Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

tornato,

warum schmerzt es dich?

Nun, für mich steht es außer Frage, dass das was IST, nur über die Wahrnehmung des eigenen Seins existiert. Und nicht -soll existieren-.
Aber was für mich richtig ist, muss es für dich nicht sein. Ist doch okay. ;)
Eigenes Sein tät ich hier gern durch Nervensystem ersetzen.
Eigenes Sein klingt seltsam, so als sei es ein (zu verteidigender) Besitz. hehe

Nur, was das nun mit Selektionieren nach ja quasi Gutdünken zu tun hat, musst du mal näher erläutern.

yoyo,

hm, möglich, dass es sich dann um Synchronizitäten handelt. Daran schon mal gedacht?
Der Zu-fall. :D

Hehe, jetzt muss wieder der gute alte Zufall herhalten. Mach dir ruhig was vor, hab ich auch lange gemacht, weil mir das ganze nicht ins Konzept passte ;)

hm, yoyo, nein ich meine Zu-fall, nich Zufall, glaube nämlich nich an Zufälle. ;)
Trotz Zu-fälle is aber meines Erachtens nichts determiniert die Zukunft betreffend.

Und was soll Zu-fall sein?!? :|

NeP: „Ich habe das Gefühl das mit Krampf versucht wird hier etwas aufrecht zu erhalten.“

Wozu? Ich versuche hier nichts aufrecht zu erhalten. Ich sagte nicht, so ist es, sondern habe es durchaus als Spekulation kenntlich gemacht, dass es so sein könnte. Ich stellte dazu zwei Überlegungen in den Raum, erstens das Baby hat bereits einen Primärglauben, oder zweitens es erwirbt ihn.

Du kannst ja mal Deinen primären konkreten Glauben genauer beschreiben, könnte ja spannend sein. Dabei kannst Du ja für beiden Möglichkeiten die Herkunft mit erklären. Ich finde die dritte Möglichkeit auch sehr plausibel, es gibt Naturgesetze, welche eben in der Natur selber liegen, und somit allen Teilchen zu eigen sind, und so braucht das Baby keinen primären konkreten Glauben irgendwie zu haben oder zu erwerben, damit es die Realität erschaffen kann, in der es nicht schwebt und die Erde um die Sonne kreist, und die Feinstrukturkonstante genau den Wert hat, das die Atome nicht auseinander fliegen, und sich so Materie erglauben lässt, die dann eben selber das Baby bilden kann. Also ich finde Variante drei nicht unbedingt uninteressant und doch mal wert überdacht zu werden.


Aber genau das ist nicht minder Glaube! Die Realität, dass dabei biochemische Vorgänge und Zellteilung statt findet ist selber bereits die rationale Übersetzung unseres naturwissenschaftlichen Glaubens über die Entstehung von physischem Leben. Sie ist deshalb nicht falsch, aber auch nicht absolut gültig.

NeP: „In der Wirkung kann man einfacher sagen, dass die biochemische Vorgänge und die Zellteilung aufgrund der Gesetze in der Welt und nicht des Glaubens in den Menschen vonstatten gehen.“

Aber die Wirkung und die Beobachtung von ihr ist selber Ausdruck des Glaubens.

Sagst Du, da kann ich genauso sagen, ist es nicht.


NeP: „Da ja nun der konkrete Glaube nicht erworben werden können sollen muss, und somit ja allen Menschen bereits mitgegeben ist, damit Babys brav zu Boden fallen können, muss dieser dann ja auch jedem Ding das zu Boden fällt gegeben sein. Dann sind sie aber überall und da es ja konkreter Glaube ist, das ja mehr ein Wissen und die Natur der Dinge ist, kann man auch die ganze Verdrehung der Begriffe zurückschrauben und sagen, das eben der „konkrete“ Glaube eben in anderen Worten die Gesetze der Natur auch in der Natur selber enthalten sind.“

Wer sind die Dinge, wer ist die Natur? Ich meine, sie sind wir, es gibt sie nicht ohne uns, weil sie Ausdruck von uns sind.

Wir können die Welt sein, sind wir auch, wenn dann aber eben als Ausdruck eines Bewusstseins, wir sind mit der Welt dann konkret erglaubt, so wie die Welt, durch ein Bewusstsein, dann liegt der primäre konkrete Glaube inhärent in allen Dingen die sind, und muss nicht einfach da sein oder erworben werden. Natürlich kann man es so betrachten und beschreiben, dann spart man sich eine Menge Hilfskonstruktionen, das Baby selber wird durch Glauben erschaffen, wie die Welt in der es ist, so wie eben alle Gesetze der Natur auch auf Glauben basieren.


NeP: „Wer aber bitte erschafft diese Realität, wenn der Mensch selber ja gerade erst im entstehen ist? Wer erschaffen den Glauben, das Eizelle und Samenzelle einen Menschen bedingen?“

Derjenige, der sie in der Weise erkennt.

NeP: „Warum, was spricht dafür?“

Weil das bereits ein Bild einer bestimmten Wahrnehmung ist.

Erklärt so nicht wirklich was.


NeP: „Wenn ich Dir von hinten einen Apfel an den Kopf werfe, dann musst Du also den Glauben besitzen das Dich der Apfel trifft.“

Nein, es ist keine Frage, zu glauben, dass mich der Apfel trifft. Die objektiven Bilder unserer Realität sind abstrakt. Der dahinter stehende Glaube wäre in dem Falle z. B. dass andere einen Teil meiner Realität erschaffen können, dass andere mir darin Schaden zufügen können. Das wären Beispiele eines darunter liegenden Glaubens. Die Ursachen für speziell dieses Szenario liegen in unserer Interaktion.

Was ist denn unsere Interaktion? Wenn Du Deine Realität erschaffst, dann musst Du auch den Apfel erschaffen, der Dich von hinten trifft.


