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Beweis gegen Gott/Götter?

78 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Beweis, Paradoxien
secytron
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Beweis gegen Gott/Götter?

24.02.2011 um 20:59
@anonymus88
anonymus88 schrieb:Hab ich ja gesagt, dass nicht alle Aspekte vereinbar sind. Religion und Wissenschaft sind aber durchaus sehr gut vereinbar.
Das ist schlichtweg falsch, Wissenschaft und Religion lassen sich nicht synthetisieren, denn das eine basiert auf logisch Denkmodellen die empirisch überprüfbar sind und das andere auf Glaubensdogmen.


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Beweis gegen Gott/Götter?

24.02.2011 um 21:02
@secytron

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass eine Person, die einer Religion angehört sehr wohl die Wissenschaft akzeptieren und schätzen kann. Das ging aus meinen vorigen Posts eigentlich hervor.


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Beweis gegen Gott/Götter?

24.02.2011 um 21:14
@anonymus88
anonymus88 schrieb:Das ist alles ohnehin Haarspalterei. Du gehst immer davon aus, dass Dein Standpunkt der Wahre ist. Demzufolge ist die Wissenschaft für Dich logisch, Du verstehst sie - sie ist kein Glauben. Schonmal daran gedacht, dass das, was in der Bibel steht für einen Christen auch logisch und verständlich ist? Du musst lernen Dich mal kritischer und ehrlicher zu hinterfragen. Dann verstehst Du auch, dass das letztendlich auch nur eine Form von Glauben ist ;)
Es ist unsinnig zu glauben, dass Wissen mehr wert als Glauben ist, nur weil der Begriff Wissen schon fast wie ein Superlativ klingt und Glauben schwammiger. Im Grunde basiert alles auf der Weitergabe von Erfahrungen und Erkenntnissen. Nur die Quellen unterscheiden sich ... weil Du mit der einen Quelle nichts anfangen kannst, gibt Dir das aber nicht das recht, die andere Quelle als Unsinn zu bezeichnen. Du hast das Recht die richtige Quelle für Dich zu wählen und von dieser auf Deine Weise zu profitieren ... ich würde allerdings davon abraten, die andere einfach abzustempeln.
Hi anonymus,

an der Stelle möchte ich mal intervenieren ;)

Wissenschaft ist keine Form des Glaubens. Es gibt natürlich Leute, die an Wissenschaft glauben - das sind dann Szientisten. Das wären dann Menschen, die an Wissenschaft glauben. Dabei sollte man das Wort "glauben" mal unter die Lupe nehmen: Im religiösen Betrieb ist mit dem Wort "glauben" eigentlich gemeint, das man eine feste Überzeugung hat.

Wissenschaft selber ist nicht mehr als eine Methode, mit deren Hilfe versucht wird, Wissen zu akkumulieren. Die verschiedenen Zweige der Wissenschaft wiederum bedienen sich der Erkenntnistheorie, um neue Erkenntnisse in ihrem Zweig des Wissens zu erlangen. Die Erkenntnistheorie selber hat auch unterschiedliche Zweige, da bspw. in Geisteswissenschaften andere Werkzeuge vonnöten sind als in den Naturwissenschaften.

Grundlegende Dinge finden sich eigentlich in allen Zweigen der Erkenntnistheorie. Beispielsweise die Wiederholbarkeit. Das heißt im Klartext, wenn ich behaupte, das Substanz A, vermischt mit Substanz B, die Substanz C ergibt, dann muss dies auch anderswo funktionieren. Auch die Vorhersage ist ein solches Instrument. Bezogen auf Substanz A, B und C würde das heißen, das ich eine These entwickle, warum sich die Substanzen so verhalten. Basierend auf dieser These sage ich dann voraus, das, wenn ich Substanz B mit Substanz C vermische, eine Substanz D herauskommt. Sagen wir mal, das ein paar Jahre später jemand imstande ist, das ganze herzustellen, ist die Wahrscheinlichkeit ganz gut, das aus meiner These eine Theorie wird, da sie wissenschaftliche Anerkennung erlangen dürfte. Grundvoraussetzung dafür ist, das ich all das in entsprechenden wissenschaftlichen Fachmagazinen veröffentliche. Wissenschaft ist nichts, das in irgendwelchen Hinterzimmern stattfindet.

Diese Methode, Wissen anzusammeln, funktioniert soweit ganz gut. Sie ermöglichen es uns bspw, das wir uns heute mithilfe eines Computers über das Internet unterhalten können. Sie hat uns geholfen, Menschen auf den Mond zu bringen und zu erkennen, wie Zellen funktionieren. Es handelt sich also nicht bloß um eine Auflistung von Behauptungen, sondern um etwas, das einen akkumulativen Effekt hat, der auch mit bloßem Auge feststellbar ist.

Vielleicht überrascht es Dich an dieser Stelle, das ich aus eben diesem Grunde zu bezweifeln wage, das Dextar Wissenschaft als "Wahr" begreift, wie Du es schreibst. Wissenschaft ist nicht wahr. Der Begriff "Wahrheit" stammt aus der Philosophie und der Juristerei. Wissenschaft strebt gar nicht nach "Wahrheit". Das ist ein subjektiver Begriff. Wissenschaft strebt nach Erkenntnis.

