir uns kümmern, hat aber ein Problem damit, wenn jemand schwul ist oder eine Frau die keine Jungfrau mehr ist.
Das scheint dann eher ein Problem für diesen Gott zu sein und «gekümmert» wird dann eher mit Steinen oder heutzutage mit Ausgrenzung.

Mr.Monty schrieb:Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Wenn dies der Fall wäre, dann würde es eine Statistik geben die dies auch zeigen würde. Also das Christen bessere Menschen sind, weil sie religiös sind.

Mr.Monty schrieb:Zudem helfen die engeren, Strukturen, Gebote und Beziehungen untereinander dass man aus dem System nicht so schnell oder einfach rauskommt und für die Gemeinschaft da ist.

Also hier beschönigst du aber ganz schön. Oft ist es sozialer Selbstmord eine Religion zu verlassen und das ist keine Gute Sache.
Wenn ich jegliche Freundschaften verliere, wenn ich eine Religion verlasse, meine Familie nicht mehr mit mir redet dann ist das keine gute Sache.
Möglich das du etwas anderes meinst und ich hier einen Strohmann kreiere, du kannst das ha noch weiter erläutern.

pluss schrieb:Wie gelangst du zu dem Rückschluss das Atheisten eine weniger ausgeprägte emotionale, kognitive und soziale Empathie aufweisen?

Beobachtung. Es gibt wohl seltener Atheisten die sich regelmäßig 1-2x die Woche treffen.

emanon schrieb:Man kann natürlich hingehen und ausblenden was Religion und Religiöse an Tod, Krieg, Verstümmelung Andersdenkender ect. auf dem Kerbholz haben (nicht einfach, aber anscheinend ja machbar) aber warum dann auch noch der völlig hanebüchen Seitenhieb (der dich nun völlig disqualifiziert) gegen die armen Atheisten?

Um das geht es überhaupt nicht. Ich will gar nichts. Die Evolution, Mutation und Selektion ist völlig unbeeindruckt von deiner oder meiner Meinung sie ist nur ein Fakt den man verstehen versuchen kann.
Und ich denke eben dass Religion immer wieder entstehen und bleiben würde weil es eben wie gesagt offensichtlich von Vorteil ist.
Vergleich doch einfach mal die Geburtsraten von Afrika und Europa und dann die Prozentzahl der Atheisten.

emanon schrieb:Meinst du ernsthaft man benötigt irgendwelche unbelegten Götter um ein guter Mensch zu sein?

Definitiv! Warum sollte sich jemand der keine Belohnung und nach dem Tod nur das Nichts erwartet sein ganzes Leben für andere einsetzen. Da mag es ein paar geben, aber die große Mehrzahl tut das nicht.

@Bishamon,
danke für die Zitate, echt interessant. Tja war mir schon klar dass ich sicher nicht der erste war der an sowas gedacht hat :D
Aber das bestätigt doch mehr oder weniger meine These oder!?
Religiöse Gruppen sind erfolgreicher.

@Mr.Monty

Mr.Monty schrieb:Definitiv! Warum sollte sich jemand der keine Belohnung und nach dem Tod nur das Nichts erwartet sein ganzes Leben für andere einsetzen. Da mag es ein paar geben, aber die große Mehrzahl tut das nicht.

Weil es das einzige Leben ist das man hat und das macht es ungleich wertvoller.
Was bedeutet denn einem Christen das jetzige Leben gegen eine Ewigkeit im Himmel?
80 Jahre auf der Erde gegen eine Ewigkeit sind nichtig und irrelevant. Wozu sich also um andere kümmern wenn man später ewig dazu Zeit hat?

Mr.Monty schrieb:Beobachtung. Es gibt wohl seltener Atheisten die sich regelmäßig 1-2x die Woche treffen.

Atheisten sind deiner Ansicht nach folglich Einsiedler?

@Mr.Monty

Mr.Monty schrieb:Beobachtung. Es gibt wohl seltener Atheisten die sich regelmäßig 1-2x die Woche treffen.

Halte ich für Quatsch. Natürlich fehlt der gemeinsame Grund irgendwelche unbelegten Gottheiten anzubeten und die gemeinsame Furcht vor ebenso unbelegten Geistern, Dämonen, Höllenfürsten und imaginären erichtsprozessen zu teilen. Dass sich Atheisten in der dadurch gewonnenen Zeit aber nicht treffen, sei es zum Tennis, Konzert o. Ä. halte ich für ein Gerücht. Ich sehe keinen Grund warum Atheisten weniger sozialen Kontakt habe sollten als Gläubige.
Im Übrigen werden immer mehr Kirchen geschlossen, profanisiert und umgewidmet.
Wahrscheinlich nur weil die Gläubigen immer noch 2x/Woche in die Messe stürmen.^^

Mr.Monty schrieb:Und ich denke eben dass Religion immer wieder entstehen und bleiben würde weil es eben wie gesagt offensichtlich von Vorteil ist.

Es mag sein, dass Religionen eine Daseinsberechtigung haben, viele Menschen brauchen den Erklärbär, aber einen evolutionären Vorteil sehe ich nicht.

Mr.Monty schrieb:Vergleich doch einfach mal die Geburtsraten von Afrika und Europa und dann die Prozentzahl der Atheisten.

Um die Aussage sinnvoll zu machen müsstest du schon belegen, dass ein kausaler Zusammenhang besteht. Sonst ist sie so sinnvoll wie die Klimaerwärmung auf den Rückgang der Piraten zurückzuführen.

Mr.Monty schrieb:Definitiv! Warum sollte sich jemand der keine Belohnung und nach dem Tod nur das Nichts erwartet sein ganzes Leben für andere einsetzen.

