Wer wurde als Messias angekündigt?

Ich kopiere mal einen Gesprächsverlauf aus einem anderen Thread zwischen @freily und mir hierher, um den Faden hier "weiterspinnen" zu können. Rege und auch kontroverse Beteiligung aller Interessierten ist erwünscht ;)

... Jesus war ein Nachfahre von David. ... aus der Linie Davids geht der Messias hervor...
Insofern würde es stimmen, dass Jesus als Messias vorhergesagt wurde.

-->

... GOTT selbst sagte, daß ein Nachkomme von Konja nicht den Thron Davids erben werde.
Der "Jesus" ist aber lt. Matth. 1 ein Nachkomme dieses vom Erbe ausgeschlossenen..

-->

Verstehe ich nicht, warum es dem widersprechen sollte, dass Jesus aus der Linie Davids hervorgeht und er somit als Messias angekündigt worden ist (DAS war doch der Ausgangspunkt dieser Diskussion ;) )

So wie ich das mit MEINER Logik (natürlich Irrtum nicht ausgeschlossen) interpretiere, besagt dies lediglich, dass Konja nicht KÖNIG wurde, aber deswegen stammt er doch trotzdem von David ab und somit Jesus auch, oder ? (wenn man mal jetzt beiseite lässt, dass Jesus nicht im herkömmlichen Sinne gezeugt wurde, das steht natürlich wieder auf einem "anderen Blatt" ;) )

--> @freily:

Momang bitte, Du galopierst quer durchs Gemüsebeet.
Jer 22,30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem sein Leben lang nichts gelingt! Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche.
Du mußt die jüdische Kultur beachten, denn ein Messias/Christus wäre zugleich ein Auserwählter GOTTes, also warum sollte GOTT sein eigenes Wort mißachten?

Der "Jesus" (Jeschua Ben Joseph) wurde in keiner Bibelstelle als Messias angekündigt, da widersprechen viele Bibelstellen gegen diese Behauptung, allen voran Hes. 34 ab V. 22.

Text

@freily ich bin zwar nicht so richtig "Bibelfest", meine jedoch gehört zu haben, dass im AT Jesus als Messias angekündigt wurde. Mal sehen ob ich demnächst eine Stelle finde ;-)
Bis dahin kannst Du gerne mal noch näheres zu den sich widersprechenden Bibelstellen was schreiben, würde mich sehr interessieren.
Hes. 34 ab V. 22 habe ich aus Zeitgründen noch nicht gelesen, könntest Du das evtl. hier mal zitieren?

Ich bin mir Ganz sicher das im AT steht das ich der Messias bin

was bist Du denn für'n lustiger Waldschrat :D

Wenn überhaupt, dann wurde Jesus nicht mit diesem Namen als Messias angekündigt, sondern "umschrieben" - Und genau das macht die Sache so schwierig. Wenn man ihn im Nachhinein als Messias sehen will, wird man auch immer Umschreibungen finden, die auf ihn passen. Wenn man ihn nicht als Messias sehen will, wird man auch entsprechend "unpassendes" finden...

Aber es wurde ein Messias vorausgesagt und wenn es nicht Jesus war, wer dann?

Nur: Die Blutlinie von Jesus in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seinem Ziehvater Joseph ist, wenn man der Schrift selbst glaubt, wertlos, da er ja darin als vom Hl. Geist gezeugt beschrieben wird. Und die Blutlinie in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seiner Mutter Maria ist soweit ich weiß, gar nicht bekannt...

Somit bleibt es wohl Glaubenssache ...

@Optimist

Optimist schrieb:@freily ich bin zwar nicht so richtig "Bibelfest", meine jedoch gehört zu haben, dass im AT Jesus als Messias angekündigt wurde. Mal sehen ob ich demnächst eine Stelle finde ;-)
Bis dahin kannst Du gerne mal noch näheres zu den sich widersprechenden Bibelstellen was schreiben, würde mich sehr interessieren.
Hes. 34 ab V. 22 habe ich aus Zeitgründen noch nicht gelesen, könntest Du das evtl. hier mal zitieren?