Ich denke, das Dextars Kritik an diesem Punkt ansetzt. Religionen sind nicht wiederholbar. Sie machen keine Vorhersagen (zumindest keine, die eintreffen). Und Entwicklung im religiösen Bereich bedeutet primär, das man Punkte aus den heiligen Schriften, die einem nicht passen, ausblendet. Im Falle eines Christen etwa die biblische Aufforderung, die Jungfrau, die ihre Jungfräulichkeit vor der Ehe verliert, zu steinigen, oder aber die ausufernden Beschreibungen darüber, wie man Sklaven hält.

Religion - insbesondere in den westlichen Gesellschaften - sind hauptsächlich private Vorstellungen. Leute, die sich mit ihrer eigenen Religion wirklich auskennen, sind selten. Frage mal einen Christen, wo er landet, wenn er stirbt. Er wird - je nachdem, für wie bibeltreu er sich hält - antworten, das er im Himmel oder der Hölle landet. Unglücklicherweise schreibt die Bibel aber etwas anderes. Das Problem ist, das die Bibelübersetzungen, die benutzt wurden, häufig historisch-kritisch sind. Man versuchte also, die Übersetzung so zu gestalten, das sie für Otto-Normalverbraucher lesbar ist. Schlägt man dieselben Stellen in konkordant übersetzten Bibel auf, steht da etwas ganz anderes. Nach dem Tode landet man weder im Himmel, noch in der Hölle. Man landet im Scheol. Der ist - je nach Lesart - alles, was man bekommt, oder aber vielleicht ein Wartezimmer für den Himmel oder die Hölle.

Warum dieser kleine Exkurs?

Es ging mir um die Verdeutlichung, das die schriftliche Grundlage offensichtlich vernachlässigbar ist. Offensichtlich kann man glauben, was man will - es hat keinen Effekt darauf, was geschieht. Wenn jemand sich also als Christ bezeichnet, aber an Reinkarnation glaubt, wird er nicht vom Blitz erschlagen. Ein Hochspannungstechniker, der die Information "auf dieser Leitung liegt Saft" ignoriert hingegen schon (naja, bildlich gesprochen). Ganz offensichtlich hat also die Auslegung des Glaubens überhaupt keinen Effekt - die Auslegung wissenschaftlicher Fakten aber sehr wohl. Wenn besagter Hochspannungstechniker glaubt, Plus wäre Minus und umgekehrt, wird er nicht sehr lange in seinem Job verweilen. Wenn ich glaube, das Johannes der Täufer der Erlöser war, und Jesus nur ein Prophet, kann ich trotzdem in der nächsten Kirche erscheinen.

Wenn es also einen Gott gibt, scheint er Wert darauf zu legen, das seine Existenz keinen Effekt auf uns hat.
anonymus88 schrieb:Der Weg ist das Ziel. Eine Religion regelt ja auch das gesellschaftliche Leben. Viel von unserem heutigen moralischem Verständnis entstammt Religionen. Du tust allerdings so, als wären Religionen feindlich zur akademischen Wissenschaft eingestellt.
Du beliebst zu scherzen. Den Versuch, die Evolutionstheorie aus dem Klassenzimmer zu verbannen und durch die Schöpfungslehre zu ersetzen, halte ich durchaus für feindlich. Wenn der Vatikan erklärt, das Kondome nicht vor AIDS schützen, ist das sehr wohl wissenschaftsfeindlich. Das Mitbestimmungsrecht christlichen Mumpitzs auf die Frage, ob man nun an Stammzellen forschen darf oder nicht, ist nicht nur feindlich, es ist Mord. Oder wie würdest Du die ganzen Christen bezeichnen, die hier auf allmy aufschlagen, und Dinge ablehnen, von denen sie offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben? Sie alle berufen sich dabei auf Gott.
anonymus88 schrieb:Dass sich einiges mit Erkenntnissen dieser Wissenschaft beißt, wie der Evolutionstheorie (die Betonung liegt im Übrigen auf Theorie ), ist klar. Aber wäre dem so, dass Menschen mit dem Glauben an einen Gott die Wissenschaft ablehnen, würde kein Christ einen Computer benutzen.
Autsch. Ich hoffe, Dir ist bewußt, das es einen wesentlichen Unterschied in der Bedeutung des Wortes "Theorie" im wissenschaftlichen Sprachgebrauch und im Alltag gibt. Damit eine These zur Theorie wird, muss sie gewissen Ansprüchen genügen, beispielsweise, das sie Dinge besser erklärt als alle anderen Thesen zum selben Thema. Sie muss Vorhersagen erfüllen und reproduzierbar sein. All das ist bei der Evolution (die im übrigen nachgewiesen ist - es ist also kein "theoretisches Konstrukt" mehr) der Fall. Evolution beschreibt die Weiterentwicklung des Lebens. Wer sie ablehnt, hat einfach nicht den Hauch einer Ahnung. Es gibt keine Theorie, die besser abgesichert wäre. Und es gibt nicht einmal einen Vorschlag, eine Idee, wie Evolution zu ersetzen wäre. Tatsächlich ergibt fast gar nichts einen Sinn, wenn man Evolution negiert. Evolution beschreibt zwar nur die Veränderung des Lebens, die Belege sind aber so vielfältig (paläonthologisch, geologisch, biologisch und noch viele andere logien) und ineinander verschachtelt, das faktisch nicht mal Dein Computer funktionieren dürfte.

