Beweis gegen Gott/Götter?

@Mr.Dextar

Naja, da keiner von uns Gott persönlich gesehen hat, ist es doch auch sinnfrei, seine Existenz anzunehmen. )

Genau so Sinnfrei ist es seine Existenz zu leugnen.

Jemand sagt zu dir, mir ist Gott Begegnet, Ich habe Gott persönlich gesehene.
Nur weil du ihm nicht Glaubst ist es nicht Sinnfrei seine Existenz anzunehmen.

Für dich, O.K.
Für den anderen Menschen nicht.

@Lamm

Lamm schrieb:Genau so Sinnfrei ist es seine Existenz zu leugnen.

Wie kann man etwas leugnen, was nicht existiert?!

Lamm schrieb:Jemand sagt zu dir, mir ist Gott Begegnet, Ich habe Gott persönlich gesehene. Nur weil du ihm nicht Glaubst ist es nicht Sinnfrei seine Existenz anzunehmen.

Jemand sagt zu Dir "Mir ist Napoleon, auf einem goldenen Kalb mitten im Urwald Amazonas reitend, begegnet". Nur weil Du ihm nicht glaubst ist es nicht sinnfrei seine Existenz anzunehmen.

Ich würde ihn für einen Spinner erklären. Du auch?

Außerdem gibt es doch zigtausend andere Argumente, die gegen den Demiurgen sprechen. Zum Glück. :)

Mr.Dextar schrieb:Naja, da keiner von uns Gott persönlich gesehen hat, ist es doch auch sinnfrei, seine Existenz anzunehmen.

Nach der Logik existieren ja auch keine Atome.

@anonymus88

Warum?

Hast DU schon Atome gesehen?

Mr.Dextar schrieb:Jemand sagt zu Dir "Mir ist Napoleon, auf einem goldenen Kalb mitten im Urwald Amazonas reitend, begegnet". Nur weil Du ihm nicht glaubst ist es nicht sinnfrei seine Existenz anzunehmen.

Ich würde ihn für einen Spinner erklären. Du auch?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das fällt mir nicht zum ersten Mal auf. Hinter dem Glauben an Göttern steckt mehr als der Glaube an einfachen Unsinn, wie in diesem Fall. Menschen, die an Gott glauben, sehen Beweise für ihren Glauben genauso, wie Du Beweise für den Stand der Wissenschaft siehst ;) Und selbst die Wissenschaft ist nur eine Momentaufnahme unseres Wissensstandes, die immerwieder durch neue Erkenntnisse erweitert oder sogar verändert wird.

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Hast DU schon Atome gesehen?

Indirekt; wenn sie das darstellen, woraus wir bestehen. Allerdings sind Atome keine konkreten "Wesenheiten", die etwas verlangen oder einen Willen besitzen (im Gegensatz zu einem x beliebigen Gott), sodass da schon ein Unterschied besteht.

anonymus88 schrieb:Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das fällt mir nicht zum ersten Mal auf. Hinter dem Glauben an Göttern steckt mehr als der Glaube an einfachen Unsinn, wie in diesem Fall.

Nun ja, es ist alles eher eine Sache der Betrachtung. Nur ist das eine, im Gegensatz zu meinem Beispiel, gesellschaftlich etabliert und wird deswegen nicht als Unsinn abgestempelt. Wären meine Napoleons ebenso ein Seelenbalsam für die Menschen wie ein Gott dem Gläubigen, so würdest Du diese Aussage eben nicht machen - jedenfalls nicht in der Form.

Ergo ist es eine Sache der Anpassung, der Entwicklung und dem Zeitgeist, was als "Unsinn" abgestempelt wird, denn schließlich braucht man gewisse Maßstäbe dafür, nicht? ;)

anonymus88 schrieb:Und selbst die Wissenschaft ist nur eine Momentaufnahme unseres Wissensstandes, die immerwieder durch neue Erkenntnisse erweitert oder sogar verändert wird.

Genau das ist ja der Vorteil und der Unterschied! Ich weiß z.B. nicht, ob je ein Gläubiger seine Vorstellung von Gott so radikal ändern wie es die Wissenschaft bei einem Paradigmenwechsel tun würde (müsste!).

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Hast DU schon Atome gesehen?

