Ist Gott erlebbar?

@Yoshi

Schön, das auch andere das so sehen. Gott ist Fiktion. Ein Werkzeug zur Kontrolle über Menschen.

Aber leider ist es noch keine Erklärung für das Paradoxum mit dem "erlebbaren" Glauben...

darknemesis schrieb:Zum Glück gingen diese Bücher nicht ganz verloren sondern sind heute zum Großteil in den Apokryphen erhalten

Ist aber mega happig dieses Buch.
Schon nur die Weiterführung von Adam und Eva mit der Sühne im Fluss, bezeugt doch einmal mehr, welche Schuld dem weiblichen Geschlecht angehaftet wird.

So hat der Mann ein schriftliches Zeugnis über den Machtanspruch gegenüber der Frau.

Besorg Dir das Harz von echten Akazien (nicht die Lupinie)
ein paar Raspel von der Alraune (mandragora uficinarum) etwas Weihrauch oder Myrre

und dann zündest du das ganze mit ein wenig Holzkohle an ...wenn möglich in einem nicht gelüfteten Raum .. Aber ja nicht in der Pfeife rauchen!!!

Wirst sehen, dass Dir Gott und der Teufel persönlich erscheint *g*

@DonFungi

Das sollte iegentlich eine wertfreie Bemerkung sein, das man nur das zusammengestellt hat, was passt. Das dass ausgelassene aber den Rest in Frage stellt ist der Knackpunkt.

Man sieht hier wieder eindrucksvoll, das es lediglich menschliche Kompositionen sind, eben nichts Göttliches.

darknemesis schrieb:Das sollte iegentlich eine wertfreie Bemerkung sein, das man nur das zusammengestellt hat, was passt. Das dass ausgelassene aber den Rest in Frage stellt ist der Knackpunkt.

Brauchst dich nicht zu Rechtfertigen, habe das schon verstanden

darknemesis schrieb:Man sieht hier wieder eindrucksvoll, das es lediglich menschliche Kompositionen sind, eben nichts Göttliches.

Hab in einem anderen Tread diesbezüglich mal geschrieben, dass die Bibel ein Flickwerk mit ambitionen ist.

darknemesis:
mein name verrät einen scheiß... meine definition von einem "gott" is sicher nich die deine, das sollte genügen.

@DonFungi

Eine treffende Einschätzung über ein so altes Buch.... :-)

@Satanael

Also, wenn jemand als Synonym bzw. als Teil davon "Satan" hat, dann ist das ein recht offenes Bekenntnis. Abgesehen davon wollte dich hier niemand "anpinkeln" sondern war es vielmehr eine offenkundige Feststellung. Da du keine Definition dazu gibst, erklärt den Rest! Danke!

wirklich.?
denkst du nich auch, dasses manche leute gibt, die lieber etwas spielen möchten und sich nich gleich offenbaren.? was meine schreibweise und den namen angeht, zeugt es von deiner nicht vorurteilsfreien einstellung gegenüber anderen... auch wenn du vielleicht jetzt das gegenteil behauten möchtest.
und genau dazu dient dieses spiel... namen sind nur namen, begriffe nur begriffe... wer sich auf begriffe und namen reduziert, der sieht nicht die dinge die sich hinter den dingen befinden.

anscheinend hast du dich auch wenig mit "satan" beschäftigt, wohl nur die offenkundigen ebschreibungen gehört oder gelesen. wer satan einst war ist dir nicht geläufig und somit auch nicht die bedeutung dieses nicknames...

@Satanael

Da muss ich dir grundsätzlich Recht geben. Doch ist es wohl - begründet auf die kulturelle Prägung - nicht gerade einfach den Namen des "Bösen" ohne Hintergedanken zu führen respektive zu lesen.

Da ich dich persönlich auch nicht kenne - das bringt eben ein Internet-Forum mit sich - macht man sich, rein menschlich, ein Bild seines Gegenüber und das ist hier nur über den Namen, den Avatar sowie die Postings möglich - aber nicht wirklich objektiv.

