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Der Schwarze Stein der Kaaba

270 Beiträge, Schlüsselwörter: Meteorit, Kaaba, Schwarzer Stein

Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 13:45
Die Moslems werden die Kaaba ebensowenig wissenschaftlich untersuchen lassen, wie die katholische Kirche ihre großen Heiligtümer oder die Juden wichtige Reliquien ihrer Religion.

Soviel ist sicher.

Für die Zeichen auf dem Stein kann es viele Gründe geben. Sie könnten zufällig entstanden sein, frühere Religionsgruppen vor dem Islam könnten daran gearbeitet haben, aber es könnte auch sein, dass besondere Figuren des Islams die Zeichen eingearbeitet haben, beispielsweise Mohammed oder die besonderen Kalifen.

Herausfinden werden wir das höchstwahrscheinlich nie.


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emanon
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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 13:51
@Puschelhasi
Was ist denn der Grund für die Steinverehrung?
Was ist er für dich ganz persönlich?


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Puschelhasi
Diskussionsleiter
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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 13:54
Mohammed setzte den Stein als Startpunkt der Umrundung.

Für mich persönlich ist es ein Stein, der offenbahr schon ewig dort ist und eine Bedeutung hat. Aber mir persönlich bedeutet er recht wenig, eine interessante Geschichte, Ich bin mir aber noch völlig unschlüssig was dahinter steckt.@emanon


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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 14:00
Diese Symbole könnten etwas ganz anderes bedeuten, als es vielleicht manche glauben.
Vielleicht hatte der Stein ursprünglich eine ganz andere Funktion.
Wäre nicht das erste Relikt, welches für die Astronomie benutzt wird.
Wenn es denn so ist.

Den Islam in allen Ehren, jede Religion hat so ihren Zauber.
Aber einen Stein zu umkreisen, ihn zu verehren und damit den Draht zu Gott zu finden,
halte ich für ziemlich oberflächlich und gutgläubig.

Das gilt auch für alle anderen Symbole, die eine Religion charakterrisieren.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 14:08
@Puschelhasi
Geniesst der Stein eine, wie auch immer geartete Verehrung, oder ist er lediglich eine Start/Ziel-Markierung? Ich habe gelesen, das bei der Hadsch versucht wirde Stein zu küssen, zu berühren oder mit dem Finger darauf zu zeigen.
Ist es vielleicht wirklich ein islamisches Pendant zur christlichen Reliquienverehrung?


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KaraMurat
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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 14:28
Die ganze Pilgerfahrt besteht aus Symbolen. sei es die Umrundung der Kaaba, die Steinigung des Teufels, der Lauf zwischen Safa und Marwa. Diese Plätze werden nicht angebetet, sondern sind ein Bestandteil der Riten bei der die Pilgerfahrt vervollständigt wird.

Die Kaaba wird z.B. im Koran "Haus Gottes (Beytullah)" oder "heilige Moschee" genannt und wurde auch einige male wieder aufgebaut.
Die Muslime beten mit dem Angesicht zum Boden. Das bedeutet genauso wenig das sie den Boden anbeten, sondern das ist eine Form des Gottesdienstes wie auch die Riten bei der Pilgerfahrt.

Es gibt eine Meinung die ich gerade gelesen habe, dass selbst in der vorislamischen Zeit der schwarze Stein NICHT vergöttlicht oder angebetet wurde.
Selbst in islamischer Zeit geht aus einer gesicherten Überlieferung eines Gefährten des Propheten s.a.w. hervor, dass dieser dem Stein keine besondere Kraft zuschreibt und nur dieses bestimmte Ritual ausführt, weil er es bei dem Propheten s.a.w. so gesehen hat.

Es gibt eine handvoll Überlieferungen die sich mit dem Sinn des schwarzen steines beschäftigen. Weiß aber nicht wie sicher diese sind...


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KaraMurat
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Der Schwarze Stein der Kaaba

03.08.2009 um 14:29
Habe hier ein interessantes Video in Bezug auf den Standort der Kaaba. Das ist sicherlich auch nur Zufall ;)

http://www.youtube.com/watch?v=qtit4Td0fJk


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 14:27
@emanon
emanon schrieb:Wurde der Stein schon einmal wissenschaftlich untersucht?
Ist seine ausserirdische Herkunft (Meteorit) zweifelsfrei belegt, oder könnte es auch ein Stück getrockneter Kameldung sein?
Welche Bedeutung hat der Stein an sich, oder kommt seine Bedeutung daher, dass man glaubt der Prophet hätte ihn mal geküsst?
Der Stein ist noch aus der vorislamischen Zeit, als Allah noch der Mondgott Sin/al Ilah war (der liegende Halbmond als Zeichen geht auf diesen Ursprung zurück). Man verehrte diesen Stein als Verkörperung der Göttin Alh-Manat, wie es auch aus der ursprünglichen Sure 53,19 hervor geht. Es wurden hier die Töchter von Sin verehrt (Sin ist der sumerische Name der arabische Name ist al Ilah). Alh-Lat als Frauenstatue (Lilith oder Lilitu), Alh-Uzza als Akazienbaum und Alh-Manat als Stein.