Atome kann ich messen -

Atomemissionsspektrometrie
(ich hoffe ich schreib das richtig :D )

Aber "Gott" ist eine undifferenzierte, aber ständig lauthals postulierte Hypothese der vielzuviele Menschen glauben schneken und sie gerne als "Naturgesetz" hätten - ein Dogma nennt sich das!

Mr.Dextar schrieb:Indirekt; wenn sie das darstellen, woraus wir bestehen.

Ein Christ glaubt auch daran, dass das um uns herum vom Gott geschaffen wurde. ;) Das große Ganze ist in der Hinsicht kein Beweis für das kleine Unsichtbare.

Mr.Dextar schrieb:Allerdings sind Atome keine konkreten "Wesenheiten", die etwas verlangen oder einen Willen besitzen (im Gegensatz zu einem x beliebigen Gott), sodass da schon ein Unterschied besteht.

Naja, Gebote und dergleichen sind ja auch im Grunde nichts anderes als Grundprinzipien eines Zusammenlebens einer Gesellschaft, wie Gesetze. Das ist nicht unbedingt ein Verlangen. Zudem klingen die (meisten) Gebote doch auch völlig einleuchtend.

Mr.Dextar schrieb:Nun ja, es ist alles eher eine Sache der Betrachtung. Nur ist das eine, im Gegensatz zu meinem Beispiel, gesellschaftlich etabliert und wird deswegen nicht als Unsinn abgestempelt. Wären meine Napoleons ebenso ein Seelenbalsam für die Menschen wie ein Gott dem Gläubigen, so würdest Du diese Aussage eben nicht machen - jedenfalls nicht in der Form.

Na, da hast Du doch selbst die Erkenntnis bekommen, dass Alles eine Sache der Betrachtung ist ;)

Mr.Dextar schrieb:Genau das ist ja der Vorteil und der Unterschied! Ich weiß z.B. nicht, ob je ein Gläubiger seine Vorstellung von Gott so radikal ändern wie es die Wissenschaft bei einem Paradigmenwechsel tun würde (müsste!).

Es zeigt Dir aber auch, wie wacklig teilweise die Wissenschaft sein kann. Ein einziger archäologischer Fund kann ein ganzes Erdzeitalter zwischenschieben. Nicht nur einmal passiert.

Thermometer schrieb:Atome kann ich messen -

Dazu brauchts aber das nötige Wissen und die nötige Apparatur ... und ich spekulier jetzt einfach mal, dass Mr.Dextar nicht darüber verfügt und somit diese Möglichkeit abfällt ;)

Es geht ja letztendlich um die eigene Wahrnehmung.

Wenn Du sagst, Du kannst Atome messen ... kann ein Christ sagen, er habe Gott gesehen ... wer wem glaubt, ist die andere Frage ;)

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Ein Christ glaubt auch daran, dass das um uns herum vom Gott geschaffen wurde. Das große Ganze ist in der Hinsicht kein Beweis für das kleine Unsichtbare.

Ja, er "glaubt". Aber der Glaube allein schafft kein Wissen - verschiedene Hypothesen, die man nach und nach prüft, dagegen schon.

anonymus88 schrieb:Das ist nicht unbedingt ein Verlangen. Zudem klingen die (meisten) Gebote doch auch völlig einleuchtend.

Heute nicht mehr, ja. Aber früher musste man es tun - und in gewissen, fundamentalistischen Kreise auch heute noch. Das Problem dabei ist einfach, dass alternative, ethische Vorstellungen von vorne abgelehnt werden.

anonymus88 schrieb:Es zeigt Dir aber auch, wie wacklig teilweise die Wissenschaft sein kann. Ein einziger archäologischer Fund kann ein ganzes Erdzeitalter zwischenschieben. Nicht nur einmal passiert.

Genau so muss es auch sein - undogmatisch! ;) Aber der Gläubige glaubt permanent - und begrenzt sich so irgendwo selbst, da die Wahrnehmung von diesem Glauben noch mehr beeinflusst wird als sonst.