Aber damit möchte ich diesen Exkurs weitab des Themas beenden und zurück zum Hauptgedanken kommen...

@Satanael

Satanael schrieb:namen sind nur namen, begriffe nur begriffe... wer sich auf begriffe und namen reduziert, der sieht nicht die dinge die sich hinter den dingen befinden.

Nun, Satanael

der Mensch identifiziert sich nun mal mittels seines substanzlosen ICHs
und da dieses ICH keine eigen Substanz hat, sondern sich nur über jene Werte, Worte
und Bilder identifizieren kann, welches ihm angenehme oder unangenehme Emotionen vermittelt
so ist Deine Reaktion hier völlig irrational.
Selbstverständlich ordnen wir Wörtern und Begriffen jene Bilder und Werte zu,
die uns passende oder unpassende Übereinstimmung vermitteln, dafür kann niemand etwas, wenn er seine Vorurteil nicht gerade aus dem bodenlosen Sumpf irgendwelcher
Glaubensideale bezieht.

Es ist scheißegal, ob jemand mit dem Begriff Satanail, Satan, oder Hinterhuber-Seppel
ein ungutes Gefühl hat!!

Schließlich sind die Begriffe Toleranz und Akzeptanz ja auch nur von solchen Leuten erfunden worden, die andern Leuten das diktieren wollen, was sie selbst nicht haben, nämlich Ethik
und gegenseitigen Respekt!

irrational oder eine probe aufs exempel.?
das wissen allein genügt nicht, wenn man nicht in der lage ist es auch anzuwenden.

"es ist nur nicht so leicht"
ja, es wird auch sicher nicht leichter. dennoch ist es einem selbst, dies zu erkennen und damit auch ändern zu können. mit taktisch klug gewählten fragen könnte man diesen prozess beschleunigen, doch damit verpasst man die erfahrung dieser entwicklung. man weiß es hilft, weiß aber nicht warum und reduziert sich dann auf seine glaubensbilder, definiert diese erfahrungen durch diese.

darknemesis:
sicher, ich kenn dich auch nich, daher kann ich mir auch nich erlauben über dich ein urteil zu fällen. in einem internetforum geht es schließlich eigentlich nich um die person, den avatar oder den namen, sondern das theme, welches man behandeln möchte.

Was ist Glauben eigentlich, der einen Gott erlebbar macht?

Wikipedia definiert das so:

"Das Wort Glaube (auch Glauben) (vom indogermanischen *leubh-, begehren, lieb haben, für lieb erklären, gut heißen, loben) wird neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von "etwas für wahr halten" verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v.a. im Kontext religiöser Überzeugungen."

Doch was bringt diese Grundhaltung in religiöser Hinsicht mit sich?

Nun, zunächst muss sich der Gläubige absolut frei vom Wahrheitsanspruch machen der mit Beweisen untermauert werden könnte. Soetwas ist in keiner Religion vorgesehen. Dann muss er sich - um am christlichen Beispiel zu bleiben - ganz auf das verlassen, was da in Form der 66 Bücher der Bibel als die erlösende Wahrheit verkauft wird. Die Bibel ist ja sogar so dreist und erhebt einen absoluten Wahrhaftigkeitsanspruch indem sie von sich sagt, sie sein ein inspirierten Buch (2. Tim. 3:16). Doch wie kann ein Buch, das von Menschen zusammengestellt wurde, inspiriert sein? Wer sagt, das nicht Drogen oder Krankheiten die Ursache für die "Visionen" waren und nicht der Einfluss eines Gottes? Was ist mit den Abschriften? Können da nicht auch Fehler bei der Menge der Schriftrollen entstanden sein oder gar epochale Anpassunegn stattgefunden haben? Und was ist mit den Parallelen die die christliche Religionen mit vielen anderen - teilweise auch massiv älteren - Religionen teilt? Zufall?