Im übrigen gibt es viele Technologien, die nicht konform sind mit dem christlichen Glauben. Nur sind die meisten Christen so ahnungslos in ihrer eigenen Religion, das sie das gar nicht wahrnehmen (das weiß ich, weil in meinem näheren Bekanntenkreis einige Extremchristen unterwegs waren - wußtest Du bspw., das japanische Kleinwagen ein Werk Satans sind? Darüber gibt es ganze Bücher...). Christen würden also sehr wohl einen Computer nutzen, auch, wenn sie Wissenschaften ablehnen. Beispiele dafür gibt es genug. Wenn ich nur zähle, wie oft in diesem Forum Leute von den Wissenschaftlern im Elfenbeinturm erzählen, die zu blöd sind, "Die Wahrheit"® zu begreifen. Getippt auf einem Computer, der von eben solchen Wissenschaftlern ermöglicht wurde.
anonymus88 schrieb:Du vertust Dich ein wenig. Sicherlich hast Du hier gerade die Zeit des Mittelalters im Kopf, wo Forschung mit Religion auf Kriegsfuss stand. Allerdings musst Du auch die Zeit und die Bedeutung gewisser Erkenntnisse betrachten. Außerdem muss man hier auch zwischen der Wirkung von Religionen an sich und Königen und dergleichen differenzieren.

Also, nur weil vieles im Mittelalter als Hexerei bezeichnet wurde, steht Religion nicht auf Kriegsfuss mit der akademischen Wissenschaft. Wie gesagt, Du vermischt hier zwei Dinge, die man nicht vermischen kann
Ich fürchte, das liegt nicht an Dextar. Wenn wirklich alle Religionen (und natürlich deren Anhänger) den Spruch "Wissenschaft bearbeitet die eine Seite der Wahrheit, Religion die andere" zu Herzen nehmen würden, dann gäbe es solche Diskussionen gar nicht.
anonymus88 schrieb:Und welcher Christ lehnt die heute noch ab?
Da du es ja vorsichtigerweise schon auf die heutige Zeit eingegrenzt hast (denn damals wurde die Mathematik sehr wohl abgelehnt): Grenzt Du das auch auf Europa ein? Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man nur lange genug sucht, wird man den christen finden, der auch die Mathematik ablehnt (ich würde auf dem afrikanischen Kontinent suchen, da sind Hexenverbrennungen nämlich stellenweise noch gang und gäbe). Immerhin ist es aber keine Massenbewegung :), falls Du das meintest, sind wir uns einig.


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24.02.2011 um 21:45
@anonymus88
anonymus88 schrieb:Viel von unserem heutigen moralischem Verständnis entstammt Religionen.
Ups, das hatte ich fast vergessen zu kommentieren. Kurz und gut: Nein. Beziehen wir uns der Einfachheit halber mal auf das Christentum und schauen auf die 10 Gebote (denn die müssen in Deiner Betrachtung wohl beinhaltet sein).

1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben. Du sollst dir kein Bildnis machen.
2. Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen.
3. Gedenke, dass du den Sabbat heiligst.
4. Du sollst Vater und Mutter ehren.
5. Du sollst nicht morden.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst kein falsches Zeugnis geben.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.


1. Völlig irrelevant für unser heutiges moralisches Verständnis.
2. Völlig irrelevant für unser heutiges moralisches Verständnis.
3. Völlig irrelevant für unser heutiges moralisches Verständnis.
4. Das wird in allen Kulturen der ganzen Welt gelebt. Jetzt belege Du bitte, das Religionen die ersten waren, die eine solche Regel eingeführt haben. Ich wage daran zu zweifeln.
5. Mord ist sogar unter Primaten verpönt. Selbst unter Eingeborenen, die irgendwo im Urwald leben, gilt Mord nicht als Kavaliersdelikt. Dieses Gebot ist keine originär biblisch oder religiöse Vorstellung.
6. Absolut irrelevant. Es gab auch Gesellschaften, in denen es solche festen Bindungen nicht gab. So what?
7. Ah, weise. Bevor der Mensch die Bibel bekommen hat, wurden Diebe bestimmt hofiert. Nein, natürlich nicht - Diebstahl war schon immer verboten.
8. ...selbiges gilt für das Lügen
9. ...dafür ist es dann in Ordnung, wenn man Frau ist und des nächsten Mannes begehrt (das Gebot ist extrem primitiv)
10. Ebenfalls irrelevant. Auch die Hintergründe für dieses Gebot lassen sich in Kulturen finden, die schon lange vor der Bibel existierten.