NeP: „...also dringt meine „erschaffene“ Realität in Deine ein.“

Nur wenn ich sie als Gegenpart in der Weise auch in meiner Realität erschaffe.

Sonst laufen die Realitäten wieder gewaltig auseinander. Es muss also eine Ebene geben, auf der primärer konkreter Glaube modifiziert werden kann, damit er anderen zur Verfügung steht. Wenn wir uns alle innerhalb eines Traumes betrachten, wäre das eben das Bewusstsein des Träumers, denn dieses würde ja um meinen Wurf mit dem Apfel wissen, und könnte dann gut Glauben, das er Dich am Kopf treffen würde.


NeP: „..und der Apfel muss auch wissen, das er ein Apfel ist und nicht Deinen Kopf durchschlagen wird.

Er ist Ausdruck von uns.

Er ist ein Ausdruck des Träumers, des einen Bewusstseins, somit ist er selber nur Bewusstsein, ist geschaffen aus Glauben, gewordene Materie, aus Glauben geboren und geformt. Wenn ich ein solches Bild nutzen möchte, dann wähle ich eben das. Es gibt nur einen der Träumt, der Realität erschafft, nicht ein jeder von uns tut dieses. Die Welt könnte auch ohne uns erträumt werden, und die Naturgesetze könnten wirken, und würden auch noch nach uns wirken, das Bewusstsein könnte weit über die Existenz der Menschen hinaus, die Welt erträumen.


NeP: „Das ist alles viel zu konstruiert, es geht einfacher und klarer und es gibt immer noch keinen wirklichen Grund es so kompliziert zu beschreiben.“

Es ist nicht konstruiert oder verkompliziert, so zeichnest du es.

Seltsam ist, das mein Bild hier von vielen sehr viel leichter verstanden wird, und Zustimmung findet und weniger Widerspruch, als das von Dir gemalte, wenn es nicht an den Bildern liegt, kann ich wohl besser malen als Du. Oder mein Bild ist einfach klarer als das Deine. Wenn wir hier schon fragen wer was zeichnet.


NeP: „Kann es dann nicht viel besser beschrieben werden, wenn man sagt, dass der Materie eben selber schon die Informationen inhärent sind, welche eben den Naturgesetzen entsprechen?“

Was ist Materie? Ist sie ein selbständiges Etwas? Ich sehe sie als materielle Übersetzung unseres Bewusstseins, und zu diesem gehört auch unser Glaube.

NeP: „Du bist aus Materie, da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz, denn dann erzeugst Du Dich wieder selber.“

Von Erzeugen ist hier zunächst mal keine Rede, sondern von Entsprechung und Übersetzung.

Der der die Realität erglaubt, muss ja auch denn Teil seiner selbst in der Realität erglauben und die Bedingungen für diesen dazu. Also die Materie die ihn dann eben bildet. Also erglaubt er all dieses um zu sein und dieses erglauben zu können.


NeP: ...und wir waren uns ja einig, das Du nicht der Grund Deiner selbst sein kannst.“

Das kommt drauf an, worin du das Du siehst. Ich könnte mich jetzt auch nicht erinnern, dass wir uns da einig waren, vor allem, weil ich eigentlich das Gegenteil vertrete.

Wenn weiter Unklarheit darüber besteht, suche ich es Dir gerne raus.

NeP: „...das bedeutet aber, das die Materie die Dich betrifft und ausmacht nicht von Dir erglaubt werden kann.“

Ich meine nicht, dass wir unsere menschliche Existenz hier erglauben. Aber das Wie unserer Existenz erschaffen wir u. a. und vorherrschend durch Glaube.
[/i]
Dann bleibt die Frage, wer uns denn erglaubt. Was gibt es denn noch als erschaffene Ursache, wenn Du hier auf mal von vorherrschend sprichst?


NeP: „...oder man trennt nun noch den konkreten Glauben von allem ab und er schwebt frei im Alles und formt.“

Das sehe ich nicht, da ich Glaube für ein Element dieser Welt halte, nicht aber darüber hinaus.

Diese Welt im Sinne dieses Universum?


NeP: „Warum in die Welt schauen, und dann sagen, alles was ist, ist durch mich, nur erschaffen durch meinen Glauben, aber woher ich den habe ist schwer zu sagen.“

Und warum in die Welt schauen, und dann sagen, vieles was ist, ist nicht durch mich, sondern durch irgendwelche Gesetze, die - man weiß zwar nicht wieso und von wem - einfach da sind?

NeP: „Ist keine Antwort.“

Dann gebe ich dir hier eine, weil es eine andere Realität erzeugt, eine, mit der wir uns mehr Freiheit ermöglichen können, eine, die uns mehr von dem erkennen lässt, was wir sind, nämlich Alles.

Das biete mein Bild auch. Davon abgesehen, sollte nicht die Möglichkeit die sich einem bieten würden, wenn etwas irgendwie wäre, als Grund für eine Annahme dienen.


NeP: „...aber ich gebe Dir eine, anstelle einer anderen Frage. Weil es einfacher und logischer zu beschreiben ist.“

Glaubensinhärent ja, aber das besagt nichts, da es Ausdruck des Glaubens ist.

Das besagt dann auch nichts, da es ja auch Ausdruck des Glaubens ist. :) Irgendwie habe ich den Eindruck Du willst mich veralbern, oder glaubst Du nicht, ich kann die Gültigkeit Deiner Aussagen, auch für meine Argumente nutzen? :)


NeP: „..und wir beschreiben nun eben nun mal die Welt und die Dinge dieser.“

Die Welt ist, was und wie immer wir sie wahrnehmen.