Nehmen wir ein konkretes Beispiel an dem man sieht, wie blind einen "Glauben" macht. Es geht um das allseits beliebte Weihnachtsfest. Wer aufmerksam die Bibel liest stellt fest, das Jesus nicht am 25.12. geboren ist. Warum? Wie die Bibelforschung einwandfrei belegt, ist Jesus irgendwann im Herbst geboren. Der 24./25.12 - eigentlich das heidnische Fest der Wintersonnenwende - wurde einfach umgemodelt um mehr Heiden für das Christentum zu übernhemen. Hinzu kommt, das Jesus in keiner Silbe sagte, seine Nachfolger sollten seinen Geburtstag feiern, nein, er sagte sie sollen sich an seinen Tot erinnern. Das war schließlich seine "Mission" - das Loskaufopfer. Aber weiter zur Geburtsgeschichte. Es wird auch immer wieder in der christlichen Religion von den Heiligen 3 Königen gesprochen und man kennt sogar ihre Namen. Leider fehlt in der Bibel jeder Beleg für die Zahl geschweige denn deren Namen. Es wird nur von "Weisen aus dem Morgenland" berichtet. Nicht mehr. Da steht nichts davon wieviel sie waren oder gar welche Hautfarbe sie hatten. Auch hier wieder ertwas, was der "Gläubige" ohne mit der Wimper zu zucken schluckt.

Doch wie kann man Gott "erleben" wenn man seine Religonen - seinen Glauben - auf nichts anderes als menschliche Märchen gründet?

Fakt ist ja schließlich, das es nicht den geringsten Beweis für das Leben und Wirken von Jesus gibt. Wäre er eine so eindrucksvolle Persönlichkeit gewesen, wie die Bibel ihn dastehen läßt hätte es bestimmt historische Aufzeichnungen gegeben, die bis nach Rom "aktenkundig" gemacht wurden - und uns heute so einen Beweis für die Sage der Bibel liefern. Doch dem ist nicht so.

Die Bibel bzw. die einzelnen Bücher sind nichts anderes wie Geschichten die sich die Völker erzählten - Zeitung, Radio, TV und Internet gab es ja noch nicht - und die mit Fünkchen von tatsächlichen Ereignissen vermischt eine super Geschichte für die langen Abende daheim darstellte.

Irgendwann kamen ein paar findige Leute auf den Trichter diese Geschichten zu sammeln und als Buch "Gottes" an den Mann zu bringen. Man bestellte einen Stellvertreter Gottes auf Erden (auch ohne biblische Legetimation) und knechtete so mit den alten Geschichten - die mit Sicherheit auch eine Symbolik haben, die für uns aber nicht zutreffend ist - ganze Menschenmassen. Als "Schmankerl" schuf man noch die Offenbarung und fertig war ein Kontrollorgan, vor dem sogar die Regierungsmächte kuschten.

All diese Dinge will der "Gläubige" aber gar nicht wissen. Er lullt sich in sein Konstrukt von einem Gott und fertig. Wenn er dann das Zeitliche segnet, stellt er endgültig fest, was jetzt Sache ist. Optionen gibt es ja: über die Reinkarnation bis hin zu der Tatsache das es ganz dunkel wird - und bleibt! Wir haben in diesem Bereich ja massenweise Facetten die von Esoterik bis den religiösen Hardlinern reicht.

Doch haben wir damit einen Beleg, das es einen "erlebbaren" Gott gibt? Wohl eher nicht. Was wäre, wenn solche heute belächelten Leute wie Erich von Däniken recht haben und unsere Bibel Bücher we "Erinnerungen an die Zukunft" sein müßten. Ich meine diese Vorstellung ist nicht weniger abwägig aber eine vielleicht genauso "handfeste" Grundlage.

Es gibt bei diesem Thema so viele Lücken und Schwachstellen und einen Gott hat auch noch niemand gesehen.

