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Beweis gegen Gott/Götter?

78 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Beweis, Paradoxien
ems
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Beweis gegen Gott/Götter?

20.02.2011 um 14:13
Stellt euch mal vor: Ein Mann hätte den kleinen A. Hitler missbraucht und getötet.Eine furchtbare Straftat!!Oder??Dieser Mann hätte in diesem Fall aber Millionen Menschen das Leben gerettet.


Wenn dieser Mann sagt "Es war Gottes Wille, weil er Millionen Menschen in den Tod geschickt hätte" wäre er mit ZIEMLICHER Sicherheit in einer Einrichtung gelandet, die seine Psychosen aus rein klinischem Interesse studiert hätte, und sozial auf dem Scheiterhaufen gelandet, was einer Art Hölle gleichkommt..
Ohne obige Aussage wäre er "nur" ein Pädophiler Triebtäter mit ähnlichen Karrierechancen.

Nun wird es logisch verwirrend:
Unter anderem handelt es sich um ein klassisches Problem der Entscheidungstheorie namens "Newcombs Problem" oder "Newcombs Paradox", bei dem ein Höheres Wesen durch Allwissenheit in einer Entscheidungssituation zum einen Willensfreiheit vorraussetzt und sie gleichzeitig wieder negiert.

"Allwissenheit" impliziert, daß absolut gewisse Vorhersagen getroffen werden.
Wenn vorher bereits feststeht, wie gewählt wird, gibt es keine Willensfreiheit. Wenn man wählt, nachdem das allwissende Wesen festgelegt oder prognostiziert hat, muss entweder die Wahl davon beeinflusst werden - keine Willensfreiheit - oder die Vergangenheit muss gegebenenfalls in Abhängigkeit von der Wahl verändert werden. Erst durch die Wahl würde aber die Möglichkeit der Situation hergestellt, dann aber wäre eine absolut gewisse Vorhersage unmöglich.

Da Gott allwissend UND konsistent sein sollte, hätte er sich selbst in die Hölle schicken müssen, da er beide erschaffen hat und somit sich selbst widersprechen würde, wenn er a) Hitler entfernt für etwas was er nicht getan hat aber tuen könnte oder b) einen Triebtäter für sich arbeiten läßt um "schlimmeres" zu verhindern was er selbst erzeugt hat, und dann "Böses" erschaffen hat, welches "böses" verhindert, dann aber nicht existiert hat, also nur "Böses" erzeugt.

Seltsamerweise findet man in der Bibel oder Thora, eine Menge Beispiele für Gottes Verlangen Kinder/Menschen zu opfern, von Leuten die Verbrechen begangen haben, aber nicht die Verbrecher selbst bestraft werden (z.B. ALLE Erstgeborenen Ägyptens aber nicht der Pharao selbst im Exodus), beziehungsweise aus katastrophalen Läuterungen Gottes Wille eine "Bessere Welt" ensteht, etc.. Bizarr ist das Hitler ähnlich reden würde wenn der Faschismus von der "Entlichtung" spricht. Ist Hitler nun vielleicht selbst ein solcher Triebtäter der NOCH SCHLIMMERES verhindert und im Auftrag Gottes handelt?
Empfehle hierzu den genialen Film "God on Trial", in dem Insassen von Auschwitz Gott anklagen und eben jener Frage nachgehen und alle Seiten andiskutieren.

Gott ist entweder nicht allwissend, nicht gerecht, nicht allmächtig, aber nicht alles gleichzeitig.
Wer mit Absolutismen arbeitet verstrickt sich logisch nur in Paradoxien.

Und nun bitte euere Meinung.


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20.02.2011 um 14:23
du hast ein falsches bild von Gott das ist dein problem.


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ems
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Beweis gegen Gott/Götter?

20.02.2011 um 14:26
Ok,Bafrali55,widerlege meine These.Nur sagen das mein Bild von Gott falsch ist,reicht mir nicht.Wo liegt mein Fehler?


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20.02.2011 um 14:39
ems schrieb:Wer mit Absolutismen arbeitet verstrickt sich logisch nur in Paradoxien.
Glückwunsch, damit hast Du den monotheistischen Gott bzw. Götter mit obigen Eigenschaften widerlegt. Aber leider existieren so viele Weitere wie es (gläubige) Menschen gibt.