Mohamend konnte in seinem ersten Versuch die Bewohner von Mekka nicht davon überzeugen nur noch den Mondgott anzubeten. Daher ging er hier einen Kompromis ein und erlaubte den Bewohnern von Mekka die anderen weiblichen Götter auch zu vereehren, solange sie akzeptierten, dass Allah der höchste von ihnen war.

im 16.Jhd. änderte man dann den Koran dahingehend ab, dass sämmtliche Hinweise auf frühere Götter oder Abstammungen entfernt wurden, unter anderem wurde auch die Sure 53 verändert zu der Form die wir heute kennen.


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emanon
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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 14:35
@Spöckenkieke
Also war es , mehr oder weniger, ein Trick Mohammeds um Anhänger zu gewinnen?
Danke übrigens für die Erläuterung. :)


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 14:40
Naja wir kennen diesen Pragmatismus ja auch im Christentum. Viele christliche Feiertage gehen auf römische oder germanische Feiertage zurück und auch viele christliche Kirchen sind auf ehemaligen Heiligtümer erbaut worden.


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KaraMurat
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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 15:29
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Der Stein ist noch aus der vorislamischen Zeit, als Allah noch der Mondgott Sin/al Ilah war (der liegende Halbmond als Zeichen geht auf diesen Ursprung zurück). Man verehrte diesen Stein als Verkörperung der Göttin Alh-Manat, wie es auch aus der ursprünglichen Sure 53,19 hervor geht. Es wurden hier die Töchter von Sin verehrt (Sin ist der sumerische Name der arabische Name ist al Ilah). Alh-Lat als Frauenstatue (Lilith oder Lilitu), Alh-Uzza als Akazienbaum und Alh-Manat als Stein.
http://jss.oxfordjournals.org/cgi/pdf_extract/XVI/1/35

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/Allah/moongod.html

http://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/23_2_PDFs/Brown_Wer_ist_Allah.pdf

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/Allah/hubal.html

Wikipedia: Allah#Pre-Islamic_Arabia

Wikipedia: Allah

http://www.themicahmandate.org/2009/03/who-was-‘allah’-before-islam-1/

Das müsste erst einmal genügend sein, was diese Hypothese wiederlegt.
Spöckenkieke schrieb:im 16.Jhd. änderte man dann den Koran dahingehend ab, dass sämmtliche Hinweise auf frühere Götter oder Abstammungen entfernt wurden, unter anderem wurde auch die Sure 53 verändert zu der Form die wir heute kennen.
Oh ja, man hat auch noch sämtlich tausend Kommentare entfernt wo diese Sachen drin standen ;)

Theodor Nöldeke:
"...Die bemühungen europäischer Gelehrter, Die existenz späterer Änderungen im Quran zu beweisen, sind gescheitert"
(Encycolpedia Britinnica, 9. Ausgabe, Stichwort "Quran")


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 15:59
Mir ist auch aufgefallen das jede Religion nicht ohne Symbole oder Reliquien auskommt der Islam hat zwar innerhalb ihrer Moscheen das Darstellen von Bildnissen untersagt jedoch küssen sie den Stein in Mekka, oder verehrern den Bart Mohammeds, seinen Schwert oder seinen Fussabdruck in Istanbul, wieso können diese Religionen ohne Reliqiuen Verehrung nicht auskommen ?


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 16:06
Es ist typisch menschlich, denke ich mal. Der Mensch braucht irgendwelche materiellen Dinge, er kann nicht nur am Abstrakten oder Gedanken hängen.


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 16:42
@KaraMurat
Also ich hab die Links durchgelesen. In keinem wurde die wissenschaftliche Erkenntnis wiederlegt die ich aufgeschrieben habe. Verneint wurde sie aber nicht wiederlegt.
Zudem war diese
Gottheit (Sin) im Gebiet von Arabien, der Wiege des Islams, nicht besonders beliebt.
Alleine solche Aussagen zeigen doch, dass der Autor entweder sich geschichtlich garnicht auskennt oder einfach nicht wahrhaben will was Tatsache ist. Schließlich war Arabien schon immer das Zentrum der Mondgottverehrung und das schon seid den Babyloniern.

Das die Silbe Al oder EL für Gottheit steht ist auch bekannt aber die steht ja halt auch vor allen anderen Göttern.