Ich habe in den letzten Wochen vermehrt in einem Forum eines "freien Christen" gelesen und dieser berichtet mit seinen Mitstreitern von Erfahrungen und Erlebnissen mit "Jesus" bzw. Gott.

Als Hintergrund muss ich sagen, das ich in einer christlichen Endzeit-Sekte aufgewachsen bin und mit dem Thema seit meinem Ausstieg extrem auf Kriegsfuß stehe. Mein "Glauben" war nicht "fühlbar" sondern war auf massives Bibelstudium und Evangelisieren beschränkt. Je mehr man machte umso stärker war der "Glaube" - aber es war nichts interaktives im Spiel.


Wenn du das wirklich so erlebt hast, wie du es hier zu anfangs beschreibst, dann komme ich zu dem schluss, das du entweder nie richtig zugehört hast,
nie wirklich fortschritte im Glauben gemacht hast oder dir geht es ganz simpel und einfach wie vielen Christen.

Man hat dir beigebracht wie du als Gläubige Christ zu sein hast.
Wie man das erlernte am besten lebt hat dir keiner gezeigt.
Das musst du nähmlich selber erfahren.

Es gibt einen Gott.
Jesus hat gelebt.
Die Bibel ist nicht wirklich ein Märchenbuch, sondern eher ein Geschichtsbuch, bestehend aus Erlebnissen und Erzählungen von Menschen verschiedenster art und weise. Zeitlose Geschichten die das Leben selbst schreibt, die bis heute ihre gültigkeit haben.
Man kann die meisten Erzählungen aus vergangenen Situationen mit sicherheit auch auf heutige Erlebnisse und Situationen projizieren und dadurch Probleme lösen.

Wenn du einen interaktiven Draht zu Gott suchst halte dich an diese Erzählungen ;)

@Lamm

Nun, ich habe von klein auf die Bibel rauf und runter studiert und war eigentlich immer "Kopf-Christ". Mein Suchen hat aber nie irgendeine Spur bzw. einen "Kontakt" zu etwas göttlichem gebracht. Glauben an Gott war immer in der Bibel begründet, ein Buch, das ich heute absolut kritisch hinterfrage. Die versprochenen Segnungen die nur in absoluter Einheit mit dem Glauben an den Gott der Bibel stattfinden können doch nicht das Maß aller Dinge sein.

Die biblische Prophetie ist ebenfalls fehlerhaft und an Jesus zweifele ich absolut.

Daher kann ich sowas (vielleicht noch) nicht nachvollziehen...

@darknemesis

Das du durch diese Endzeitsekte (die du zumindest so beschreibst) extrem negativ gegenüber der Bibel, gott und Jesus eingestellt bist wird ja in deinen Posts mehr als deutlich.
Ich kenne den, übrigens typisch menschlichen, Ansatz auch der manche Leute behaupten lässt, je mehr man "für Gott tut" desto gläubiger und besser ist man.
Zu "etwas für Gott tun" zählt dann im Konkreten: Möglichst vielen Leuten das Evangelium zu verbreiten. Obwohl man das bei vielen leider dann eher als zwanghafte Mission bezeichnen muss.
Oder Beten, Bibel lesen. Ich kenne selbst Leute die finden dann sogar Arbeiten schlecht weil man in der Zeit ja viel mehr für Gott tun kann. Und schließlich versorgt Gott ja eh jeden automatisch.

Aber eines muss hier festgehalten werden: DAS ist nicht der Gott den die Bibel beschreibt.
Das ist der Gott den Menschen "verändert" haben. Bzw. sie legen ihm Dinge in den Mund die er gar nicht sagt oder will.
Oftmals mit guten Absichten, das will ich gar nicht bestreiten. Man sollte diese Menschen nicht nur verurteilen.
Aber man sollte die Bibel stets gelöst von menschlichen Meinungen betrachten (lesen)
Das ist schwer! Besonders wenn man so negativ vorbelastet ist wie du, aber es ist nötig.

darknemesis schrieb:Fakt ist ja schließlich, das es nicht den geringsten Beweis für das Leben und Wirken von Jesus gibt. Wäre er eine so eindrucksvolle Persönlichkeit gewesen, wie die Bibel ihn dastehen läßt hätte es bestimmt historische Aufzeichnungen gegeben, die bis nach Rom "aktenkundig" gemacht wurden - und uns heute so einen Beweis für die Sage der Bibel liefern. Doch dem ist nicht so.