Nachtrag: Das Theodizee-Problem ist auch subjektiv.


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ems
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20.02.2011 um 14:52
Hallo Mr.Dexter,es wird versucht das Theodizee-Problem dadurch zu entkräften das das denken von Gott auf einer höheren Ebene stattfindet, wir Menschen also sein Denken nicht begreifen können.
Warum werden wir dann aber nach menschlichen Maßstäben bestraft?Also ist alles gute von Gott "höheres" Denken,aber das böse ist menschlich?Dadurch wird Gott ungerecht und das kann nicht im Sinne eines allmächtigen Wesens sein.


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20.02.2011 um 14:55
@ems
ems schrieb:Hallo Mr.Dexter,es wird versucht das Theodizee-Problem dadurch zu entkräften das das denken von Gott auf einer höheren Ebene stattfindet, wir Menschen also sein Denken nicht begreifen können.
1. Meinte ich das nicht
2. Ist diese "Entkräftung" hochgradiger Schwachsinn. ;) Moral ist und bleibt subjektiv, weswegen dieser Gott keine höheren Prozesse innehätte, sondern lediglich eine andere Meinung als wir.

Deswegen ist Theodizee subjektiv. Es kann nämlich z.B. genauso gut (oder nicht gut) ein Gott sein, der Lebewesen hasst, oder jemand, der das Universum erschuf, um sich toll zu fühlen, das Leben aber entstand, ohne dass er es weiß oder wollte, und und und...

Deswegen ist bafraelis' Post oben totaler Unsinn, da er meint, ohne Analyse zu entscheiden, was richtig sein soll und was nicht.


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ems
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20.02.2011 um 15:02
Warum sollten wir dann von einem Gott bestraft werden?Er kann doch nicht erwarten das wir permanent seine Meinung akzeptieren.Zumal seine Meinung mit menschlichen Maßstäben nicht begreifbar ist.
Wie sagt der Pastor immer:"Gottes Wille ist unergründlich....!"
Das ist wie die brutale Missionierung von Dschungelvölkern:"Ob ihr es kapiert oder nicht,ihr MÜSST an Gott glauben.Wenn nicht,euer Pech,dann verbrennen wir euere Hütten!"
Demnach müsste ein halbwegs gerechter Gott die uns gegebene Willensfreiheit akzeptieren.
Da er uns mit dem Bewusstsein für Gut und Böse erschaffen hat darf er uns nicht bestrafen wenn wir mal "böse" sind.


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20.02.2011 um 15:04
@ems

Naja, Du gehst aber hier schon vor den Vorstellungen aus, die Du oben widerlegt hast. ^^ Z.b. dass Allmacht nicht vereinbar mit einer niederen Eigenschaft wie "angebetet werden wollen" vereinbar ist u.s.w.
ems schrieb:Da er uns mit dem Bewusstsein für Gut und Böse erschaffen hat darf er uns nicht bestrafen wenn wir mal "böse" sind.
Gut und Böse werden nie objektivierbar sein und bleiben somit auch subjektiv.


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ems
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20.02.2011 um 15:05
In der Bibel reagiert Gott häufig seeehr menschlich.Er bezeichnet sich als rachsüchtig und eifersüchtig.
Warum nimmt er für sich in Anspruch schlechte Eigenschaften zu haben,verbietet laut 10 Gebote dem Menschen genau diese Eigenschaften?
Weiß Gott das er fehlerhaft ist?


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ems
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20.02.2011 um 15:07
Wie kann dann ein fehlerhafter Gott den Menschen für Fehler bestrafen?
Das wäre fast Sadismus....


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20.02.2011 um 15:10
@ems

Ja, es ist halt die biblische Vorstellung. Und Du sagtest ja schon:
.Er bezeichnet sich als rachsüchtig und eifersüchtig.
Warum nimmt er für sich in Anspruch schlechte Eigenschaften zu haben,verbietet dem Menschen laut 10 Gebote dem Menschen genau diese Eigenschaften?
Weiß Gott das er fehlerhaft ist?
Da es anthropomorph ist, ist es eigentlich leicht zu widerlegen... ^^
ems schrieb:Wie kann dann ein fehlerhafter Gott den Menschen für Fehler bestrafen?
Das wäre fast Sadismus....
Warum sollte, wenn wir schon a priori- Annahmen machen, ein sadistischer Gott unwahrscheinlicher / wahrscheinlicher als ein gütiger Gott sein?
Wenn doch alle möglichen Eigenschaften möglich sind, warum tritt ausgerechnet diese eine ein (unabhängig davon, welche)?