Gegen alltäglichen "Glauben" oder Tagträumerei hat doch keiner was einzuwenden, im Gegenteil! Es ist sogar wichtig! Aber selbst da sehen wir, dass uns diese Träumerei zu ganz falschen Ergebnissen in der Realität führen kann. ;)

Mr.Dextar schrieb:Ja, er "glaubt". Aber der Glaube allein schafft kein Wissen - verschiedene Hypothesen, die man nach und nach prüft, dagegen schon.

Dein Wissen beruht auch nur auf einem Glauben. Dem Glauben an die Wissenschaft. ;) Die Nachweise erbringen andere ... an dessen Leistungen und Erkenntnisse Du dann wiederrum glaubst. Das ist nichts anderes, als ein Gläubiger im Sinne von Religionen macht. ;)

Heute nicht mehr, ja. Aber früher musste man es tun - und in gewissen, fundamentalistischen Kreise auch heute noch. Das Problem dabei ist einfach, dass alternative, ethische Vorstellungen von vorne abgelehnt werden.

Wie Du schon sagtest, das ist auch eine Frage des Zeitgeistes.

Ich merke wiederrum, dass Du garnicht genau weißt, was Du eigentlich die ganze Zeit machst. Wie viele Menschen. Wissen ist immer nur der Glaube an einen gewissen Stand von Forschung und Erfahrung. Genauso ist es bei Religionen.
Du siehst es aus einem anderen Blickwinkel, bist aber zu gefangen im Kopf um zu verstehen, dass Du im Prinzip nichts anderes machst als ein Christ oder Muslime.

Ein einfaches aber schwerwiegendes Verständnisproblem.

anonymus88 schrieb:Wissen ist immer nur der Glaube an einen gewissen Stand von Forschung und Erfahrung. Genauso ist es bei Religionen.

Das ist ein bisschen zu krass formuliert.
Wissen drückt Sicherheit, Gewissheit aus. Wir benutzen diesen Begriff allerdings derart selbstverständlich, dass wir garnicht merken wie arrogant und unangebracht er oftmals ist. Wenn sich Deine Freundin von Dir trennt, hast Du Gewissheit ... das ist dann Wissen. :D

Aber der Stand dessen, was wir Wissenschaft nennen, ist immer nur eine Momentaufnahme der akademischen Forschung.

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Dem Glauben an die Wissenschaft

Den gibt es ja - im konventionellen Sinne - nicht! Man muss erst dann etwas glauben, wenn man es nicht versteht, das ist dann richtig. Aber ansonsten darf sich jeder das Wissen aneignen, forschen, publizieren etc. und somit selbst zum Wissen beitragen.

Das man, wenn man nur ein Beleg gegen eine Theorie findet, diese schon so gut wie über Bord werfen kann, zeichnet gerade das Wissen aus - denn das, was wir dann ja als "Wahrheit" bezeichnen, ist irgendwo ständig im Fluß. Man spricht dann auch von der "flexiblen Wahrheit" oder der "flexiblen Realität". ^^

Weitere Beispiele folgen aber noch.

anonymus88 schrieb:Die Nachweise erbringen andere ... an dessen Leistungen und Erkenntnisse Du dann wiederrum glaubst. Das ist nichts anderes, als ein Gläubiger im Sinne von Religionen macht.

Naja, das ist so eben nicht richtig!
Weder durch bloßes Glauben, noch durch irgendeine Religion erreichte man wissenstechnisch einen Fortschritt. Dies drückt sich ja nicht nur in Bezug auf unseren Verständnis der Welt aus, sondern vor allem in der Technik. Würden wir da nicht von gewissen Mechanismen und Vorgängen wissen, würden wir auch heute weder vorm Rechner sitzen, noch so etwas mächtiges wie Internet haben. ;)

Wir dürfen auch nicht die Mathematik vergessen, die wir auf die Natur anwenden können. DIE ist nämlich das präzistete Mittel, welches wir in dieser Hinsicht nur haben können!

anonymus88 schrieb:Wissen ist immer nur der Glaube an einen gewissen Stand von Forschung und Erfahrung. Genauso ist es bei Religionen.

Wie ich schon schrieb, Wissen und Realität sind nunmal flexibal und wenn man darüber weiß, weiß man natürlich auch, dass es immer irgendwo am Stand der Forschung abhängt. Aber je mehr Verständnis wir sammeln, desto weniger Lücken im Gesamtgefüge haben wir. Das ist ja gerad das Tolle. ;)

anonymus88 schrieb:Du siehst es aus einem anderen Blickwinkel, bist aber zu gefangen im Kopf um zu verstehen, dass Du im Prinzip nichts anderes machst als ein Christ oder Muslime.