Natürlich ist das Christentum und die 10 Gebote rein zufällig rausgegriffen. Fakt ist, das all diese Dinge häufig als biblisch-originär angegeben sind, es sich tatsächlich aber um Dinge handelt, die viel, viel, viel älter sind, als die Bibel selbst. Insgesamt betrachtet - wenn man das biblische Gesamtwerk anschaut - ist das auch ganz gut so. Die Rolle der Religion in der Vergangenheit als positiv oder wenigstens überwiegend positiv zu beschreiben - da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Versuche, das einmal mit Fakten zu untermauern. Wird Dir nicht gelingen - die Frage, ob Religionen die Kultur begründeten, oder Kultur die Religionen, wird wohl nie geklärt. Die dahinterstehende Frage, ob der Einfluss auf die Kulturen eher positiv oder eher negativ war, wird sich auf einer absoluten Skala vermutlich nie beantwortet werden.


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24.02.2011 um 22:34
@moredread

Zuerst muss ich erstmal klarstellen, dass ich nicht religiös bin. Das liest sich wahrscheinlich so. Ich bin auch keiner, der die Wissenschaft anzweifelt ... eher im Gegenteil. Allerdings hab ich ein echtes Problem damit, wenn ich Pauschalisierungen auch im Bezug zu Religionen oder Glauben an sich lese ... weil ich es in keinem Fall als schlecht empfinde, wenn Menschen auch mal über den Tellerrand hinaus schauen.

Als nächstes, muss ich zugeben, dass der Verweis auf das "Theorie" bei der Evolutionstheorie ein echter Bock war und ich eigentlich garnicht weiß, was mich da geritten hat. Vermutlich habe ich in meiner Hektik Theorie mit These verwechselt. Mir ist durchaus klar, dass sich hinter dieser Sache mehr als eine Vermutung verbirgt ;)
moredread schrieb:Diese Methode, Wissen anzusammeln, funktioniert soweit ganz gut. Sie ermöglichen es uns bspw, das wir uns heute mithilfe eines Computers über das Internet unterhalten können. Sie hat uns geholfen, Menschen auf den Mond zu bringen und zu erkennen, wie Zellen funktionieren. Es handelt sich also nicht bloß um eine Auflistung von Behauptungen, sondern um etwas, das einen akkumulativen Effekt hat, der auch mit bloßem Auge feststellbar ist.
Ich habe auch nicht behauptet, dass die Wissenschaft aus bloßen Behauptungen besteht. Sicherlich ist vieles offensichtlich, nachdem es bewiesen wurde, allerdings ist doch ein gewisses Maß an, ich nenne es mal Vertrauen, in die Leistungen von Forschern und Wissenschaftler nötig um einige Erkenntnisse zu akzeptieren. Das bemerkt man heutzutage nicht mehr, weil Wissenschaftler schlichtweg einen anderen Status haben als in früheren Zeiten und auch intensiver geforscht werden muss, bevor es als erwiesen gelten kann.
Wenn ein Schüler in der Physik natürliche Phänomene mit mathematischen Formeln berechnen kann, so muss er in meinen Augen, schon ein gewisses Vertrauen in die Arbeit der Leute, die das begründet haben besitzen. Ich denke die wenigstens 7. Klässler können sich vorstellen, dass das was sie mit Formeln errechnen wirklich in der Natur passiert.;) Bei dem heutigen Stand der Wissenschaft und der langen Zeit, seit sich die jeweiligen Erkenntnisse etabliert haben ist es natürlich einfacher dieses Vertrauen zu fassen.
Das ist ein unbewusster Prozess ... Vertrauen ist vielleicht auch das falsche Wort. Doch ich finde, dass bloße Übernahme von dem, was gelehrt wird, nicht wirklich selbstverständlich ist. Krasses Beispiel: Die Rassenlehre im 3. Reich. Sie wurde als handfestes Wissen vermittelt, zu welchem Zweck ist uns allen klar, wurde allerdings nicht von allen akzeptiert. Ein Grund dafür war natürlich auch der kurze Zeitraum, in dem diese Lehre verbreitet wurde und der eigentlich doch ziemlich eindeutige Zweck.