Viele Dinge die du schreibst sind einfach falsch und Stand des vorletzten Jahrhunderts.
Es gibt soviel Beweise über das Leben und Wirken von Jesus, das wenn man diese alle bezweifeln würde, man zugeben müsste dass der Osterhase eher existiert(e) als Cäsar, Alexander der Große, Hanibal und wie alle berühmten persönlichkeiten der Antike hießen.
Denn von denen allen gibt es nicht mal annähernd soviel Dokumente, Belege wie von Jesus.

darknemesis schrieb:Doch haben wir damit einen Beleg, das es einen "erlebbaren" Gott gibt? Wohl eher nicht.

Ich habe einen Beleg und zwar so einen sicheren dass für mich Jesus als Gottes Sohn und Erlöser absolut 100% belegt ist und absolute Tatsache.
Und zwar das ich ihn erlebt habe und viele Menschen die ich kenne.
Das kann ICH nicht leugnen.(ihr könnt es alle, aber ich nicht)
Ich müsste mich als schwer geisteskrank und gestört bezeichnen wenn ich alle Beweise für Gott in meinem Leben leugnen würde.
Ich fühle mich aber topfit und bei klarem Verstand und auch niemand sonst hat mir irgendwann mal ernsthaft das Gefühl gegeben oder zum Ausdruck gebracht dass ich verrückt bin.

ER kann erlebt werden, wenn man ihn ehrlich sucht. Die vielen Vorurteile und explizite Ablehnung Gottes in jedem Bereich des egozentrischen Lebens machen das natürlich schwer.

@kastanislaus

Es ist schön, das du einen Glauben hast, der dich erfüllt.

Aber du sagst, das Groh der Christen zeichnet ein anderes Bild von Gott als die Bibel.

Das bringt aber der riesige Interpretationsspielraum mit sich. Hinzu kommt, das man ja nicht genau weiß, ob "Gott" jetzt ein Wesen wie in der Trinitätslehre gezeichnetes Wesen ist oder ob Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist 3 Personen sind!

Wie soll man da eine "Beziehung" aufbauen?

Und Jesus? Nun ja, mag ja sein das es Indizien für sein Leben gibt, aber trotzdem ist das Leben und Wirken von Jesus als "Sohn Gottes" nur in der Bibel so verbrieft. Die Geschichtsschreibung bleibt fast gänzlich davon unberührt....

darknemesis schrieb:Das bringt aber der riesige Interpretationsspielraum mit sich. Hinzu kommt, das man ja nicht genau weiß, ob "Gott" jetzt ein Wesen wie in der Trinitätslehre gezeichnetes Wesen ist oder ob Gott Vater, Jesus und der Heilige Geist 3 Personen sind!

Mir macht das eigentlich keine Mühe wobei ich sagen muss dass ich mir auch nicht ganz sicher bin wie das denn nun genau funktioniert mit der Dreieinigkeit.
Für mich ist Gott trotzdem persönlich und eigentlich bete ich immer zum Vater.
Hab da noch nie Schwierigkeiten mit Gott oder dem hl. Geist bekommen ;) :D

darknemesis schrieb:Und Jesus? Nun ja, mag ja sein das es Indizien für sein Leben gibt, aber trotzdem ist das Leben und Wirken von Jesus als "Sohn Gottes" nur in der Bibel so verbrieft. Die Geschichtsschreibung bleibt fast gänzlich davon unberührt....