Die Welt ist die Welt, und das was wir Wahrnehmen ist das was wir Wahrnehmen, das Wahrgenommene ist subjektiv und abhängig vom Wahrnehmenden, die Welt ist aber die selbe, egal wie sie nun wahr genommen wird. Ein jeder kann sie für wahr nehmen, das ist auch der Grund, warum ich sage, es gibt nicht Deine Wahrheit und deswegen ist es Wahrheit, es gibt Deine Wahrnehmung und diese ist eben die Deine, meine mag da eine Andere sein. Aber die Wahrheit ist die Wahrheit und wird nicht subjektiv durch Wahrnehmung erschaffen. Das eine ist das was ist, und das andere das was daraus entsteht und erkannt wird.


Verändern wir unsere Wahrnehmung von ihr, so verändern wir auch die Beschreibung über sie. Und unsere Wahrnehmung über sie, sehe ich in Glauben begründet. Wofür du hier plädierst ist, sie so zu beschreiben, wie sie gegenwärtig geglaubt wird, wofür ich mich ausspreche ist, sie anders zu glauben.

Du magst Deine Wahrnehmung beeinflussen, diese ist ja auch durch Dich geschaffene Realität, aber nicht die Wahrheit die Deiner Wahrheit zugrunde liegt, diese wird Durch den oder das erschaffen, das auch Dich erschafft und das eben alles was Wahrgenommen werden kann zu Grunde liegt. Der dieses erschafft, kann verändern, Du bist die erzeugte Illusion, nicht der der sie erzeugt. Du erschaffst Deine Wahrnehmung, nicht die Wahrheit.


NeP: „Auch stimmt es nicht, das man nicht weiß woher und warum diese sind, ich habe Dir ja eine Beschreibung dazu angeboten die recht rund ist.“

Wo?

Es gibt nur einen Träumer, Du bist nicht der der erschafft, sondern bist in dem Glauben einer individuellen Existenz erschaffen. Habe ich überall hier schon zum Besten gegeben.

Es ist m. E. nicht von vordergründiger Bedeutung, woher der Glaube kommt, denn da begeben wir uns mit der grundsätzlichen Begrenzung unseres Zeitbezugrahmens- und Verständnisses in universelle Entstehungsfragen dieser Welt und darüber hinaus, und bewegen uns von dem praktischen Nutzen weg. Interessanter hingegen ist doch die Frage, was kann Mensch mit dieser Erkenntnis ganz praktisch in seinem Leben bewirken.

NeP: „Nun ich erachte es schon als nicht unwichtig die Frage zu stellen, wo denn so ein mächtiger Glaube herkommt, wenn er die Realität erschafft. Man sollte sich hier nicht um eine Antwort drücken.“

Wir werden sie nicht vorab beantworten können, sollte dir aus der Wissenschaft nicht fremd sein. Der Weg führt zu den Antworten, nicht umgekehrt.

Seltsam wenn Du das so siehst, warum fragst Du dann nach dem Woher der Naturgesetze?


NeP: „Und offensichtlich scheint er ja von übergeordneter Natur zu sein, und muss nicht erworben werden, also liegt denn Dingen inne.“

Na ja, was ist übergeordnet? Etwas, was sich unserer Beeinflussung zu entziehen scheint? Was, wenn wir unseren Einfluss nur nicht erkennen, und es dennoch sind, die es erschaffen?

Was wäre wenn es eben nicht so ist? So kommen wir nicht weiter. Was wäre wenn es doch wir sind, welche nur geträumt sind und dieses nur nicht erkennen?



Wann verfügen denn die Moleküle der Ei und Samenzelle über den Glauben, der es diesen ermöglicht chemisch richtig zu reagieren?

Wo beginnt ein menschliches Bewusstsein? Diese Frage ist von allen Seiten unbeantwortet.

Gar nicht? Es ist nur eine Illusion des einzigen Bewusstseins das ewig ist, und nicht geworden?


NeP: „Es ist wesentlich einfacher, diesen Glauben den Molekülen schon immer zu zusprechen, und dann das Wort Glaube eben zu ersetzen.

Und das ist dann nicht konstruiert? Zudem bewegst du dich damit innerhalb eines bestimmten Glaubens über die Entstehung von Leben.

Ich bleibe bei den gängigen Definitionen und bewege mich innerhalb der Theorie über die Entstehung von Leben und nicht innerhalb eines Glaubens. Das wollen einem auch die Kreationisten glauben machen, das die Entstehung von Leben in seiner Beschreibung nur ein Glaube ist, also gleichgestellt ihrer Beschreibung.


NeP: „Bisher kann auch keiner was durch diese Hypothese erglauben.“

Von welcher sprichst du?

Vergesslich? Deiner Hypothese die Grundannahme des Threads.


NeP: „Auch die Aussage, dass alles was man nicht ändern kann, einfach darin begründet liegt, das der Glaube eben nicht konkret genug ist.“

Nun, recht viel besser ist die oppositionelle Erklärung, dass da eben einfach Gesetze sind, die sind, wie sie sind, und es eben ist, wie es ist, ja auch nicht gerade, oder?

NeP: „Was sagst Du denn besseres, da ist ein Glaube, und der muss nicht erworben werde, und es wäre auch nicht wirklich interessant wie dieser entsteht und wo der herkommt, sondern was wir damit machen können. Was ist denn daran besser, ist doch genau dasselbe.“

Eben, sagte ich doch, es ist nicht besser, vom Prinzip her meine ich.

Ich habe gezeigt, das es einfacher ist, die Welt nicht so zu beschreiben, wie Du es beliebst, und das es auch keinen Grund dazu gibt.


NeP: „Ob ich es nun Glaube nenne, der gegeben ist und diesen so hinnehmen soll, oder es Gesetze nenne welche der Natur eigen sind.“

Das ist allerdings ein Unterschied, denn solche Naturgesetze sind objektiv und vom Individuum unabänderlich konstant. Ist es Glaube, so besteht durch das Individuum potenziell die Möglichkeit der Veränderung.