Wenn Du mir nun sagst, dass die Wissenschaft nicht nach der Wahrheit sucht, dann frag ich mich doch, was eine wissenschaftliche Erkenntnis ist?
moredread schrieb:Der Begriff "Wahrheit" stammt aus der Philosophie und der Juristerei.
Letztendlich wirkliche Haarspalterei. Der Prozess der Erkenntnissuche gelangt über kurz oder lang zur Suche nach einer Wahrheit.
moredread schrieb:Den Versuch, die Evolutionstheorie aus dem Klassenzimmer zu verbannen und durch die Schöpfungslehre zu ersetzen, halte ich durchaus für feindlich.
Ich pauschalisiere prinzipiell nicht. Das müsste aus meinen vorigen Posts hervorgegangen sein. Für mich ist ein Gläubiger eine Person. Die Religion ist ein Phänomen, eine Grundlage aus der Menschen etwas machen können oder eben nicht. Dass unter ihrem Deckmantel größte Verbrechen und Missbrauch verübt wurde, ist bekannt. Sofern eine Religion nicht mit einem derartigen Ziel gegründet wurde, kann man sie nicht dafür verantwortlich machen, wenn ihre (Pseudo)Anhänger sie für ihre Zwecke verwenden oder missbrauchen. Wenn einige Christen fordern, dass die Schöpfungslehre in der Schule gelehrt wird, dann ist daran nicht das ganze Christentum schuld.
Und ich kenne zudem zahlreiche Christen, die die Evolutionstheorie anerkennen. Darum geht es hier allerdings nicht.
moredread schrieb:Oder wie würdest Du die ganzen Christen bezeichnen, die hier auf allmy aufschlagen, und Dinge ablehnen, von denen sie offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben? Sie alle berufen sich dabei auf Gott.
Ich habe es selbst mit größter Sorge gesehen, als immer wieder vom Papst aus Kondome abgelehnt wurden. Ein Zeichen dafür, dass der Vatikan sich über die Jahrhunderte nicht verändert hat. Aber nicht der Beleg dafür, dass alle katholischen Christen unverändert sind.
Natürlich gibts auch immernoch Christen, die vom Kopf her in der falschen Zeit stecken ... und ich sehe sowas ebenfalls mit großer Sorge. Pauschalisierungen sind allerdings kein vernünftiger Weg über Menschen zu urteilen.

Deinem 2. Post stimme ich nachdem ich nachgedacht habe vollkommen zu. Da habe ich mich wirklich geirrt.


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25.02.2011 um 18:08
@Mr.Dextar

Jemand sagt zu Dir "Mir ist Napoleon, auf einem goldenen Kalb mitten im Urwald Amazonas reitend, begegnet". Nur weil Du ihm nicht glaubst ist es nicht sinnfrei seine Existenz anzunehmen.

Ich würde ihn für einen Spinner erklären. Du auch?


Wer sagt, das Ich ihm nicht Glaube, Glauben sollte ?
Warum sollte Ich ihn mir nichts dir nicht als Spinner abtun.

Eventuell hat dieser Mensch eine Person gesehen, die wie man es von vielen Bilder her kennt,
die wie Napoleon Gekleidet war und ja eventuell ist Sie auf einem Goldenen Kalb geritten.

Vieleicht ein Pferd oder sonst was das nur so schien als wäre es ein Goldenes Kalb.
Was weiß Ich den.........................Nix
Den Ich habe nicht das gesehen was dieser Jemand gesehen hat.
Ich maße mir nicht direkt an Ihn als Spinner hinzustellen.


Außerdem gibt es doch zigtausend andere Argumente, die gegen den Demiurgen sprechen. Zum Glück.

Es gibt auch zigtausend Argumente die für Ihn sprechen.
Zum Glück vieler Milliarden Menschen
Nur werden diese vom gegenpart die eine Minderheit darstellen nicht Akzeptiert.


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25.02.2011 um 18:36
@Lamm
Lamm schrieb:Den Ich habe nicht das gesehen was dieser Jemand gesehen hat.
Du musst es trotzdem nicht glauben, da dein Verstand Dir sagt, dass er eher eine Halluzination o.ä. hatte!
Lamm schrieb:Es gibt auch zigtausend Argumente die für Ihn sprechen.
Falsch.
Lamm schrieb:Zum Glück vieler Milliarden Menschen
Was beweist, dass intellektuell gesehen leider immer noch Klasse statt Masse herrscht.

Aber das wird nicht mehr lange so sein. :)


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25.02.2011 um 18:55
@Mr.Dextar

Du musst es trotzdem nicht glauben, da dein Verstand Dir sagt, dass er eher eine Halluzination o.ä. hatte!

Natürlich muss Ich das nicht, trotzdem kann Ich nicht einfach behaupten er ist ein Spinner.
Ich vertraue wie du meinem Verstand aber auch meinem Herzen oder auch Bauchgefühl#
Und rest zweifel bleiben immer.


Was beweist, dass intellektuell gesehen leider immer noch Klasse statt Masse herrscht.

Aber das wird nicht mehr lange so sein.


Jetzt muss Ich schreiben: Falsch dies ist ein Trugbild
Siehst du nicht wie sich die Massen gerade jetzt aufbeumen.
Hör mir auf mit Intellektuallität, die ist nicht wirklich was wert.


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25.02.2011 um 19:01
@Lamm
Lamm schrieb:Ich nicht einfach behaupten er ist ein Spinner.
Du kannst sehr wohl aber seine Aussage vernehmen und analysieren, was er wirklich gesehen haben könnte! Natürlich ist Napoleon tot, folglich kann er das nicht gewesen sein; da spricht man von Wissen. Nun kann man noch weiter spekulieren, ob es wirklich eine Person war oder nicht doch eher eine Halluzination. D.h. dass es nicht Napoleon war kann ich wissen!
Lamm schrieb:Siehst du nicht wie sich die Massen gerade jetzt aufbeumen.
Hör mir auf mit Intellektuallität, die ist nicht wirklich was wert.
Und warum? Weil es dumme Analphabeten sind? Sicher nicht! Dazu hat Internet, Situation UND Intellektualität sicher beigetragen!