Warum nicht? Agierst du nur wenn dir eine Belohnung versprochen wird?
Das wäre natürlich traurig.

@Mr.Monty

1.) Die Geburtsraten von Afrika und Europa haben andere Gründe als vorhandener oder fehlender Glauben. Stichwort: Lebensqualität und Altersvorsorge.

2.) Wenn du wirklich nur ein guter Mensch sein kannst weil du dir eine Belohnung nach dem Tod dafür erhoffst ist das traurig und du verdienst mein Mitleid.

Mr.Monty schrieb:Aber das bestätigt doch mehr oder weniger meine These oder!?

Jein.

Mr.Monty schrieb:Religiöse Gruppen sind erfolgreicher.

Die Multilevel-Selektion beruht unter anderem auf der "Evolution der Kooperation":

Wikipedia: Die Evolution der Kooperation

" ... Kooperation unter egoistischen Individuen selbst dann zustande kommen kann, wenn sie nicht durch eine äußere Instanz, durch Moral oder durch Gesetze erzwungen wird ..."

Religion ist für die Bildung von Kooperation nicht notwendig.

Nerok schrieb:1.) Die Geburtsraten von Afrika und Europa haben andere Gründe als vorhandener oder fehlender Glauben. Stichwort: Lebensqualität und Altersvorsorge.

2.) Wenn du wirklich nur ein guter Mensch sein kannst weil du dir eine Belohnung nach dem Tod dafür erhoffst ist das traurig und du verdienst mein Mitl

Bishamon schrieb:Religion ist für die Bildung von Kooperation nicht notwendig.

Yepp, war aber oft hilfreich, was nichts über ihren Wahrheitsgehalt aussagt. :-)

Religion ist eine Ideologie, nicht mehr.
Die meisten anderen eignen sich wahrscheinlich genau so zur Gruppenbildung.

Dr.Manhattan schrieb:das neue Testament ist ein leitfaden zu liebe und Erleuchtung.

Nee, eher einer zur kollektiven und persönlichen Weltflucht. Mich erleuchtet diese Anleitung nicht, sondern hält mich davon ab, selbst zu denken und zu urteilen leider, weil bei dieser Religion Furcht und Ängstlichkeit vermittelt werden. :)

Mr.Monty schrieb:Diese Menschen hören konstant davon dass Gott will dass sie bessere Menschen werden, sich mehr um andere kümmern, großzügiger sein sollen, zufriedener, bescheidener, etc. etc. Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Aber die Vergangenheit in fast allen und auch Gegenwart in manchen Religionsgemeinschaften zeigt, dass damit auch eine Abgrenzung von Gläubigen zu Nichtgläubigen einher geht. Die Gläubigen helfen nicht allen, sondern nur ihren "Brüdern und Schwestern" und versuchen, den Unglauben zu beseitigen.
Würde Glaube nur altruistische Züge wecken, hättest Du recht. Aber nachweislich ist das nicht der Fall.

Mr.Monty schrieb:Egal was davon wahr ist oder nicht, im Endeffekt haben diese Menschen meistens stabilere Beziehungen

Je nach dem, was Du unter "Stabilität" verstehst. Wenn es eine erzwungenen Stabilität ist, ist das schlechter, als keine Stabilität.

Mr.Monty schrieb:Alle und Alles bleibt also weitgehend konstant, berechenbar und überschaubar.

Das kann ein enormer Nachteil sein. Nämlich wenn sich äußere Umstände ändern, sterben diejenigen zuerst, die sich nicht oder nur schlecht anpassen können oder wollen.
Stabilität ist wichtig, aber nicht, wenn sie zur stagnation wird. Und das ist eine häufige Folge streng religiöser Konstrukte.

Mr.Monty schrieb:Sprich: Mehr Bildung, weniger Religiösität, weniger Kinder

Es ist weniger die Bildung, als der Wohlstand, der hier eine Rolle spielt. Mehr Wohlstand geht in der Regel einher mit weniger Kindern. Wohlstand und Bildung korrelieren zwar teilweise, aber sind nicht deckungsgleich.

Mr.Monty schrieb:Aber deshalb glaube ich das Religion in der Evolution von Vorteil war

Tiere sind nicht religiös. Das ist ein Konzept, das erweiterte kognitive Fähigkeiten erfordert. Frühestens der Neandertaler könnte so ein Konzept entwickelt haben. Und da war was die Evolution an geht, schon das allermeiste gegessen. Das erste Leben entstand vor über 3,5 Milliarden Jahren. Der Neandertaler oder gar der moderne Mensch ist erst sein einigen Jahrhunderttausenden auf dieser Welt unterwegs.

Religion kann gute Seiten haben. Sie kann eine Gesellschaft festigen und dem Einzelnen Trost bei Dingen spenden, die er nicht beeinflussen kann (Krankheit, Tod).
Sie hat aber auch viele schlechte Seiten, vor allem dann, wenn sie übermäßig oder fanatisch betrieben wird.

Mr.Monty schrieb:Und das zeigt definitiv Wirkung meiner Meinung nach, diese Menschen geben mehr von allem als Atheisten die sich ja nur um sich selbst oder evt. noch Familie und Freunde kümmern müssen.

Da müsstest Du dann empirisch nachweisen, dass Atheisten weniger bereit sind, sich sozial zu engagieren.

Mr.Monty schrieb:Beobachtung. Es gibt wohl seltener Atheisten die sich regelmäßig 1-2x die Woche treffen.

Also ich gehe zweimal wöchentlich als Trainer zum Footballtrainig, zweimal wöchentlich zum Cycling, ein- bis zweimal mit Bekannten ins Gym und spiele einmal wöchentlich mit Freunden DSA. Ich würde mich jetzt nicht unbedingt als Eremiten bezeichnen.