Ist das Individuum selber nur Illusion, spielt das keine Rolle, auch müssen die Naturgesetze nicht zwingend konstant sein. Die potenzielle Möglichkeit ist aber nur sehr potenziell, denn wie wir bisher sehen, schafft es keiner seinen konkreten Glauben so zu nutzen, das er auch nur im Ansatz dieses hypothetische Potenzial nutzen könnte.


NeP: „Das mit dem Glauben benötigt hingegen eine Menge Hilfskonstruktionen und Umdefinieren von Begriffen.“

In Relation zu dem, wovon man naturwissenschaftlich ausgeht, was, nebenbei bemerkt, noch ein weitaus immenseres Meer an Hilfskonstrukten und Begriffsdefinitionen beherbergt.

Die naturwissenschaftlichen Beschreibungen bieten auch die Möglichkeiten sehr genaue Vorhersagen zu machen, wenn Du Deine Hypothese dazu bringen wollen würdest, würde sie nicht minder komplex werden.

Scheiß-Zeichenbeschränkung, eh? ;)

Ja, bis 50.000 sollte man schon reindrücken können dürfen. Kann ja auch für die welche hier schon länger schreiben wie die HTML Rechte gemacht werden. :)

liebe Freundin @ sarasvati23

Nun, für mich steht es außer Frage, dass das was IST, nur über die Wahrnehmung des eigenen Seins existiert. Und nicht -soll existieren-.

nun, ich hoffe doch sehr, dass ich noch existieren SOLLTE, falls die Wahrnehmung deines Seins, morgen - dass hoffe ich nicht :) - nicht mehr IST

und weil mich dieses "nach mir die Sintflut" sehr, sehr nachdenklich stimmt, schmerzt mich manchmal das innere meines Schädels.

sarasvati23 schrieb:Eigenes Sein tät ich hier gern durch Nervensystem ersetzen.

du meinst sicher auf Nervensystem reduzieren, das würde aber bestimmt nur dazu beitragen, das etwas sein Sollte was zum Teil schon ist. Da ich aber denke, dass du eine ganzheitliche (authentische Frau bist), würde das mit dem auf "Nervensystem ersetzen", etwas sein Sollen, was du vielleicht
im spiegelverkehrten Sinne gar nicht willst, das es ist ;)

sarasvati23 schrieb:Nur, was das nun mit Selektionieren nach ja quasi Gutdünken zu tun hat, musst du mal näher erläutern.

Der Glaube als absoluter und konkreter - luftdichter Deckel seiner Vorstellungskraft
ist immer und ohne Ausnahme die unwiderlegbare Überzeugung, das etwas Ist, das man zwar nicht beweisen kann dass es ist, aber auch nicht wiederlegen kann, und obwohl das manchmal trotzdem geschieht.

Der Mensch neigt also von Natur aus lieber dazu, etwas zu glauben das sein könnte
was aber nicht sein muss, dass es ist, weil wenn er sich daran festklammert,
solange niemand sein Selbstwertgefühl antasten kann, bis es nicht bewiesen ist,
dass das was er glaubt, dass es IST, nicht bewiesen ist dass es nicht IST.

Die Katastrophen in unserer Mitwelt, dürften diesen Missbrauch des Handelns nach Gutdünken auf Grund der menschlichen Glaubensneurosen unwiderlegbar beweisen ;)

sarasvati23 schrieb:Synchronizitäten

"Synkronizitäten" beschreiben dynamische Prozesse, die im Einklang zu einander stehen.

selbst kleinste Abweichungen führen im ungünstigsten Falle zu Phasenverschiebungen
die wiederum, in der Gesetzmäßigkeit der Interferenz, zu unangenehmen Ausfällen der Information oder der des ganzen Wechselfeldes führen :)

yoyo,

“Wie gesagt, ich will dich nicht überzeugen, es ist mir egal, wer denkt, dass es möglich ist und wer nicht.“

Warum behauptest Du denn überhaupt hier öffentlich zu wissen, dass man in die Zukunft blicken kann?

Wenn nun also jemand Dir begegnet yoyo und sagt, dass er wisse, dass man in die Zukunft blicken kann, ohne das es aber den geringsten Nachweis dafür gibt, dann würdest Du ihn mit Deinem Massstab, als dummes Großmaul und Wichtigtuer, der sich seines geistigen Vakuums sehr wohl bewusst ist, es aber nicht wahr haben will, bezeichnen.

Ich kann Dir in diesem Fall nur Recht geben yoyo, vor allem das mit dem selber nicht wahrhaben wollen, trifft voll in Schwarze. ;)



sarasvati,

“ Okay, mein Fehler. Ich sehe es so, hätte ich beifügen müssen.“

Nein, schon wieder Dein Fehler, sarasvati, zuerst lesen, nachvollziehen und dann schreiben, das würde schon völlig ausreichen, aber selber Dir widersprechen und einfach Deine Meinung gegenüberzustellen, das ist keine anständige Diskussion.

Du vergisst einfach immer wieder, dass Du aus Deiner Hypothese heraus den Massstab ansetzt und das geht in einer Diskussion nicht wirklich, sarasvati. Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich lediglich beschreibe was IST (≠ ontologische Wirklichkeitsauffassung, wie Du es behauptest) und Du was sein SOLLe [(radikal) konstruktivistische Wirklichkeitsauffassung].