Es ist schon fast bezeichnend, dass von Religionsmenschen Aussagen wie "Hör mir auf mit Intellektuallität, die ist nicht wirklich was wert." kommen. :|


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25.02.2011 um 19:19
@Mr.Dextar

Du kannst sehr wohl aber seine Aussage vernehmen und analysieren, was er wirklich gesehen haben könnte! Natürlich ist Napoleon tot, folglich kann er das nicht gewesen sein; da spricht man von Wissen. Nun kann man noch weiter spekulieren, ob es wirklich eine Person war oder nicht doch eher eine Halluzination. D.h. dass es nicht Napoleon war kann ich wissen!

Natürlich kann ich analysieren u. auch Interpretieren was er überhaupt mit seiner Aussage gemeint hat oder aber auch welchem zweck Sie dient ohne ihn trotzdem gleich als Spinner hin zu stellen.
Und trotzdem kannst du es nicht wissen. Weil du nicht dabei warst u. eben nix gesehen hast.


Und warum? Weil es dumme Analphabeten sind? Sicher nicht! Dazu hat Internet, Situation UND Intellektualität sicher beigetragen!

Wie jetzt ? Die Massen sind Dumme Analphabeten u. die Intellektuellen sind alles ganz ganz tolle Menschen ?

Nun Ich zähle mich zu der Masse u. gebe einen Feuchten Pups auf möchte gern Intellektuelle
Die Bezeichnung geht mir auch auf die klöten.
Haben di bestimmt selbst für sich erfunden.

Es ist schon fast bezeichnend, dass von Religionsmenschen Aussagen wie "Hör mir auf mit Intellektuallität, die ist nicht wirklich was wert." kommen.

Nun, Ich denke ich hab so viel wie du mit Religion zu tun.


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25.02.2011 um 19:29
@Lamm
Lamm schrieb:Und trotzdem kannst du es nicht wissen. Weil du nicht dabei warst u. eben nix gesehen hast.
Ich habe gesagt, was man mit Sicherheit ausschließen kann und nicht, was es in Wirklichkeit war!
Verstanden?
Lamm schrieb:Wie jetzt ? Die Massen sind Dumme Analphabeten u. die Intellektuellen sind alles ganz ganz tolle Menschen ?
Kannst Du nicht lesen? oO

Ich schrieb:

Und warum? Weil es dumme Analphabeten sind? Sicher nicht! Dazu hat Internet, Situation UND Intellektualität sicher beigetragen!

Da war eine Verneinung drinnen!
Lamm schrieb:Die Bezeichnung geht mir auch auf die klöten.
Mir gehen Bezeichnungen auch auf den Sack, aber manchmal erweisen sie sich als ganz nützlich. Sie zeigen nämlich wunderbar, wer wie über etwas denkt. ;)
Lamm schrieb:Nun, Ich denke ich hab so viel wie du mit Religion zu tun.
Warum? Du glaubst an einen Gott. Und selbst wenn Du als einziger an DEN Gott mit diesen und jenen Eigenschaften glaubst, hast Du praktisch eine eigene Ein-Mann-Religion. So wird ein Schuh draus. ;)


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25.02.2011 um 19:37
@Mr.Dextar

Ich habe gesagt, was man mit Sicherheit ausschließen kann und nicht, was es in Wirklichkeit war! Verstanden?

Und Ich meine damit das du mit Sicherheit nix ausschließen kannst weil du nicht dabei warst.
Alles andere ist reine Spekulation
Capischi ?

Kannst Du nicht lesen?

Sorry hab die verneinung überlesen.

Warum? Du glaubst an einen Gott. Und selbst wenn Du als einziger an DEN Gott mit diesen und jenen Eigenschaften glaubst, hast Du praktisch eine eigene Ein-Mann-Religion. So wird ein Schuh draus.

Ich hab das gefühl das du Menschen gerne in Schubladen oder gar Schuhe steckst.
Ob Sie wirklich reinpassen Interessiert dich wohl auch nicht wirklich.
Bist du ein Intellektueller ? :)


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25.02.2011 um 19:41
Je unkonkreter eine Aussage ist, umso wahrer ist sie. Warum? Weil konkrete Aussagen immer eine Reduktion der tatsächlichen Fülle des Existenten sind. Unsere Vorstellung ist, je mehr Aussagen wir über ein Thema/eine Sache/ein Objekt/eine Person tätigen, umso besser er-fassen wir diese/s. Das ist erst einmal nicht falsch, aber nur, weil wir darauf versessen sind, um zu begreifen, möglichst viel zu erfassen. Eigentlich jedoch bringt uns das Erfassen immer weiter vom Tatsächlichen fort, weil es auswählt. In diesem Sinne zerstückeln wir, bevor wir wieder zusammensetzen, was dann allerdings nicht mehr dem Ursprünglichen entspricht, sondern unserem Verständnis dessen.
Eine unkonkrete Aussage lässt Spielraum für alle möglichen Ausdeutungen, die der Mensch eigentlich braucht, um darin aufgehen zu können.
Gott zu widerlegen oder ihn zu belegen ist, vernünftig betrachtet, schlicht unnötig angesichts unserer Begrenztheit und angesichts unseres Hanges zu Dogmatisierung. Beides sind Anzeichen dafür, dass wir niemals dem Tatsächlichen gerecht werden können innerhalb des Bestrebens, festhaltbare Aussagen tätigen zu müssen.
Worüber definieren wir uns? Über unsere Herangehensweise. Ein wortloses Schauen ist dem Tatsächlichen vielleicht näher als alle poetische oder geografische oder physikalische oder meteorologische Aussage darüber, wobei die poetische wohl die gültigste sein müsste, da hier die Verwebung einer Person mit einer Situation Ausdruck verliehen wird, während alle vermeintlich objektive Zustückelung darin verfangen bleibt.