Eben nicht, weil, wie ich schon schrieb, ich imstande bin, zu erkennen, wo und an was ich glauben muss, wenn ich es ab einem gewissen Punkt NOCH nicht nachvollziehen oder verstehen kann.
Der Christ oder der Muslim ist starr an ein Lehrwerk gebunden, welches unveränderlich sein soll - warum die Realität nicht unveränderlich ist, habe ich schon oben dargelegt. ;)

anonymus88 schrieb:Wenn sich Deine Freundin von Dir trennt, hast Du Gewissheit ... das ist dann Wissen.

Ja - und auch das ist dann irgendwo empirisch. ;)
Die Religion aber verfolgt da ein System nach dem Gut-Böse-Bestrafungsmuster. D.h. hält man sich nicht an gewisse Maximen, folgen drakonische Strafen - für eine Ewigkeit lang. Diese Form von Realität unterscheidet sich doch deutlich von dem, welches die Wissenschaft zu ergründen versucht.

Auch diesen Unterschied muss man klar festhalten.

Betreffs der Omnipotenz bzw. Omnipräsenz Gottes - die ist umstritten. Das beginnt schon bei der Bibel: Omnipräsenz wird überhaupt nicht erwähnt. Sie ist ein Rückschluss aus einigen anderen Texten aus der Bibel. Omnipotenz wiederum ist meines Wissens nach in der Exegese umstritten: Der "Allmächtige" (den es übrigens fast ausschließlich in Hiob gibt) ist die Übersetzung eines Titels (in lateinischen Buchstaben "Shaddai"). Offensichtlich wurde dieser Begriff primär von Herrschenden dieser Zeit benutzt. Das Gott damit als "allmächtig" in dem Sinne, wie wir das Wort heute nutzen, bezeichnet werden soll, ist mindestens zweifelhaft; wahrscheinlicher wurde der Begriff unter Herrschenden benutzt, um Gott als noch mächtiger abzugrenzen. Das Gott unendlich ist wäre mir neu - ich habe in keiner der Bibeln dieses Wort entdecken können. Klingt ehrlich gesagt nach dem Versuch, Gott nach Hörensagen zu widerlegen.

@ems

Kein schlechter Schuss gegen monotheistisch-abrahamitische Gottesvorstellungen. Taugt natürlich nicht als "der" Beweis gegen alle Gottesvorstellungen. Aber die grundlegende Idee gefällt mir.

@Mr.Dextar

Das ist alles ohnehin Haarspalterei. Du gehst immer davon aus, dass Dein Standpunkt der Wahre ist. Demzufolge ist die Wissenschaft für Dich logisch, Du verstehst sie - sie ist kein Glauben. Schonmal daran gedacht, dass das, was in der Bibel steht für einen Christen auch logisch und verständlich ist? Du musst lernen Dich mal kritischer und ehrlicher zu hinterfragen. Dann verstehst Du auch, dass das letztendlich auch nur eine Form von Glauben ist ;)
Es ist unsinnig zu glauben, dass Wissen mehr wert als Glauben ist, nur weil der Begriff Wissen schon fast wie ein Superlativ klingt und Glauben schwammiger. Im Grunde basiert alles auf der Weitergabe von Erfahrungen und Erkenntnissen. Nur die Quellen unterscheiden sich ... weil Du mit der einen Quelle nichts anfangen kannst, gibt Dir das aber nicht das recht, die andere Quelle als Unsinn zu bezeichnen. Du hast das Recht die richtige Quelle für Dich zu wählen und von dieser auf Deine Weise zu profitieren ... ich würde allerdings davon abraten, die andere einfach abzustempeln.

Mr.Dextar schrieb:Das man, wenn man nur ein Beleg gegen eine Theorie findet, diese schon so gut wie über Bord werfen kann, zeichnet gerade das Wissen aus - denn das, was wir dann ja als "Wahrheit" bezeichnen, ist irgendwo ständig im Fluß. Man spricht dann auch von der "flexiblen Wahrheit" oder der "flexiblen Realität". ^^

Das Argument find ich ganz vernünftig. Und eben das zeichnet auch die akademische Wissenschaft aus.