Theodor Nöldeke wusste es halt nicht besser, oder er hat das geglaubt was ihm die Korangelehrten erzählten. Heute wissen wir es eben besser. Einmal die Satanischen Verse die ich ansprach aber auch die Koräne aus Sanaa zeigen, dass der Koran mehreren Änderungen auch nach dem Kalif Utthman erfahren hat.

Somit ist das Zitat
"...Die bemühungen europäischer Gelehrter, Die existenz späterer Änderungen im Quran zu beweisen, sind gescheitert"

auch falsch.


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 16:48
Watt war ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel eines objektiven Forschers ^^


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 16:57
Ach übrigens zu dem goldenen Schnitt. Der Geburtsort von Barak Obama liegt auch genau auf diesen Punkt wo der goldene Schnitt stimmt. Übrigens trifft das auch für Bombay und Bangladesch, Hong Kong, Mexico City und die Schwulenhochburg Fort Lauderdale zu


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KaraMurat
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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 17:25
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Also ich hab die Links durchgelesen. In keinem wurde die wissenschaftliche Erkenntnis wiederlegt die ich aufgeschrieben habe. Verneint wurde sie aber nicht wiederlegt.
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse? Schau dir die Links nochmal genauer an. Besonders die von islamic-awareness.
Dort wird von allerhand einflussreichen Orientalisten erzählt, wie Montgomery Watt.
Wenn du das nicht akzeptiertst, dann ist das nicht mein Problem.
Spöckenkieke schrieb:Zudem war diese
Gottheit (Sin) im Gebiet von Arabien, der Wiege des Islams, nicht besonders beliebt.
Jaja, auch wenn man eine million mal diese Theorien wiederlegt, kommt irgendeiner und versucht diese aufzufrischen ;)
Spöckenkieke schrieb:Alleine solche Aussagen zeigen doch, dass der Autor entweder sich geschichtlich garnicht auskennt oder einfach nicht wahrhaben will was Tatsache ist. Schließlich war Arabien schon immer das Zentrum der Mondgottverehrung und das schon seid den Babyloniern.
Glaubten Juden und Christen auch an einen Mondgott? ;)
Spöckenkieke schrieb:Das die Silbe Al oder EL für Gottheit steht ist auch bekannt aber die steht ja halt auch vor allen anderen Göttern.
"Al" ist ein Artikel, wie im deutschen "der, die, das" und kann für alle Nomen eingesetzt werden wie al chinseer (das Schwein) oder al-mudarris (der Lehrer) oder sonstwas.

<Theodor Nöldeke wusste es halt nicht besser, oder er hat das geglaubt was ihm die Korangelehrten erzählten. Heute wissen wir es eben besser. Einmal die Satanischen Verse die ich ansprach aber auch die Koräne aus Sanaa zeigen, dass der Koran mehreren Änderungen auch nach dem Kalif Utthman erfahren hat.

Junge, die satanischen Verse beruhen auf einer Legende, auf einer unauthentischen Überlieferung aus Tabari. Das wissen sogar einige Orientalisten. Der Inhalt, die erwähnten Götzen in der besagten Überlieferung sind keine im arabischen Raum bekannten Gottheiten gewesen.

Die Manuskripte aus Sanaa haben bisher gar nichts bewiesen. Man wartet immer noch auf auf Abweichungen, die bisher leider von Herrn Ohlig und Herrn Puin nicht erbracht werden konnten ;) Ihre These werden von der Mehrheit ihrer Kollegen gar nicht ernst genommen.
Dieses Manuskript wurde Anfang der 80er Jahre entdeckt. Bis heute wartet man vergeblich auf irgendwelche Abweichungen diesbezüglich. Das einzige was anders war, ist die Abfolge der Suren, was den Schluss zulässt das es sich dabei um ein privates Exemplar gehandelt hat.
Spöckenkieke schrieb:Somit ist das Zitat
"...Die bemühungen europäischer Gelehrter, Die existenz späterer Änderungen im Quran zu beweisen, sind gescheitert"

auch falsch.
Es gibt moderne Koranforschung die weiterhin aufgrund der vorliegenden Manuspkripte auch davon ausgeht das der Koran derselbe ist, wie zu Zeiten Muhammads s.a.w.


