Der Schwarze Stein der Kaaba

@KaraMurat

Die Begriffe Gott, Allah und Elohim sind im Deutschen, Arabischen und Hebräischen somit synonym.

Die islamische Traditionsliteratur berichtet, dass der Gottesname Allah bei den Polytheisten bekannt gewesen sei und Mohammeds Vater den Namen Abdullah getragen habe. Archäologisch nachweisbar ist hingegen die vorislamische Verwendung von Allah durch Christen (Umm al-Dschimal).

Hinsichtlich der Frage, ob das Wort Allah durch Silbenellipse aus dem arabischen al-ilâh („die Gottheit“) oder durch Übernahme des aramäischen Alaha entstanden ist, existieren zwei Ansichten. Die erste ist die heute wissenschaftlich weitestgehend akzeptierte. Für sie sprechen:

* der Beginn mit den Buchstabenkombination Verbindungs-alif + lâm, welcher ausschließlich beim bestimmten Artikel („der, die, das“) und damit verwandten Sprachelementen vorkommt
* die phonetische Verstärkung des lâm, welche ebenfalls auf den Artikel hinweist
* das Schriftbild, das zwei lâm hintereinander aufweist und somit ebenfalls den Artikel zum Vorschein treten lässt
* das typische Auftreten der Silbenellipse in anderen Wörtern des Arabischen (z. B. „Menschen“: an-nâs von al-unâs)
* die vorislamische Inschrift von Zabad, in welcher auf Gott unter Verwendung der Form al-ilāh Bezug genommen wird.

Für die Entlehnung aus dem Aramäischen werden angeführt: die Ähnlichkeit von Allah und Alaha, andere Beispiele für aramäische Lehnwörter in religiösem Kontext und die in der Anrufung verwendete Nebenform Allahumma, die auf Elohim zurückgeführt wird und nicht durch Zusammenziehung zu erklären ist.

Quelle: Wikipedia


Aus einem Titel/ Ehrenbezeichnung, die auf eine namenlose Gottheit verweist, wurde also ein Name - und zwar in allen drei großen polytheistischen Religionen.

Vor dem Tod des Propheten war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (‏مصحف‎ mushaf), um ihn vom Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten, auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Koran stehen, hängt damit zusammen, dass der Prophet ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine diakritischen Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl frühestens 200 Jahre nach Mohammed entstanden.

Genug Zeit zum Verfälschen, ebenso wie beim Neuen Testament. 200 Jahre. In den Zeilen liegt auch Wahrheit und Weisheit. Aber mag dennoch nicht alles in diesen Werken weise und wahr sein.

Ein mir bekannter türkischer Philosoph (graduiert!) und Architekt, der schon einige Moscheen miterrichtet hat, plant in den nächsten Jahren eine mehrsprachige, kommentierte Ausgabe des Koran gemeinsam mit namhaften Lehrstühlen für Islamistik zusammenzustellen und zu verlegen. Hierin wird auch ein besonderes Augenmerk auf Textstellen gerichtet sein, die entsprechend der Akzentes und der Entwicklung der arabischen Sprache verändert oder sogar erst später hinzugefügt wurden. Diese sollen in roten Buchstaben geschrieben sein.


So...und jetzt genügend darüber debattiert. Wir sind meilenweit off-topic. Es geht nämlich um den schwarzen Stein.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Doch das ist schwer. Welche Belege würdest du denn Akzeptieren? Zwei verschiedene Koranversionen? Gelehrte die das Beschreiben?

Jaja, was für ein Käse. Mein Lieber es gab im Islam keine Institution wie die Kirche und auch keine Konzilien die bestimmten was in den Koran reinkommt oder entfernt wird.
Weswegen es schon nahezu unmöglich ist, dass so etwas passiert sein könnte!!! Verstehst du das? Es gibt tausende von Kommentare die im Laufe der islamischen Geschichte verfasst wurden und die heute noch verfügbar sind. Kapierst du das? Es gibt Kommentare die von Gefährten des Propheten s.a.w. geschrieben wurden und die heute noch verfügbar sind. Vielleicht kannst du mir was über diese alte sure 53 sagen und ich schaue bei Tabari nach!? Vielleicht hat er ja noch die alte Version.
Welche Instution war maßgeblich dafür verantwortlich diese angeblich neuen Koran zu etablieren, wenn doch viele islamische Gelehrte unabhängig der Regierung agierten, teilweise sogar als Gegner?

Spöckenkieke schrieb:Du würdest doch nur wieder sagen, dass ist alles gelogen und gefälscht.

Wenn du wieder mit solchen Müllbüchern wie "die dunklen Anfänge" kommst, wirst du auch eine müllige Antwort von mir erhalten.