Oder es kann auch ein schizophrener Gott sein, der mehrere "Ichs" hat. Oder er kann im Laufe der Ewigkeiten seine Meinungen und Einstellungen ändern. Oder, oder, oder...

Das ist so ein Hohlsinn.


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ems
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20.02.2011 um 15:21
Ich finde es sehr merkwürdig das Gott sich teils vermenschlichen lässt,aber das Verhalten der Menschen im Finale mit göttlichen Maßstäben behandelt.


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ems
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20.02.2011 um 15:26
Wenn ich meine Meinung ändere bin ich davon überzeugt das meine vorherige Meinung falsch, bzw. verbesserungswürdig ist.
Wenn Gott seine Meinung ändert,erkennt er an sich Fehler.Damit ist Gott definitiv nicht allwissend,denn sonst müsste er von vornherein wissen das seine 2te Meinung besser als die 1te ist.Oder er dürfte die 2te Meinung gar nicht entstehen lassen da er mit dem Sinneswandel seinen Anspruch als allwissend selber widerlegt.


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secytron
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20.02.2011 um 15:45
Satz:

Die Existenz Gottes wie er in der Bibel und dem Koran beschrieben wird verhindert die des Universums.

Beweis:

In der Bibel/ Koran ist oft der Satz zu lesen: Gott sei unendlich in allen Attributen.
Dann existiert er also auch schon seit Ewigkeiten. Wenn Gott aber ewig gewartet hat ehe er das Universum erschaffen hat, so wäre der Zeitpunkt bis heute nicht eingetretten und es wird noch unendlich lange dauern ehe er eintritt, denn auf einer unendlichen Skala lässt sich kein Zeitpunkt definieren. Sobald auf einer endlosen Skala ein Zeitpunkt festgesetzt wird, ist sie nicht mehr unendlich, denn es lässt sich ein numerischer Wer ablesen.
Die Existenz des Universums verhindert also die des allmächtigen, ewig existierenden Gottes.

Beweis 2:

Gott soll das Attribut "Allmächtig" besitzen, wenn er allmächtig ist so muss er auch ein Wesen erschaffen können das mächtiger ist als er selbst. Wenn er dies kann ist er nicht mehr allmächtig, da es nun jemanden gibt der mächtiger ist als er selbst. Wenn er nicht dazu in der Lage ist, so ist er auch nicht allmächtig, da er es eben nicht kann. Dies impliziert das es keine Allmächtigkeit gibt.

Beweis 3:

Gott wird die Fähigkeit zugesprochen, allwissend zu sein. Dies ist jedoch nicht möglich, da aufgrund der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation Ort und Impuls eines Teilchen nicht beliebig genau bestimmt werden können (Ja, in der Tat nicht exakt bestimmt sind !) Folglich kann auch Gott nicht allwissend sein.


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20.02.2011 um 16:56
Über Gott, seine Eigenschaften, Absichten, Allmacht, Ohnmacht nachzudenken ist Schwachsinn.

Was soll dabei herauskommen, wenn ein Einzeller über uns Menschen "nachdenkt" ???

1. Erstens fehlt im die Wahrnehmung, er kann uns nicht hören, sehen, fühlen.
2. Zweitens kann er nicht denken.

Also:

1. Wir können Gott nicht wahrnehmen.
2. Und selbst wenn wir's könnten, wäre "Denken" möglicherweise kein ausreichendes Instrument Gott zu erfassen und zu verstehen.


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20.02.2011 um 17:20
@schtabea

Und noch einmal für Dich:

Einzeller -> Mensch = GEWALTIGER Unterschied

Mensch -> Auf den ganzen Rest = Geringerer Unterschied.
schtabea schrieb:2. Und selbst wenn wir's könnten, wäre "Denken" möglicherweise kein ausreichendes Instrument Gott zu erfassen und zu verstehen.
Man hat aber seinen Verstand und der fragt Dich, wie Du auf die Schnapsidee kommst, ein Individuum hatte das Losglück, halt einfach so viel Macht zu besitzen?