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25.02.2011 um 19:43
@Lamm
Lamm schrieb:Und Ich meine damit das du mit Sicherheit nix ausschließen kannst weil du nicht dabei warst.
Alles andere ist reine Spekulation
Capischi ?
Aha, also fand der 2. Weltkrieg nicht statt, nur, weil man nicht dabei war? Was ist das denn für eine Argumentation?
In unserem Falle mit Napoleon wissen wir, dass er tot ist und somit wissen wir schonmal, was wir ausschließen können! Was ist daran nun schwer zu verstehen? Ich habe nicht gesagt, dass wir wissen, was es wirklich war! Nur, was wir mit Sicherheit ausschließen können!
Lamm schrieb:Ich hab das gefühl das du Menschen gerne in Schubladen oder gar Schuhe steckst.
Wie kommst Du darauf? Jeder steckt Menschen vorerst in eine gewisse Schublade, das ist vollkommen normal und darum kommt man nicht umher, von daher steht dies nicht zur Debatte.

Ich schrieb lediglich, dass Du an einen Gott glaubst. Und damit lag ich nicht verkehrt, oder?


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25.02.2011 um 20:22
@anonymus88
anonymus88 schrieb:Zuerst muss ich erstmal klarstellen, dass ich nicht religiös bin. Das liest sich wahrscheinlich so. Ich bin auch keiner, der die Wissenschaft anzweifelt ... eher im Gegenteil. Allerdings hab ich ein echtes Problem damit, wenn ich Pauschalisierungen auch im Bezug zu Religionen oder Glauben an sich lese ... weil ich es in keinem Fall als schlecht empfinde, wenn Menschen auch mal über den Tellerrand hinaus schauen.
Nicht religiös... dann machst Du etwas, das ich auch häufig tue, nämlich, den Advocatus Diaboli spielen. Daher bin ich in den Augen anderer auch Extrem-Skeptiker, UFO-Gläubig, Atheist, Extrem-Christ, Kreationist, Wissenschaftler im Elfenbeinturm usw. usf.. Hängt davon ab, wen Du fragst ^_^

Und ja, Pauschalisierungen sind so eine Sache, da sind wir uns einig.
anonymus88 schrieb:Ich habe auch nicht behauptet, dass die Wissenschaft aus bloßen Behauptungen besteht. Sicherlich ist vieles offensichtlich, nachdem es bewiesen wurde, allerdings ist doch ein gewisses Maß an, ich nenne es mal Vertrauen, in die Leistungen von Forschern und Wissenschaftler nötig um einige Erkenntnisse zu akzeptieren. Das bemerkt man heutzutage nicht mehr, weil Wissenschaftler schlichtweg einen anderen Status haben als in früheren Zeiten und auch intensiver geforscht werden muss, bevor es als erwiesen gelten kann.
Wenn ein Schüler in der Physik natürliche Phänomene mit mathematischen Formeln berechnen kann, so muss er in meinen Augen, schon ein gewisses Vertrauen in die Arbeit der Leute, die das begründet haben besitzen. Ich denke die wenigstens 7. Klässler können sich vorstellen, dass das was sie mit Formeln errechnen wirklich in der Natur passiert.;) Bei dem heutigen Stand der Wissenschaft und der langen Zeit, seit sich die jeweiligen Erkenntnisse etabliert haben ist es natürlich einfacher dieses Vertrauen zu fassen.
Möglicherweise verwechselst Du da etwas? Wir hätten da einmal die wissenschaftliche Methode. Dann hätten wir die Ergebnisse, die wir mit ihrer Hilfe produzieren. Und dann gibt es, sozusagen am Ende der Kette, die Wahrnehmung, die man auf die Ergebnisse der ursprünglichen Methode hat. Ohne Kenntnis der Methode, die diese Ergebnisse produziert hat, muß die Wahrnehmung dieser Ergebnisse zwangsweise verzerrt sein.

Kennst Du die zugrundelegende Methode, gibt es keinen Grund, Vertrauen aufzuwenden. Du weißt, das es keinen Absolutheitsanspruch gibt. Wissenschaftliche Theorien sagen nicht aus, das sich Dinge auf eine bestimmte Art und Weise verhalten. Sie sagen aus, das auf Basis der aktuellen Erkenntnisse die entsprechende Theorie die derzeit beste Erklärung abgibt.
anonymus88 schrieb:Wenn Du mir nun sagst, dass die Wissenschaft nicht nach der Wahrheit sucht, dann frag ich mich doch, was eine wissenschaftliche Erkenntnis ist?
Das ist innerhalb des Kontexts etwas schwer zu beantworten. Ich versuchs trotzdem mal.