@Lazarus2000

Lazarus2000 schrieb: Hierin wird auch ein besonderes Augenmerk auf Textstellen gerichtet sein, die entsprechend der Akzentes und der Entwicklung der arabischen Sprache verändert oder sogar erst später hinzugefügt wurden. Diese sollen in roten Buchstaben geschrieben sein.

Das was dein Freund meint ist entweder Taschkil (Vokalisation) und Idscham (Punktierung). Das ist nix neues. Das weiß jeder Koranwissenschaftler. Das hat nicht im geringsten was mit Veränderung zu tun, sondern dient der Erleichterung für jene den Koran zu rezitieren die aber kein arabisch sprechen können, sondern nur das lesen des arabischen erlernt haben.Die roten Buchstaben sind genauso Erleichterungen und Anweisungen für das korrekte rezitieren.

Hier ein Beispiel für die alte Schreibweise, damals noch ohne Vokalisation und Punktierung:



Für jemanden der kein arabisch spricht, ist die korrekte Rezitation dieses Textes kaum möglich.

Ein Koran von heute:



Versehen mit Vokalzeichen und Punktierung. Für jemanden der kein arabisch spricht ist die korrekte Rezitation möglich.

Naja auch bei Tabari wird die Sure 53 erklärt. Tabari ist es doch der versucht die Sure 53 mit der Einflüsterung des Teufels zu erklären. Daher ja auch der Name satanische Verse. Im Endeffekt hast du gezeigt, dass es dir egal ist ob es stimmt oder nicht. Egal welche Beweise ich dir bringe du willst es doch eh nicht wahrhaben.

Übrigens das Problem ist ja genau die Vokalisierung. Legt man die aramäische Vokalisierung an, was man nach Ansicht der Koranwissenschaftler eben bei einem 5tel des Korans machen muss, dann ergeben sich eben andere Bedeutungen daraus.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das Lomax nicht nachgedacht hat, dass beweist es.

Weisst du denken ist nicht meine stärke.

Spöckenkieke schrieb:Egal welche Beweise ich dir bringe du willst es doch eh nicht wahrhaben.

Du hast noch keine Beweise erbracht, nur Behauptungen aufgestellt.

Weise in einer alten Qur´an-Fassung nach, dass in alten Qur´an-Ausführungen die Sure 53 so, wie du es sagst, niedergeschrieben ist. Bitte nicht nur mit EINER Qur´an-Fassung, denn das ist nicht seriös. Es kann nämlich sein, dass genau diese eine Fassung fehlerhaft ist, was wahrscheinlicher ist, denn alle anderen zeigen was anderes auf.

Da du der Meinung bist, dass alle, oder besser gesagt viele ältere Qur´an-Fassungen sich von denen nach dem 16.Jahrhundert unterscheiden, wirst du mir weitaus mehr Qur´an-Fassungen zeigen können, in denen die Sure 53 so dargestellt ist, wie du es behauptest.

Den Islam und somit den Qur´an gab es schon weit vor dem 16.Jahrhundert. Vom 7. bis zum 16.Jahrhundert sind etliche Jahre vergangen, in denen sich der Islam auf der ganzen Welt verbreitet hat. In diesen Jahren oder Jahrhunderten haben sich viele religöse Zentren auf der ganzen Welt gebildet. In diesen Zentren wurde der Qur´an studiert. Nach deiner Auffassung müssten alle alten Qur´an-Fassungen, die vor dem 16.Jahrhundert niedergeschrieben wurden deine alte Sure 53 aufzeigen können. Nicht nur eine aus Sanaa.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Naja auch bei Tabari wird die Sure 53 erklärt. Tabari ist es doch der versucht die Sure 53 mit der Einflüsterung des Teufels zu erklären. Daher ja auch der Name satanische Verse.

Mein lieber, wir hatten schon geklärt das es sich dabei um eine gefälschte Überlieferung handelt. Und das wissen auch einige Orientalisten. Was ist nun daran so schwer zu verstehen?

Spöckenkieke schrieb:Im Endeffekt hast du gezeigt, dass es dir egal ist ob es stimmt oder nicht. Egal welche Beweise ich dir bringe du willst es doch eh nicht wahrhaben.

Du musst mir einen Beweis bringen der handfest ist. Und nicht irgendwelche "Glaubensgerüste" die auf absolut falschen Überlieferungen aufbauen.

Spöckenkieke schrieb:Übrigens das Problem ist ja genau die Vokalisierung. Legt man die aramäische Vokalisierung an, was man nach Ansicht der Koranwissenschaftler eben bei einem 5tel des Korans machen muss, dann ergeben sich eben andere Bedeutungen daraus.