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20.02.2011 um 17:43
@Mr.Dextar schrieb:


"Einzeller -> Mensch = GEWALTIGER Unterschied

Mensch -> Auf den ganzen Rest = Geringerer Unterschied."



Woher willst Du wissen, was außerhalb Deines und unseres Wahrnehmungs-, Vorstellungs- und Denkvermögens liegt?

Richtig ist:

Einzeller -> Mensch = GEWALTIGER Unterschied

Mensch -> Auf den ganzen Rest = Unbekannt großer Unterschied


Die Wahrnehmungsfähigkeit des jeweils höchstentwickelten Erdenwesens hat sich in den letzten 800 Millionen Jahren von quasi Null bis hin zur Wahrnehmung und zum Denken des heutigen Menschen entwickelt. Eine stetige, von vielleicht kleinen Rückschlägen abgesehen, Entwicklung hin zu immer mehr Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit. Was spricht dagegen, daß das die nächsten 2000 Millionen Jahre genauso weitergeht?


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20.02.2011 um 17:48
@schtabea
schtabea schrieb:Woher willst Du wissen, was außerhalb Deines und unseres Wahrnehmungs-, Vorstellungs- und Denkvermögens liegt?
Indem man etwas weiß, veringert sich der Bestand der Behauptungen, die Aussagen über ein jeweiliges "darüber" machen, automatisch; was jetzt nicht heisst, ich wüsste alles o.ä.
Aber Fakt ist, mit dem System eines immer aktualisierenden Wissens versteht man immer mehr. ;)
schtabea schrieb:Eine stetige, von vielleicht kleinen Rückschlägen abgesehen, Entwicklung hin zu immer mehr Wahrnehmung und Erkenntnisfähigkeit. Was spricht dagegen, daß das die nächsten 2000 Millionen Jahre genauso weitergeht?
Kleiner Rückschlag? Evolution IST stets Rückschlag!

Naja, was soll man dazu sagen? Wie ich schon oben andeutete, hängt das ganz von dem ab, was man bereits weiß. So verringert sich automatisch das Unwissen.


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20.02.2011 um 18:22
Das ist jetzt eine Frage der Sichtweise:

Wenn der Einzeller 0,1 % der Gesamtwirklichkeit "weiß", der Mensch hingegen 30% , dann hättest -relativ gesehen- Du Recht: Wir wissen 30000 % mehr als der Einzeller. Ein Allwissender weiß aber nur 233 % mehr als wir.

Absolut gesehen hingegen habe ich Recht: Wir haben 29,9 % Vorsprung vorm Einzeller, aber 70 % Rückstand zum Allwissenden. Da müssen wir richtig Gas geben, daß die Einzeller uns nicht noch einholen und abhängen.


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20.02.2011 um 18:27
@schtabea
schtabea schrieb:Wenn der Einzeller 0,1 % der Gesamtwirklichkeit "weiß", der Mensch hingegen 30% , dann hättest -relativ gesehen- Du Recht: Wir wissen 30000 % mehr als der Einzeller. Ein Allwissender weiß aber nur 233 % mehr als wir.
Diese Aussage korreliert nicht mit dieser:
schtabea schrieb:Absolut gesehen hingegen habe ich Recht: Wir haben 29,9 % Vorsprung vorm Einzeller, aber 70 % Rückstand zum Allwissenden. Da müssen wir richtig Gas geben, daß die Einzeller uns nicht noch einholen und abhängen.
Wenn Du es auf ein Sein beziehst, musst Du es auch so lassen. Der postulierte "Allwissende" (welchen übrigens @secytron schon oben widerlegte) würde im Endeffekt auch "nur" 70% mehr wissen.

Aber wie gesagt, wenn die Möglichkeit bestünde, dass ein Gott existierte, dann ist nicht eingetroffen, dass Du oder ich diese Macht sind bzw. besitzen.
Da wir aber durch die Evolution nach und nach entstanden und erst von dort "Ich" sind, existieren keine bewussten Schöpfer a priori, ja können sie gar nicht.

q.e.d.


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