Wenn wir von irgendwelchen Erklärungsversuchen sprechen, die erläutern sollen, wie die Welt funktioniert, dann hat der Begriff "Wahrheit" einen Anspruch auf Absolutheit. Diesen Anspruch erhebt Wissenschaft in der Form nicht.

Die wissenschaftliche Methode erhebt lediglich den Anspruch, das eine Theorie der beste Erklärungsversuch ist, der uns zur Verfügung steht, um einen bestimmten Sachverhalt zu erklären. Letztlich ist eine Theorie lediglich eine unbeweisbare Behauptung, die durch belegbare Fakten untermauert wird. Zudem müssen Theorien grundsätzlich widerlegbar sein. Ich denke schon, das es da einen grundsätzlichen Unterschied zur Suche nach Wahrheit gibt. Wahrheit ist "Wahr" - eine Theorie kann diesen Anspruch nicht haben (Evolution nimmt da eine Sonderstellung ein, auf Wunsch kann ich da gerne drauf eingehen).


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rockandroll
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25.02.2011 um 20:48
@moredread
moredread schrieb:Wenn wir von irgendwelchen Erklärungsversuchen sprechen, die erläutern sollen, wie die Welt funktioniert, dann hat der Begriff "Wahrheit" einen Anspruch auf Absolutheit. Diesen Anspruch erhebt Wissenschaft in der Form nicht.
sorry für das kleine intermezzo, aber eigentlich tut sie das bei der frage nach dem "wie" doch.. oder missverstehe ich hier was?


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25.02.2011 um 21:10
@moredread
moredread schrieb:Kennst Du die zugrundelegende Methode, gibt es keinen Grund, Vertrauen aufzuwenden.
Natürlich gibt es dann keinen Grund Vertrauen aufzuwenden. Allerdings muss man in diesem Fall auch wirklich verstehen, was dahinter steckt. Und ich glaube keiner von uns beiden versteht alles, was einem irgendwann mal gelehrt wurde. Trotzdem wird es als wissenschaftlicher Fakt akzeptiert. Aus diesem Grund habe ich auch nicht behauptet, dass Wissenschaft in jedem Fall Vertrauen erfordert.
Es kann sein, dass meine Denkensweise ein wenig (zu) abstrakt ist ... ich bin aber schon der Meinung, dass es eine Art von Vertrauen bedarf, wenn einem gelehrt wird, dass beispielsweise der Saturn 62 Monde besitzt ... eine Sache, die wohl die wenigstens Schüler nachprüfen können :D
moredread schrieb:Wenn wir von irgendwelchen Erklärungsversuchen sprechen, die erläutern sollen, wie die Welt funktioniert, dann hat der Begriff "Wahrheit" einen Anspruch auf Absolutheit. Diesen Anspruch erhebt Wissenschaft in der Form nicht.
Ich verstehe schon, wie Du das meinst. Im Grunde ist das ja auch richtig. Allerdings ist doch die Suche nach einer/der Wahrheit von Sachverhalten das Bestreben der Wissenschaft oder nicht? Kann allerdings auch sein, dass ich im Gegensatz zu Dir zu locker mit dem Begriff "Wahrheit" umgehe. Den Eindruck hab ich nämlich allmählich.
Letztlich ist eine Theorie lediglich eine unbeweisbare Behauptung, die durch belegbare Fakten untermauert wird. Zudem müssen Theorien grundsätzlich widerlegbar sein. Ich denke schon, das es da einen grundsätzlichen Unterschied zur Suche nach Wahrheit gibt. Wahrheit ist "Wahr" - eine Theorie kann diesen Anspruch nicht haben
In der Wissenschaft ist ja nicht alles eine Theorie. Wenn ich nun einen Keks mit dem Durchmesser von 5 cm habe und den Umfang ausrechnen will ... dann multiplizier ich Pi und meine 5 cm, komme dann auf mein Ergebnis. Das kann ich dann mit dem Maßband überprüfen und merke, dass die Behauptung U=Pi*d wahr ist. Wenn man sich nun in die Geologie oder Archäologie begibt, sieht das wieder anders aus.


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Beweis gegen Gott/Götter?

25.02.2011 um 21:39
Vielen Dank an alle, die sich an diesem thread beteiligt haben und es weiterhin tuen. Ich habe diesem einige interessante für mich neue Einsichten abgewinnen können.

Mir scheint es z.T. so, dass viele eurer Gedanken gar nicht so kontrovers sind. Scheinbar gibt es 2 unterschiedliche Bezugspunkte Gott/Mensch, die beide prinzipiell aufeinander zulaufen können und ebenfalls ihre Gefahren bergen (Dogmatismus). Entscheident ist m.E. sich in den Prozess der Kommunikation einzulassen und somit offen für neue Erfahrung zu sein.
Alles eine Frage des Standpunktes! Deshalb - immer schön flexibel bleiben!

"Nichts ist wahr, alles ist erlaubt"


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