Und wenn Du nun einfach ohne eigenen Denkprozess, lediglich Deine Hypothese gegenüber stellst ohne auch nur im Ansatz auf ein einziges Argument einzugehen, es nicht entkräften kannst, dann ist Deine Sichtweise zu vernachlässigen, weil sie nicht den geringsten praktischen Nutzen hat und auch typisch für Egozentriker ist, die gerne individuell und ein abgegrenztes ICH sein möchten, obwohl sie in der Wirklichkeit (räumlich und sinnlich) ein offenes System sind.


“ Ich respektiere deine voll und ganz.“

Schön, nur befinden wir hier uns wie bereits erwähnt in einer Diskussion, indem auf Argumente normalerweise einzugehen wären und diese entweder zu entkräften oder zu ergänzen wären.


„Ich meine halt nicht, dass die Welt für jeden identisch ist, sondern dass die Erscheinung vom Einzelnen abhängig ist und auch dass ein jeder ein anderes Interpretationsmuster besitzt quasi.“

Du kannst meinen was Du willst sarasvati, Du kannst meinen die Erde sei viereckig, nur nützt dies alles nichts und eine solche Meinung ist absolut zu vernachlässigen und nichts wert, ausser Du bist in der Lage den Weg und die Herleitung zu dieser klar aufzuzeigen und sofern sie mit dem was IST und der Evidenz sich bestätigt, dann ist sie praktisch nutzbar.

Ich habe klar und deutlich den Weg beschrieben, warum das was IST, für jedermann/frau identisch ist und wenn Du nun meinst, warum das nicht sein SOLLe, dann ergreif meine Ausführung, gehe zum Corpus delicti und zeige klar auf, warum ich etwas unkorrekt beschrieben haben solle.


[B]“ Das habe ich aber auch schon zur Genüge dargestellt.“

Dargestellt, wohl in Deiner Phantasie, sarasvati, was Du machst, ist lediglich Deine Sicht ohne Herleitung und nichts in den Raum stellen.


[B]“ Nun, in meinen Augen geht es nich anders sich auf das was IST zu beschränken, nur das was IST sehe ich aus bereits vorher erwähnten Gründen eben nicht für jeden als identisch, wennschon gleichgeartet, unser Konsens, so sehe ich das.“

Wie bereits erwähnt, bitte nicht Deine Sichtweise einfach gegenüberstellen, picke meine klare Beschreibung und die Begründung, warum es so IST und dann zeige auf, was nicht korrekt ist. Ansonsten Deine Aussage frei im Raum schwebt, ohne auf das Bezug zu nehmen, was es aber vorgeben will zu tun.


[B]“ Manchen mag das was IST willkürlich zudem erscheinen, aber das sehe ich als Folge, wie andernorts bereits beschrieben, am Beispiel eines Religionsgläubigen.“

Auch hier wieder, ich habe ausführlich über diese Thematik das warum beschrieben und da wäre ersichtlich, dass es sich beim willkürlichen IST- Zustand bei weitem nicht nur am Beispiel eines Religiongläubigen auszumachen wäre, nein so trivial ist es dann schon nicht.


[B]“ ach, meinem Wohlbefinden ist das nich abträglich, wenn ich mich ab und an auskotze, was wie erwähnt selten ist, da ich mich immer wieder auf mich selbst besinne.“

Wenn sich die Speiseröhre und Magen verkrampft, so hat dies nie mit wohltuenden Gefühl zu tun und eine Störung im Organismus liegt vor.


[B]“ Von daher, entspricht die deine Interpretation in meinen Augen etwas das so sein SOLLe, was aber mit dem was IST (für mich) nix zu tun hat.“

Da alle Menschen dieselben Grundvoraussetzungen des Organismus mitbringen, kannst Du nur es Dir einbilden, dass es für Dich nix zu tun hat. Auskotzen = Störung im Organismus, auch für Dich geltend.


[B]“ Da ich mich monotonen Wiederholungen ergeben müsste, nehme ich mal nur noch Bezug, wo ich etwas Neues dazu zu sagen habe.“

Nimm bitte erst einmal Bezug auf das wovon ich spreche, und zeige klar auf, wo die Unkorrektheiten darin vorliegen, dann können wir weiter schauen.


[B]“ Mehr als erklären kann ich auch hier nich.“

Da Du ja nichts anderes machst, als Deine Sicht gegenüberzustellen, hast Du bis jetzt noch überhaupt nichts erklärt, sarasvati, nicht einmal Deine Sicht selbst, kein Weg, keine Herleitung, nichts was mit der Evidenz (IST) überprüft werden könnte.


[B]“ Ich sehe das anders, möchte mich aber nich wiederholen. Und sehe hier diese Sichten, nicht in Konkurrenz und habe nicht vor wen zu überzeugen. Und Beweisen geht eh nich.“

Ist eigentlich egal wie Du es für Dich sehen magst, wir sind hier in einer öffentlichen Diskussion, worin eine Hypothese, also etwas das sein SOLLe, erörtert wird, ob dies in Wirklichkeit zutreffen könnte und bis jetzt liegt [B]nicht ein einziges solides Argument vor, welches diese Hypothese auch nur im Ansatz bestätigen könnte.

Vergiss Deinen konstruktivistische Wirklichkeitsauffassung sarasvati, welche ebenso eine Hypothese darstellt und versuche nicht diese als Maßstab in dieser Diskussion anzuwenden, ich funktioniere nicht nach dieser Hypothese.


[B]“ Nun, aus meiner Sicht hat das Solle nichts mit dem was IST zu tun.“

Also Du gibst mir schon zu denken, werte Göttin, wenn ich nun nach all meinen klaren Ausführungen, diesen Satz von Dir lese, dann beschleichen mich sonderbare Gefühle, ob Du auch wirklich verstehst von was ich spreche. ~^

Stell Dir vor sarasvati, nicht nur aus Deiner Sicht, hat der SOLL nichts mit dem was IST zu tun, ich sehe es genau so, oh, wunder…


[B]“ Und das ein jeder das was IST eigenverantwortlich erschafft.“

Genau das ist die Hypothese, welche hier in diesem Thread besprochen und erörtert wird sarasvati, ob diese Hypothese auch mal eine Theorie werden könnte, so sieht es düster aus, denn bis jetzt liegen keine brauchbaren Grundlagen vor, welche dazu führen.