Weder durch bloßes Glauben, noch durch irgendeine Religion erreichte man wissenstechnisch einen Fortschritt. Dies drückt sich ja nicht nur in Bezug auf unseren Verständnis der Welt aus, sondern vor allem in der Technik. Würden wir da nicht von gewissen Mechanismen und Vorgängen wissen, würden wir auch heute weder vorm Rechner sitzen, noch so etwas mächtiges wie Internet haben.

Der Weg ist das Ziel. Eine Religion regelt ja auch das gesellschaftliche Leben. Viel von unserem heutigen moralischem Verständnis entstammt Religionen. Du tust allerdings so, als wären Religionen feindlich zur akademischen Wissenschaft eingestellt. Das ist aber schlichtweg Unsinn. Dass sich einiges mit Erkenntnissen dieser Wissenschaft beißt, wie der Evolutionstheorie (die Betonung liegt im Übrigen auf Theorie ;) ), ist klar. Aber wäre dem so, dass Menschen mit dem Glauben an einen Gott die Wissenschaft ablehnen, würde kein Christ einen Computer benutzen.

Du vertust Dich ein wenig. Sicherlich hast Du hier gerade die Zeit des Mittelalters im Kopf, wo Forschung mit Religion auf Kriegsfuss stand. Allerdings musst Du auch die Zeit und die Bedeutung gewisser Erkenntnisse betrachten. Außerdem muss man hier auch zwischen der Wirkung von Religionen an sich und Königen und dergleichen differenzieren.

Also, nur weil vieles im Mittelalter als Hexerei bezeichnet wurde, steht Religion nicht auf Kriegsfuss mit der akademischen Wissenschaft. Wie gesagt, Du vermischt hier zwei Dinge, die man nicht vermischen kann ;)

Mr.Dextar schrieb:Wir dürfen auch nicht die Mathematik vergessen, die wir auf die Natur anwenden können. DIE ist nämlich das präzistete Mittel, welches wir in dieser Hinsicht nur haben können!

Und welcher Christ lehnt die heute noch ab?

Mr.Dextar schrieb:Der Christ oder der Muslim ist starr an ein Lehrwerk gebunden, welches unveränderlich sein soll - warum die Realität nicht unveränderlich ist, habe ich schon oben dargelegt.

Nein nein. Du steckst in einer anderen Zeit fest. Die Bibel ist eine Grundlage des Christentums. Heißt aber nicht, dass gewisse Inhalte nicht von Christen hinterfragt werden. Zudem gibt es auch viele Christen, die ihre Religion für sich interpretieren. Inwiefern das bei anderen Religionen aussieht, weiß ich allerdings nicht. Es gibt allerdings auch einige Religionen, die sich nicht auf Bücher berufen. Gibt ja schließlich noch mehr als die Weltreligionen ;).

Aber auch hierbei gilt: nichts vermischen. Hat ein Moslem kein Tafelwerk, weil er den Koran schon hat? Du verrennst Dich in Deiner Argumentation.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ja? Für mich nicht. Ergo ist das eine subjektive Meinung.

Jede Meinung kann nur subjektiv sein, solange sie aus einer persönlichen Erfahrung entstanden ist. Aber warte mal ab, bis diese Erfahrung kollektiv wird.
(Ist natürlich nur meine subjektive Meinung) :D

Mr.Dextar schrieb:Naja, da keiner von uns Gott persönlich gesehen hat, ist es doch auch sinnfrei, seine Existenz anzunehmen.

Vielleicht kann man ihn auch gar nicht sehen, sondern nur erfahren? Dann wäre Wissen hinfällig und allein der Glaube kommt zur Wirkung.

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Du gehst immer davon aus, dass Dein Standpunkt der Wahre ist. Demzufolge ist die Wissenschaft für Dich logisch, Du verstehst sie - sie ist kein Glauben.

Ich gehe i.d.R. davon aus, dass mein Standpunkt der momentanen Realität entspricht - was die momentane Realität ist, habe ich Dir ja oben dargelegt. :)

anonymus88 schrieb:Schonmal daran gedacht, dass das, was in der Bibel steht für einen Christen auch logisch und verständlich ist?