Wie würde eine aramäische Vokalisierung aussehen. Kannst du das bitte erklären?
Ich dachte es gibt nur die Lesart.
Dieses Gewäsch von syroarmäischer Lesart wird von vielen Orientalisten überhaupt nicht akzeptiert, so sehr sie auch gegen den Islam eine Abneigung empflinden. Aber das ist denke ich die höhe.

Ok wenn wir davon ausgehen, dass Ibn Ishaq, Wakidi, Ibn Sa'd, und Tabari alle gefälscht sind wegen der Sure 53. Dann beziehen wir uns zB auf den Samarkand Koran. Aber sicherlich ist der auch gefälscht.

Ich geb dazu mal nen paar Links leider auf Englisch.

Eine kleine Einführung zu den Satanischen Versen
http://answering-islam.org/Responses/Saifullah/sverses.htm

zu Änderungen am Koran
http://answering-islam.org/Quran/Text/index.html

Und die Bücher die ich bereits gepostet habe. International anerkannte Werke, von Orientalisten die in Arabien studiert haben übrigens.

Mir fällt auf dass hier anscheinend Religion und Wissenschaft vermischt werden. Das sind aber 2 verschiedene Paar Schuhe. Sicher frage ich einen Geistlichen nach etwas kriege ich die Antwort wie es in die Religion passen würde. Frage ich einen Wissenschaftler kann dieser erklären, was wirklich passiert ist, nach dem aktuellen Stand der Forschung.

Da ist es egal welche Religion wir nehmen. Im christentum ist für die Kirche natürlich Maria eine Jungfrau, Jesus bekam Essig zu trinken, hatte keine Geschwister und war unverheiratet. Fragt man einen WIssenschaftler dann weis man dass Maria keine Jungfrau war, dass der Essig ein billiger Soldatenwein war, dass Jesus mehre Brüder hatte und dass er Verheiratet gewesen sein muss.

Was könnten diese uralten Symbole bedeuten?

Ich habe mal gelesen die Kaaba wurde während der Kämpfe der verschiedenen Islam-Dynastien untereinander mehrfach zerstört und der Stein wurde verschleppt und brach mehrfach auseinander. Die "Symbole" symbolisieren demnach die Kampflust und Zerstörungswut damaliger Muslime. Wie groß ist der Stein heute? 20 Zentimeter hoch, 10 Zentimeter breit?

Die muslimische Überlieferung besagt, dass Abraham den Stein beim Erbauen der Kaaba als Geschenk vom Erzengel Gabriel empfangen haben soll, und der Stein somit aus dem Paradies stamme. Weiterhin ranken sich einige Legenden des Volksislam um den Schwarzen Stein:

So soll dieser ursprünglich strahlend weiß gewesen sein, habe sich aber

* aus Trauer um die vielen Sünder unter den Menschen schwarz gefärbt.
* schwarz gefärbt, weil so viele ihn berührt und geküsst haben.

Der Schwarze Stein wurde im Mittelalter beschädigt und zerbrochen.

Wikipedia: Kaaba#Schwarzer Stein

Dort sieht man deutlich, wie groß die Reste des Steins sind.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ok wenn wir davon ausgehen, dass Ibn Ishaq, Wakidi, Ibn Sa'd, und Tabari alle gefälscht sind wegen der Sure 53. Dann beziehen wir uns zB auf den Samarkand Koran. Aber sicherlich ist der auch gefälscht.

Kannst du mir sagen wo das bei Ibn Ishaq steht? Bitte gib mir das entsprechende Kapitel. Das möchte ich gerne selbst nachschlagen. Kapier es doch endlich. Deine Missionarsseiten arbeiten mit gefälschten Überlieferungen. Selbst in der Orientalistik wird so eine Überlieferungen von einigen nicht anerkannt. Diese Überlieferung ist nach allen klassischen Kommentatoren verfälscht.
Wie kann man immer noch behaupten das das seriöse Koranforschung ist?

Spöckenkieke schrieb:Ich geb dazu mal nen paar Links leider auf Englisch.

Eine kleine Einführung zu den Satanischen Versen
http://answering-islam.org/Responses/Saifullah/sverses.htm

Hier hast du die entsprechende Widerlegung zu diesem Artikel:

http://www.islamic-awareness.org/Polemics/sverses.html

Spöckenkieke schrieb:zu Änderungen am Koran
http://answering-islam.org/Quran/Text/index.html

Hier hast findest du sämtliche Analysen der Korantexte die sich größtenteils auf die Lügen der Missionare beziehen und sie entlarven. Dazu wird sehr viel mit wissenschaftlichen Texten gearbeiten. Weiterhin noch Untersuchungen der Manuskripte.

http://www.islamic-awareness.org/Quran/

Ich frage mich eigentlich wie man so dämlich sein kann und die Meinung vetreten kann, die Muslime hätten den Koran aus den vorhandenen Manuskripten auswendig gelernt?
Das kam sehr viel später.