Nun, wenn Du also schon wieder einfach nur eine Behauptung ohne Begründung in die Runde werfen möchtest, so versuche doch auch mal jetzt die Herleitung und Begründung dazu zu liefern, das wäre doch mal was, he sarasvati. :)


[B]“ Aufgrunddessen, du halt meinst, dass das Seiende für jeden identisch ist und deine Auffassung hier als allgemeingültig darstellst, beschlich mich das "Gefühl", dass du das Philosophieren abwürgen wolltest.“

Siehst Du sarasvati, das kommt nun davon, wenn man nicht bei der Sache ist und einfach die wichtigen Ausführungen des WARUM einfach übergeht und dann ist es also ein leichtes, dann einfach etwas anderes behaupten will, was sein SOLLe, aber eben nicht IST.


[B]“ Ich sehe es halt so, es IST deine Wahrheit, und diese ist AUCH vollkommen korrekt und richtig.“

Ich kann Dich beruhigen sarasvati, diese Dinge sehen alle anderen nicht anderes, wenn sie aufhören, sich nicht auf die Wirklichkeit beziehen wollen. ;)


[B]“ Nur, andere haben eventuell auch noch andere Wahrheiten, so sehe ich das, welche ebenso korrekt und richtig sind.“

Wenn andere noch andere Wahrheiten haben, dann sind sie ebenso allgemeingültig, sonst wäre es keine Wahrheit.


[B]“ Nur, das Argument an dieser Stelle, es gibt NUR eine, die Wahrheit, das sehe ich halt überhaupt nicht so.“

Wie bereits erwähnt, Du kannst es sehen wie Du willst, doch für unsere Diskussion sind Fakten und Logik gefragt und keine einfach ohne Begründung in den Raum geworfene Behauptung.


[B]“ Ein jeder ist meines Erachtens MAßgeblich daran beteiligt, Wie es auf der Welt zugeht. Insbesondere auf die unseren Gefilde bezogen. Warum muss ich dir sicher nicht erklären, du bist da sicher im Bilde.“

Ja, es wäre aber interessant, wie Du aus Deiner Sichtweise (Hypothese von [radikal] konstruktivistische Wirklichkeitsauffassung) zu so einem Schluss gelangen kannst, der nicht nur bei der Egozentrik stehen bleibt.


[B]“Dass unsere Biologie dieselbe is, habe ich nich bestritten. Nur, die Unterschiede sehe ich eben in dem Wie man die Welt sieht. Warum, habe ich auch schon beschrieben, von daher ist ein Mensch in meinen Augen nie gleich, ein jeder anders.“

Nein, das WARUM hast Du bloss geträumt, dass Du es beschrieben, den Weg dazu aufgezeigt hättest, sarasvati. Hingegen könntest Du Dich einmal meinem ausgeführten WARUM annehmen und die Unkorrektheiten da genau aufzeigen und dann kommt’s gut.


[B]“Nun, aus meiner Sicht diskutieren wir hier Sichtweisen. Und meiner Auffassung nach gibt es eben unterschiedliche. Klar, ist das dann ein bloßes Gegenüberstellen ersteinmal.“

Gut, wenn Du das ja selbst eigentlich einsehen kannst, dann versuche doch jetzt einmal zu diskutieren, so wie man es in einer anständigen Diskussion auch machen würde, indem man auf das Gegenüber, vor allem auf das Gesagte, den Inhalt eingeht, die Konsequenzen überlegt und genau beobachtet, was nicht stimmt und dann dies explizit auch aufzuzeigen vermag.

Ansonsten kann jeder einfach was rausposaunen, wie er die Welt sehen will, doch das ist vielleicht für Brot und Spiele geeignet, aber sicher nicht für eine anständige und konstruktive Diskussion.


[B]“Aber kommt halt auf die Agierenden an, WIE sie eine solche Diskussion sehen“

Bei Dir als Agierende ist es ja offensichtlich, dass Du einfach Deine Sicht ohne Begründung in den Raum stellen willst. Dies hat aber nicht das geringste mit philosophieren, weder einer konstruktiven Diskussion zu tun.


[B]“Ja, aus deiner Sicht, so sehe ich das, akzeptiere und respektiere ja die deine.“

Es wäre mir lieber, wenn Du Dich konkret auf meine Aussagen und Konsequenzen eingehend eingehen würdest. Das man das Gegenüber respektiert, ist wohl die minimalste Grundvoraussetzung, aber mit diesem allein ist noch lange keine konstruktive Diskussion geführt.


[B]“Ich sage nicht, dass die deine Argumentation inkorrekt ist, sie ist AUCH korrekt.“

Wenn sie AUCH korrekt ist, dann ist ebenso der Schluss/Konsequenz korrekt und es handelt sich damit, um das was IST und die Folge ist, dass Du dann nicht eine hypothetische Auswahlsendung dazu nebenher stellen kannst. ;)


[B]“Wir neigen dazu, in einer Welt von Gewißheit, von unbestreitbarer Stichhaltigkeit der Wahrnehmung zu leben, in der unsere Überzeugungen beweisen, daß die Dinge nur so sind, wie wir sie sehen.“

Genau, es handelt sich hier eben um den SOLL- Zustand (Gewissheit), der generiert wird und dessen Inhalt nicht das ist was IST und wenn der Gegensatz zwischen Denken und Wirklichkeit umgekehrt wurde, derart, das Seiende ist, insofern es Gedanke ist und was Gedanke ist, IST…

[B]“Was uns gewiß erscheint, kann keine Alternativen haben.“

Dies ist die Konsequenz meiner Ausführungen.