Du wirst vielleicht staunen, aber ja, ich habe das nicht nur gedacht, sondern selbst erfahren, als ich mit einem Familienmitglied von mir darüber hitzig diskutierte! :D
Er meinte auch, dass sein Stand ihm logisch erscheine.

Aber genau diese Ansichten verbieten einen - wissenschaftlich-analytischen - Diskurs, denn wenn man so argumentiert, kann jeder Gläubiger (meinetwegen auch der, der an den großen, grünen Arkelanfall glaubt) und meinen, seine Weltanschauung erscheine ihm logisch. Aber er beachtet, ja "übersieht" quasi die anderen Variablen, die da liegen und die diese logische Ansicht erweitern oder gar ändern können. Und das ganz einfach aus dem Grund, weil er glaubt und nicht hinterfragt! Der Sinn besteht ja immer darin, die Dinge zu hinterfragen. Oder: Man muss selbst am Zweifel zweifeln! ;)

anonymus88 schrieb:Nur die Quellen unterscheiden sich ... weil Du mit der einen Quelle nichts anfangen kannst, gibt Dir das aber nicht das recht, die andere Quelle als Unsinn zu bezeichnen. Du hast das Recht die richtige Quelle für Dich zu wählen und von dieser auf Deine Weise zu profitieren ... ich würde allerdings davon abraten, die andere einfach abzustempeln.

Doch, ich kann ja den Inhalt (z.B. der religiösen Bücher) auf Konsistenz überprüfen und schauen, inwiefern sie mit der Wirklichkeit im Einklang zu bringen. Man kann z.B. nicht behaupten, die Schöpfungsmythe wäre in Einklang mit der Evolution zu bringen. Natürlich kann man dann sagen, das sei anders zu interpretieren. Doch wenn man dies tut, was ist dann noch richtig? Was muss man interpretieren? WO bestehen noch Ungereimtheiten? Das und vieles mehr ergeben sich aus einer sorgfältigen - möglichst wertfreien - Analyse.
Andererseits kann man auch sagen, Esoterik sei richtig und wir wollen nur nicht diese Quellen akzeptieren... obwohl Dinge wie Kartenlesen etc. offensichtlicher Unsinn sind. ;)

anonymus88 schrieb:Der Weg ist das Ziel. Eine Religion regelt ja auch das gesellschaftliche Leben. Viel von unserem heutigen moralischem Verständnis entstammt Religionen. Du tust allerdings so, als wären Religionen feindlich zur akademischen Wissenschaft eingestellt.

Je stärker der Glaube ist, desto größer ist der "Wall", der sich vor neuem Wissen weigert. Natürlich gibt es religiöse Wissenschaftler, aber diese zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie Glauben und Wissen strikt trennen. Wäre das bei jedem so, dann wäre dies wirklich ein guter Schritt nach vorne.

anonymus88 schrieb:Der Weg ist das Ziel. Eine Religion regelt ja auch das gesellschaftliche Leben. Viel von unserem heutigen moralischem Verständnis entstammt Religionen.

Es gab aber auch den Humanismus, der auf eine Ethik ohne Mystik zurückgreift. :)

anonymus88 schrieb:Dass sich einiges mit Erkenntnissen dieser Wissenschaft beißt, wie der Evolutionstheorie (die Betonung liegt im Übrigen auf Theorie ), ist klar.

Dir ist aber schon klar, was eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne ist, oder? ;)
Die Theorie ist dort die höchste Form der Erkenntnis. Und TROTZ allem immunisiert sie sich nicht (siehe dazu wieder "flexible Realität")! Und das, obwohl Gravition und Evolution heute zu den sichersten Erkenntnissen zählen, auf die die Naturiwssenschaft zurückgreifen kann!

anonymus88 schrieb:Du vertust Dich ein wenig. Sicherlich hast Du hier gerade die Zeit des Mittelalters im Kopf, wo Forschung mit Religion auf Kriegsfuss stand. Allerdings musst Du auch die Zeit und die Bedeutung gewisser Erkenntnisse betrachten. Außerdem muss man hier auch zwischen der Wirkung von Religionen an sich und Königen und dergleichen differenzieren.