Die Bibel wurde ja nicht unter einmal geschrieben.
Es wurden die Werke gesammelt, die überall in Umlauf waren.
Niemand hat bewusst für dieses eine Buch Geschichten erfunden oder zusammengestellt.
Es ist erst nachträglich ein Buch als solches mit 2 Deckeln und vielen Seiten dazwischen entstanden.
Wenn du alle Briefe und Evangelien anzweifelst dann muss es auch Gründe und logische Schlussfolgerungen geben wie denn soviel Material in so kurzem Zeitraum von soviel verschiedenen Menschen einheitlich verbreitet werden konnte und überleben konnte.
Wer hatte durch diese Schriften einen Vorteil weil er bewusst lügte, bzw. Unwahrheiten oder Halbwahrheiten verkündete?
Wie konnten soviele Menschen irren bzw. alle gemeinsam irren?
Wieso hat sich das so massiv verbreitet, so kurz nach Jesus, wenn es doch alles nicht wahr ist, wo sind die Aufschreier gegen diese Lüge?
Das sind alles Fragen die nicht befriedigend erklärt werden können wenn man überlegt dass es ja nicht stimmen könnte.
Hinzu kommt natürlich für mich als schlagender Beweis die absolute Aktualität der Briefe, Schriften die mir manchmal so direkt in mein Leben und mein Herz reden dass ich mich echt frage, ob die Menschen die das schrieben mich gekannt haben.
@darknemesis

@kastanislaus

Du hast eine Möglichkeit für dich gefunden die Bibel und den christlichen Glauben in deinem Leben einzubauen und das ist vielleicht auch gut so.

Offen bleibt aber letztlich, ob man die Fragen in diesem Themenbereich überhaupt geklärt bekommt, wenn man den Glauben ausschaltet und das rational denkende Teil seines Hirns dazu bemüht...

.. aber genau das ist ja Ziel dieser Diskussion....

darknemesis schrieb:Nun, ich habe von klein auf die Bibel rauf und runter studiert und war eigentlich immer "Kopf-Christ". Mein Suchen hat aber nie irgendeine Spur bzw. einen "Kontakt" zu etwas göttlichem gebracht.

vielleicht liegts daran, dass du an der falschen stelle suchst... nur so ne idee^^

lügen, irrtümer, falschaussagen und mystifizierungen sind des übels kern^^
es wird nich einfach so dargelegt, mit einfachen worten beschrieben, weil es niemand kann oder es niemand hören will... ignoranz, pure ignoranz erzeugt die ängste, die einen menschen führen, deshalb auch das ewige fragen und bohren...
die leute wollen ihr leben nich ändern, doch behaupten das gegenteil... wenn mans ihnen sagt, das geheimnis, dann lachen sie, kommen mit absurden, unsinnigen argumentationen, werden beleidigend, agressiv oder fangen an rumzuheulen. in einer einzigen sache müssten alle menschen gleich sein, um individualität zu fordern und die welt in den gesichtern dieser "besser" zu machen.

zu viel "kopf-sache", nicht die spur von dem, was wirklich gebraucht wird... nich die spur von akzeptanz der wirklichkeit... egal ob die wörter blumig, rosig duftend und bezaubernd schön sind oder stinken, gammeln und abrungdtief hässlich sind. zwar dient beides der aufklärung, doch das eine is einfacher, präziser, gefährlicher... hingegen das andere behütet, langsam von statten geht und dennoch irrtümer und irretationen hervorbringt.

wer lernen will, der wird es tun... wer wirklich leben will, der wird es auch lernen können. wer es wirklich will, der muss sich kennen... doch dazu haben alle zu viel angst, sind zu ignorant, um der wirklichkeit näher kommen zu können.

@Satanael

Schöne Umschreibung - leider fehlt auch hier der "Schlüssel" zum Erfolg.

Deine Ansätze teile ich in gewissem Maße doch die Umsetzung läßt du hier ganz weg. Warum?

Wäre es nicht die Gelegenheit eine Brücke zu schlagen und zu zeigen, wie man es denn richtig macht?