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 18:21
KaraMurat schrieb:Jaja, auch wenn man eine million mal diese Theorien wiederlegt, kommt irgendeiner und versucht diese aufzufrischen
Naja ich weis nicht wie man die Schriften aus Ugarit, die Berichte von Xenophon, Berossos, Abydenos und die ganzen archäologischen Funde alle wiederlegen will, indenen halt Arabien als Hauptkultort des Mondkultes bezeichnet wird. Und das teilweise 1100 Jahre vor Mohamed. Ich weis dass die Wahrheit hier vielen unangenehm ist aber trotzdem ist sie wahr.
KaraMurat schrieb:Glaubten Juden und Christen auch an einen Mondgott?
Nein der Gott der Juden und Christen ist JHWH der Gott des Windes und des Feuersturms.
KaraMurat schrieb:"Al" ist ein Artikel, wie im deutschen "der, die, das" und kann für alle Nomen eingesetzt werden wie al chinseer (das Schwein) oder al-mudarris (der Lehrer) oder sonstwas.
Das trifft auf die heutige Sprache zwar zu, aber in dem Link von Brown der recht stümperhaft versucht zu erklären wer Allah ist, wird doch klar beschrieben was mit Al gemeint ist. Willst du nun deine eigenen Links wiederlegen?
Die Manuskripte aus Sanaa haben bisher gar nichts bewiesen
Dieses Manuskript wurde Anfang der 80er Jahre entdeckt.
Doch die etwa 1000 Koräne die man da fand geben ein klares Bild von den Änderungen denen der Koran im Laufe der Zeit unterlag. Nicht nur Sprachlich auch Inhaltlich wurde er verändert. Und in den älteren ist die Sure 53 in ihrer ursprünglichen Form enhalten.
KaraMurat schrieb:Es gibt moderne Koranforschung die weiterhin aufgrund der vorliegenden Manuspkripte auch davon ausgeht das der Koran derselbe ist, wie zu Zeiten Muhammads s.a.w.
Ich weis dass es moderne Koranforschung gibt die alles abstreitet. Aber das wir Christen ja auch. Nur werden die Creationisten von den meisten Christen milde belächelt.


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KaraMurat
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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 18:40
@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Naja ich weis nicht wie man die Schriften aus Ugarit, die Berichte von Xenophon, Berossos, Abydenos und die ganzen archäologischen Funde alle wiederlegen will, indenen halt Arabien als Hauptkultort des Mondkultes bezeichnet wird. Und das teilweise 1100 Jahre vor Mohamed. Ich weis dass die Wahrheit hier vielen unangenehm ist aber trotzdem ist sie wahr.
Ich weiß nicht, aber das scheint den ganzen Orientalisten wohl entgangen zu sein und nur du scheinst die Wahrheit zu kennen. Das finde ich schon bedenklich. Vor allem finde ich es noch interessanter das besonders Christen diese bekloppte Theorie vertreten, weil sie vielleicht ihre Gottheit von dem arabischen Allah distanzieren möchten ;)

Du findest jedoch die Mondgott-Kult im Raum, wo Babylon lag. Außerdem wurden archäologische Funde eines Mondgott-Tempels in Palästina gefunden.
Spöckenkieke schrieb:Nein der Gott der Juden und Christen ist JHWH der Gott des Windes und des Feuersturms.
Die arabischen Christen und Juden nannten weit vor Muhammad s.a.w. ihren Gott Allah ;)
Also wurde wohl der Gott des Windes und des Feuers für die arabischen Juden und Christen zu einem Mondgott. Alles klar.... ;)
Spöckenkieke schrieb:Das trifft auf die heutige Sprache zwar zu, aber in dem Link von Brown der recht stümperhaft versucht zu erklären wer Allah ist, wird doch klar beschrieben was mit Al gemeint ist. Willst du nun deine eigenen Links wiederlegen?
Nein, ich verstehe nur nicht was du meinst. Es gibt verschiedene Theorien zu der Entstehung und Verwendung des Namens "Allah". Dazu müssten Sprachexperten wie Ibn Mandhur konsoltieren. Aber "Sin" ist nonsens.
Spöckenkieke schrieb:Doch die etwa 1000 Koräne die man da fand geben ein klares Bild von den Änderungen denen der Koran im Laufe der Zeit unterlag. Nicht nur Sprachlich auch Inhaltlich wurde er verändert. Und in den älteren ist die Sure 53 in ihrer ursprünglichen Form enhalten.
Mmmh, ja. Ich weiß gar nicht was ich dazu schreiben soll. Und was Koräne sind weiß ich auch nicht ;)
Dem Großteil der Orientalisten scheinen deine Ansichten auch nicht untergekommen zu sein. Oder du weißt ein wenig mehr als die gängigen Orientalisten.
Spöckenkieke schrieb:Ich weis dass es moderne Koranforschung gibt die alles abstreitet. Aber das wir Christen ja auch. Nur werden die Creationisten von den meisten Christen milde belächelt.
Ich erwähnte das bewusst. Zumal es sich dabei um Nichtmuslime handelt.


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Der Schwarze Stein der Kaaba

04.08.2009 um 20:09
KaraMurat schrieb:Die arabischen Christen und Juden nannten weit vor Muhammad s.a.w. ihren Gott Allah ;)
Selbst wenn das stimmen sollte, dann glaubten sie nicht an den islamischen Gott... Auch wenn ihr das gerne so hättet ;)


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