Wie kommst Du darauf, ich greife auf das Mittelalter zurück? Ich habe persönlich auch ganz "moderate" Gläubige getroffen, die z.B. auch nicht wussten, was eine "Theorie" im wissenschaftlichen Sinne bedeutet.
Und dass Fundamentalisten auch heute noch gegen Wissenschaft arbeitet, dürfte wohl klar sein.

anonymus88 schrieb:Und welcher Christ lehnt die heute noch ab?

Selbst die Scholastiker lehnten meines Wissens die Mathematik nicht ab; das stand ja auch nicht zur Debatte. Ich wollte damit sagen, dass die Mathematik stets ein sehr sicheres Fundament bietet und ihre einzige Unsicherheit darin besteht, dass sich natürliche Messfehler ergeben.

anonymus88 schrieb:Es gibt allerdings auch einige Religionen, die sich nicht auf Bücher berufen. Gibt ja schließlich noch mehr als die Weltreligionen

Ist doch egal, ob Bücher gemeint sind oder nicht. Es geht einzig und allein um die "Wahrheit", die man verbreitet. Das Medium ist dabei zweitrangig.

anonymus88 schrieb:Aber auch hierbei gilt: nichts vermischen. Hat ein Moslem kein Tafelwerk, weil er den Koran schon hat? Du verrennst Dich in Deiner Argumentation.

Siehe oben. ;)

@PartOfAll

PartOfAll schrieb:Vielleicht kann man ihn auch gar nicht sehen, sondern nur erfahren? Dann wäre Wissen hinfällig und allein der Glaube kommt zur Wirkung.

Nicht ganz, wenn man ihn wahrnimmt, und dies dann noch reproduzierbar ist, hat man Wissen bereits. ;) Aber bis es "Wissen" ist, dauert das ja. Es kann sich z.B. auch einfach um eine Halluzination handeln.

Du redest immer vom Missachten, Ignorieren ... siehe es doch als Wahl. ;) Jedes denkende Wesen glaub an das, was es für richtig hält. Das ist aber eben eine Auswahl aus der großen Vielfalt und kein Missachten. Demzufolge muss jemand, der an einen Gott glaubt auch nicht andere Sachen, die sich aus Deiner Sicht scheinbar beißen, missachten. Was glaubst Du wieviele ehrgeizige Wissenschaftler Christen waren?

Mr.Dextar schrieb:Man kann z.B. nicht behaupten, die Schöpfungsmythe wäre in Einklang mit der Evolution zu bringen.

Hab ich ja gesagt, dass nicht alle Aspekte vereinbar sind. Religion und Wissenschaft sind aber durchaus sehr gut vereinbar.

Mr.Dextar schrieb:Andererseits kann man auch sagen, Esoterik sei richtig und wir wollen nur nicht diese Quellen akzeptieren... obwohl Dinge wie Kartenlesen etc. offensichtlicher Unsinn sind.

Das ist eine Meinung. Teilweise auch durch Vorurteile entstanden. Ich glaube da allerdings auch nicht dran.

Naja, jedenfalls weichen wir zu sehr vom Thema ab. ^^

@anonymus88

anonymus88 schrieb:Jedes denkende Wesen glaub an das, was es für richtig hält.

Ja, das ist richtig. Aber der Haken ist, finde ich, dass man durch den Glauben an etwas, egal wie stark ausgeprägt, die eigene Wahrnehmung eben noch mehr hindert als sonst. Das Problem bei uns Menschen ist ja von Natur aus, dass wir nur selektiv wahrnehmen - was meinste, wie das dann erst bei Menschen ist, die so etwas wie einen Gott glauben? ;) Sie blenden ja meistens die anderen Alternativen aus (z.B. wenn sie durch ein "Wunder" einen Unfall überleben) und - hier beginnt ja das Dilemma - haben DANN einen stärkeren Missionierungsdrang, obwohl ihre Erfahrung ganz offensichtlich auf einen Wahrnehmungsfehler liegen dürfte!

anonymus88 schrieb:Was glaubst Du wieviele ehrgeizige Wissenschaftler Christen waren?