[B]“In unserem Alltag, unter unseren kulturellen Bedingungen, ist dies die übliche Art Mensch zu sein.“

Habe nichts anderes ausgedrückt.


[B]“Dabei erweist sich jede Erfahrung der Gewißheit als ein individuelles Phänomen, das gegenüber der kognitiven Handlung des anderen blind ist.“

Ja, weil es sich im [B]Nirgends befindet, die genaue Ausführung und Begründung kannst Du ja nocheinmal nachlesen. ;)


[B]“Dies ist eine Einsamkeit, die nur in einer Welt zu überwinden ist, die wir gemeinsam mit dem anderen erschaffen.“

Ja, indem wir mit Leichtigkeit die Umkehrung zwischen der Denkerfahrung und der Wirklichkeit umkehren und dem Ruf der Welt und der Mitmenschen wieder zuhören können. :)[/b2][/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

tornato,

gut, für dich erkläre ich es sehr gerne noch einmal. Meiner Aufmerksamkeit ist entgangen, dass das was ich da oben verfasst habe auch mißverständlich aufgefasst werden könnte.

Also, das was hier unter Glaube verstanden wird, interpretiere ich anders und zwar in der Form, dass WIE die Welt einem erscheint vom Einzelnen abhängig ist.
Aufgrund verschiedener Konfiguration menschlicher Struktur in Bezug zum Nervensystem, welches die Wahrnehmung bestimmt.
Das Wie wir die Welt wahrnehmen ist eine individuelle Sache, so sehe ich das.
Das hat nix mit einem ideologischen Glaubenskonstrukt, so wie es hier verstanden werden will, zu tun, sondern analog mit Biologie und entspringt einem von Biologen entwickelten wissenschaftlichen Erklärungsmodell, welches ich -für wahrnehme-. ;)

Von daher, ja, du existiert weiter, wenn ich das Zeitliche segne, und auch dreht sich die Erde weiter um die eigene Achse. :D

Und nein, ich reduziere mich sicher nich auf mein Nervensystem. Diente hierbei schlicht der Erklärung der Begriff Nervensystem. :)

und weil mich dieses "nach mir die Sintflut" sehr, sehr nachdenklich stimmt, schmerzt mich manchmal das innere meines Schädels.

Diese Interpretation -nach mir die Sintflut-, die sich aus einer solchen Sichtweise ergeben SOLLe, ist nicht zutreffend.

Die Katastrophen in unserer Mitwelt, dürften diesen Missbrauch des Handelns nach Gutdünken auf Grund der menschlichen Glaubensneurosen unwiderlegbar beweisen

Ja, da stimme ich dir zu. Meines Erachtens halt schwer bis unmöglich, dass ein Dogmatiker, der sich in seinem Glaubenssystem bewegt, dahin kommt, sein Tun zu hinterfragen.
Das tät bedeuten, dass er sich und sein Glaubenssystem in Frage stellen muss. Zumeist kommt er aber nich heraus, aus seinem "Gefängnis" und hinterfragt sich nur innerhalb seines Glaubenssystem.

Naja, du weißt eventuell wie es ist, mit Fanatikern zu reden (was auch immer für welche), ich persönlich habe da immer nen "geschlossenen" Kreis vor Augen. Denn solch ein dogmatisches Glaubenssystem IST in sich geschlossen, ebenso die Logik, man kann da schon fast Voraussagen machen, welche Argumente als nächstes kommen, *g* da is ein Durchdringen kaum möglich, auch aufgrund des Absolutheitsanspruch, der solch einem System inneliegt.

Aber is eigentlich nich bloß auf religiöse Ismen bezogen, manch einer glaubt ja auch von seinem Gehirn fremdgesteuert zu werden oder von seinem Schicksal oder von seinen Mitmenschen, in der Form, er glaubt, er müsse sich ein "Image" zulegen um von seinen Mitmenschen akzeptiert zu werden und ihnen "zu gefallen".
Das Selbst wird quasi nach Außen verlagert, die Verbindung von Innen nach Außen wird durchtrennt.
In Anbetracht heutiger Zeit, insbesondere auf die neoliberalen Strukturen bezogen, welche unsere Gesellschaft durchziehen, Gang und Gäbe tät ich mal meinen, bzw. is meine persönliche Wertung hierzu. ;)
Möchte aber nich alle Menschen über einen Kamm scheren, das auch mal nebenbei. Denn im Grunde kommt es immer auf den einzelnen Menschen an.

Was ich hier in der Threadüberschrift als Glauben interpretiere, hat mit ideologischen Glaubenssystemen aber nix zu tun, sondern einzig und allein mit den Dingen, die man -für wahrnimmt-. Und diese Dinge machen halt die verschiedene Konfiguration menschlicher Struktur aus, schlußgefolgert aufgrund unserer Biologie. Klar auch nur Theorie. In meinen Augen, auch aufgrund meiner Erfahrung in erster Linie, aber das adäquateste Modell. ;)

@coelus

@coelus

Gib's auf, du hast es immer noch nicht verstanden. Es ging nicht um den Inhalt, sondern um die Menge, unabhängig vom Inhalt. Ich habe nicht gesagt, jemand, der dies oder jenes vorgibt zu wissen, sei ein Großmaul, sondern:

"Nicht einmal die renommiertesten Wissenschaftler oder sonstige Intellektuelle kennen mehr als einen bestimmten Anteil des überhaupt Wissbaren, vermutlich im einstelligen Prozentbereich. Jeder, der etwas anderes vorgibt, ist für mich ein dummes Großmaul und Wichtigtuer, der sich seines geistigen Vakuums sehr wohl bewusst ist, es aber nicht wahr haben will."