Spöckenkieke schrieb:Und die Bücher die ich bereits gepostet habe. International anerkannte Werke, von Orientalisten die in Arabien studiert haben übrigens.

Ja, als Müllbücher internation anerkannt. Möchtest du das ich dir Widerlegungen und Meinungen von Orientalisten über Puin und Ohlig poste?

Jepp das wär mal ein Anfang. Aber bitte keine geistlichen.

Ich habe noch nie über eine Wissenschaft über Jedentum oder Christentum gehört. Islamwissenschaft! Ich kann nur tod lachen. Was für eine Wissenschaft sollte das sein? Übrigens der Schwarze Meteorit, alias Kaaba wird bald zersört sein. Ich bin mal gespannt, was die Mullahs tun würden!

@Dr.Valleta

Die kaaba ist aber ein ganz schön großer Meteorit ;)

@Dr.Valleta

Und wie kommst Du darauf, dass die Kaaba bald zerstört sein wird?

@Dr.Valleta

Ein grossartiger und äusserst kenntnisreicher Beitrag! Die Kaaba ist nicht der Schwarze Stein...aber ich halte dir zu Gute dass du es wenigstens versucht hast, Herr Professor Doktot Doktor...

Jaja, was für ein Käse. Mein Lieber es gab im Islam keine Institution wie die Kirche und auch keine Konzilien die bestimmten was in den Koran reinkommt oder entfernt wird.
Weswegen es schon nahezu unmöglich ist, dass so etwas passiert sein könnte!!!


Die muslimischen Überlieferungen von einer Koransammlung (dscham'u 'l-quran- ǧamʿu ʾl-qurʾān) bereits unter dem Kalifen Abu Bakr scheinen Berichten von einer ersten Sammlung unter Umar ibn al-Chattab (ʿUmar b. al-Ḫaṭṭāb) zu widersprechen. Dieser Widerspruch, der auf die inhaltlich unterschiedlichen und nicht selten tendenziös gefärbten Berichte des islamischen Überlieferungswesens zurückzuführen ist, konnte von der historischen Wissenschaft bis heute nicht endgültig gelöst werden. Ein Koranexemplar von Ḥafṣa, einer Tochter Umars, wird sowohl von der historischen Wissenschaft als auch vom größten Teil der muslimischen Gelehrten als zentral erachtet. Problematisch erscheint lediglich, dass es eine Tochter Umars war, die offenbar das Koranexemplar erbte, und nicht der Kalif Uthman, was bei einem so wichtigen Dokument bemerkenswert ist.blablablabla...

Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt. Die handschriftlichen Grundlagen dieser Ausgabe sind unbekannt.blablablabla...

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@mutazila

mutazila schrieb: Problematisch erscheint lediglich, dass es eine Tochter Umars war, die offenbar das Koranexemplar erbte, und nicht der Kalif Uthman, was bei einem so wichtigen Dokument bemerkenswert ist.blablablabla...

jaja, immer die gleiche leier. Es gibt dazu einen interessanten Quelltext in Bezug darauf, dass Uthman die Tochter von Umar ra. auffordert die "Blätter des Korans zu bringen". Das scheint dem Wiki-Autor wohl entgangen zu sein. Dieses Unwissen darüber ist natürlich das non plus ultra, welches dazu dient eine Verschwörung zu vermuten ;)

mutazila schrieb:Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt. Die handschriftlichen Grundlagen dieser Ausgabe sind unbekannt.blablablabla...

Ich habe sowohl diesen Korantext als auch einen separaten von einer türkischen Bewegung erstellten. Darüber hinaus gibt es Korankommentare. Siehe da!
Kein unterschied.

Ich sachte ja schon das Karamurat das nicht interessant ist. Für ihn gilt nur dass was geistliche über den Koran schreiben und sagen, die andere Seite will er nicht sehen, daher ist das Thema dazu auch abgeschlossen. Denn einen Geistlichen kann man nur zur Religion fragen. Zur Wissenschaft sollte man einen Wissenschaftler fragen. Das ist das alte Problem Dogma gegen Freidenken.

Eher Glaube gegen Dogma...aber das ist ein anderes Thema.

@Spöckenkieke

OK machen wir das anders Wissenschaft gegen Glaube.

Ich finde die Sites lustig, mit denen hier versucht wird, Argumente zu bringen, answering islam.org, islamic awareness.org, answering christianity.org etc. :D Als würde es genügen, sich eine .org-Adresse zu geben, um ernst genommen zu werden.