Zu religiösen Wissenschaftlern äußerte ich mich ja oben bereits:

Natürlich gibt es religiöse Wissenschaftler, aber diese zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie Glauben und Wissen strikt trennen. Wäre das bei jedem so, dann wäre dies wirklich ein guter Schritt nach vorne.

anonymus88 schrieb:Hab ich ja gesagt, dass nicht alle Aspekte vereinbar sind. Religion und Wissenschaft sind aber durchaus sehr gut vereinbar.

Ich bin mal gespannt, wie unser Kenntnisstand so in 20 Jahren sein wird. Auf alle Fälle können wir aber beobachten, dass die Wissenschaft "echte" Kenntniße brachte, die dann die religiösen zurückdrängten. Man darf also nicht ausschließen, dass das in Zukunft nun NICHT so sein wird. ;)

@PartOfAll

PartOfAll schrieb:Nur, wenn man die Zeit als unendlichen, der Wahrheit entsprechenden Faktor zum Maßstab nimmt. Wer sagt Dir aber, dass dies so ist?

Geht man vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, so gibt es die Zeit auch erst seit Anbeginn des Universums. Gläubige behaupten jedoch es gäbe Gott schon ewig, was zwangsweise erfordert das es auch Zeit schon ewig geben müsste.

PartOfAll schrieb:Allmacht (Macht über Alles) setzt Allweisheit (Wissen über Alles) voraus, ein Superlativ zur Allmacht oder Allweisheit würde bedeuten, den höchsten Grad einer Eigenschaft steigern zu wollen. Das wiederum ist ein Widerspruch in sich. Eine solche Vorgehensweise würde jeglicher allwissenden Allmacht entbehren.
Kannst Du den Gefrierpunkt steigern, so dass das Eis noch eisiger wird? Kannst Du die Temperatur, in der kochendes Wasser sich zu Dampf entwickelt steigern, so dass es mehr kocht und noch mehr Dampf entwickelt?
Gedankengänge, die aus einem Denken entsprungen sind, welches nicht wahrhaben will, dass es noch nichts verstanden hat, außer, seine eigenen Gedanken erklären zu wollen, kann nur das Gegenteil von Allmacht und somit Allweisheit sein.

Allweisheit ist eine Konklusion aus Allmacht.
Bei kochenden Wasser und gefrierenden Eis gibt es physikalische Grenzen, die ein weiteres erhitzen/ einfrieren nicht durchführbar machen. Bei Gott sollte es gerade diese Grenze ja nicht geben, da er unendlich in allen Attributen ist und "Unendlich" ist kein Grenzwert.
An meinem Beweis gibt es nichts zu interpretieren, er wiederlegt eindeutig die reelle Existenz von etwas Allmächtigen. Die Spezies Homo Sapiens hat sogar schon erstaunlich viel verstanden.

PartOfAll schrieb:Gott ist allwissend, denn er ist der Verursacher der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation, damit Du die Frage stellen kannst: Ist Gott allwissend oder Heisenberg?

Das ist falsch und geht logischerweise nicht, die heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation gilt für alles. Auch kann Gott kein Wissen diesbezüglich haben welches uns verborgen ist denn die Nicht- Existenz verborgener Variablen in der Quantenmechanik wurde durch die Verletzung der bellschen Ungleichungen bewiesen.
Somit ist auch Gottes Allwissenheit eindeutig widerlegt.

PartOfAll schrieb:Logisches Wissen erklärt die Welt, die Du siehst und sorgt dafür, Erkenntnisse zu erlangen, die eine Analogie zu einer anderen Welt darstellen, die es zu verstehen gilt. Deine Aussage unterstellt, dass sich diejenigen, die sich der Wahrheit nähern wollen, ihre Meinungen aus menschengemachten Religionen gebildet haben. Was macht Dich das glauben? Niemand kann sich der Wahrheit nähern, der sich ihr durch äußere Meinungsbildung verschliesst.

Die Konsequenz logischen Denkens findet noch viel tieferliegende Einsichten in die Natur, als die meisten Menschen es für möglich halten würden.
Es gibt nur eine objektive Wahrheit und die findet sich nicht in der Religion, da diese gemäß jüngerer Überlegungen aus der Evolutionsbiologie eine Geisteskrankheit ist.