Es geht mir also darum, dass jemand für mich unglaubwürdig ist, der vorgibt viel zu wissen (diejenigen, die relativ viel wissen, sind ohnehin nicht diejenigen, die damit protzen und es herausposaunen), wenn jemand aber vorgibt, einige Dinge zu wissen, ist das durchaus ok, vielleicht hat er recht, vielleicht nicht, in der Regel werde ich das nicht entscheiden können.

Ich hoffe, das ist jetzt klar und du kommst mal wieder mit etwas Neuem, es wir langweilig um nicht zu sagen ermüdend ;)


Was die Zukunftsgeschichte angeht, es ist doch völlig ok, wenn du es nicht glaubst. Tu nicht immer so, als würde ich dich oder wen auch immer überzeugen wollen, es war lediglich eine Aussage aus ich weiß nicht mehr welchem Anlass, aber mehr auch nicht. Ich weiß, dass es möglich ist, und du von mir aus, dass es nicht möglich ist, wo liegt das Problem?!

Irgendwie werden wir bei dieser Diskussion nicht weit kommen, es ist im Grunde wie eine Diskussion über Religion :D

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die Welt ohne unsere Interpretation aussieht, also nicht durch die menschliche Brille betrachtet :| Anstrengend ...

yoyo, hier gehts nicht um wissen,
sondern darum wie gut man sein konzept verkaufen kann ^^

@ sarasvati23

sarasvati23 schrieb:gut, für dich erkläre ich es sehr gerne noch einmal. Meiner Aufmerksamkeit ist entgangen, dass das was ich da oben verfasst habe auch mißverständlich aufgefasst werden könnte.

keine sorge liebe Freundin, es war nicht missverständlich, sondern von mir gewollt
in eine missverstandene Situation hineininterpretiert.

Natürlich verstehe ich, dass das Individuum Mensch seine Welt (Wirklichkeit) nun mal so sieht, wie es seine Veranlagungen und Prägungen zulassen.

Aber auch hier drinnen stecken, komplexe Hintergründe - zum Beispiel das Individuum
oder die Individualität - das ist bestimmt etwas, das sich verändern ließe.

aber die Werbung, die Modewelt, der Konsum mit seiner Verkaufsstrategie leben davon

ja es sind nun mal unsere all zu menschlichen Schwächen, die uns zu Individuen machen

Geltungssucht, Neid, Stolz, Egozentrik - das alles ist es, was uns zu etwas macht, das wir nur all zu gerne sein wollen - Individuen

also müssen wir daran glauben mehr zu sein, als wir sind und das obwohl wir alle mehr davon hätten, nur das zu sein was wir sind.

wie Komplex und angenehm dieses Sein auch immer sein könnte, so wie es aussieht, werden wir es wohl nur schwer erfahren :) :) und so manchen von uns wird es für immer verborgen bleiben, obwohl es ISt, ohne dass wir uns etwas glauben müssen
damit es sein kann - die Wirklichkeit - verunglimpfter weise auch Realität genannt

tornato

yoyo,

“ Gib's auf, du hast es immer noch nicht verstanden.“

Was soll ich denn nicht verstanden haben, Hm?

Es ist ja nichts weltbewegendes, wenn Du weisst, dass man in die Zukunft blicken kann und dieses, respektive Dein Wissen liegt also innerhalb diesem von Dir genannten relevanten Prozentsatz…

Ist schon gut yoyo, Deine Ausreden diesbezüglich sind langweilig und kann auf diese ebenso gut verzichten. :)

"Es ist ja nichts weltbewegendes, wenn Du weisst, dass man in die Zukunft blicken kann und dieses, respektive Dein Wissen liegt also innerhalb diesem von Dir genannten relevanten Prozentsatz…"

Ja genau, das zu wissen ist nur ein Milliardstelprozent, denn ich selbst beherrsche es ja nicht mal, es ist wie zu sagen, meine Socken sind grau, mehr nicht :D

tornato,

kann nachvollziehen was du schreibst.
Muss trotzdem mal hinterfragen und wo wir mal beim Menschen sind...

Meinst du, dass, lassen wir den "Individualismus" mit seinen Konsequenzen mal hypothetisch verschwinden, auch meiner Aufassung ist es etwas, was nich nötig ist, dass wenn ein jeder, nur das ist, was er ist, er rein er selbst ist, es dann keine Schwächen mehr gibt?

Es dann so etwas wie einen perfekten Menschen gibt, den Übermenschen quasi, welcher niemals wütend ist, niemals traurig, niemals leidet, etc. weil dieses ja Schwäche wäre?
Schwäche hier zwangsläufig etwas, dass einem Individuum zu eigen ist?

hmm, wäre das nich ent-menschlichend?

Zu den riesigen Spektrum an Emotionen im menschlichen Dasein liegen meiner Auffassung nach einem Selbst Weseneigenschaften inne, welche halt auch nich nur positive sind.

"also müssen wir daran glauben mehr zu sein, als wir sind und das obwohl wir alle mehr davon hätten, nur das zu sein was wir sind."

Gut, das interpretiere ich als den von coelus dargestellten Soll-Zustand, der auch in meinen Augen nich sein muss.
Das was ich als Phantasie bezeichne und auch Willkürlichkeit nach sich zieht.

"wie Komplex und angenehm dieses Sein auch immer sein könnte, so wie es aussieht, werden wir es wohl nur schwer erfahren"

hehe, ich glaube, dass du ein Zeitgenosse bist, der sich ganz gut kennst. :D :)
Meine Sichtweise schließt nicht aus, dass man sein Selbst annimmt wie es IST, weil es wirklich ist, da muss nichts "erglaubt" werden. :)
Auf alle Selbst´s bezogen. *g*