Ein komplettes Kopieren eines Kapitels würde gegen das Urheberrecht verstoßen, aber ich kann Dir den Link anbieten: http://www.bibleserver.com/#/text/LUT/Hesekiel34

Die hier relevante Stelle wäre der Vers 23 + 24, wo es heißt: 22 .. ich will meiner Herde helfen, dass sie nicht mehr zum Raub werden soll, und will richten zwischen Schaf und Schaf. 23 Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David. Der wird sie weiden und soll ihr Hirte sein, 24 und ich, der HERR, will ihr Gott sein, aber mein Knecht David soll der Fürst unter ihnen sein; das sage ich, der HERR.

Aber das ist natürlich nicht die einzige Stelle, ich habe mir die Mühe gemacht und alle Bibelstellen zusammen gesucht, die mit so manchem Glaubensbild nicht übereinstimmen:
Jeremia 30,7; Jesaja 55,3; Hosea 3,5;

Die Prophezeiung über den David sind deshalb glaubwürdig, weil sie sich unabhängig in die Prophezeiungen des Daniel einfügen, bevor der 2. Tempel durch Serubbabel gebaut wurde.!

Auch die Behauptung, GOTT hätte vorhergesagt, daß er dem "Jesus" seine Feinde unter die Füße tun würde, ist eine Verdrehung einer anderen Schriftstelle, denn diese lautet:
1Kön 5,17 Du weißt, dass mein Vater David nicht ein Haus bauen konnte dem Namen des HERRN, seines Gottes, um des Krieges willen, der um ihn her war, bis der HERR seine Feinde unter seine Füße gab.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Nur: Die Blutlinie von Jesus in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seinem Ziehvater Joseph ist, wenn man der Schrift selbst glaubt, wertlos, da er ja darin als vom Hl. Geist gezeugt beschrieben wird. Und die Blutlinie in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seiner Mutter Maria ist soweit ich weiß, gar nicht bekannt...

Irgendwo habe ich auch den Stammbaum der Maria gelesen, habe ihn aber nicht kopiert, weil dieser in einer Grundsatzdiskussion keine Relevanz hat.
Vielmehr aber schon der Gedanke, daß GOTT mit einem Menschen ein Kind zeugt ist Blasphemie, weil GOTT die Engel, welche sich mit Menschen gepaart hatten, aus dem Himmel entfernen ließ.
Und GOTT selbst sind IHM seine Gebote heilig und unverletzbar!

ER selbst würde mit der Zeugung eines Sohnes mit einer Menschenfrau sein eigenes Gebot übertreten.
Lese dazu mal das Buch Henoch.

@freily erst mal vielen Dank für die Bibelstellen.
Dazu schreibe ich später mal noch was.

jetzt erst mal nur kurz dazu etwas:

freily schrieb:Vielmehr aber schon der Gedanke, daß GOTT mit einem Menschen ein Kind zeugt ist Blasphemie...

So wie ich das mit der Zeugung Jesu interpretiere, hat Gott keinen wirklichen Geschlechtsverkehr mit Maria gehabt :), sondern "Zeugung" ist sinnbildlich zu verstehen.

Es gibt ja auch bei Vielen die Überzeugung dass Jesus Gott selbst ist (aber das ist dann schon wieder ein anderes Thema).
Bleiben wir aber mal bei dieser Annahme.Dann würde es bedeuten, dass Gott SICH selbst und höchstpersönlich in FORM von Jesus geopfert hat.

Meine Theorie dazu: Da er ALLMÄCHTIG ist und wir Menschen nie richtig hintersteigen können, wozu Gott alles fähig ist ("Gottes Wege sind unergründlich), hat er es eben geschafft, sich selbst buchstäblich zu "entäußern" und sein buchstäbliches Wort hat er LEBENDIG werden lassen.
In der Bibel wird ja Jesus auch oft als das "lebendige Wort" bezeichnet.

Unter dem "Zeugungsakt" verstehe ich das "Lebendigwerden des Wortes Gottes".
Jesus war VOR dieser Zeugung bei Gott (im Sinne: Gott HATTE das Wort, es war NOCH bei ihm, in seinem "Mund").
-> Joh.1: Das Wort war bei Gott. Und das Wort war Gott. (-> auch ein Hinweis darauf dass Jesus = Gott).
NACH dieser Zeugung (Entäußerung des Wortes, es war jetzt AUßERHALB von Gottes "Mund" und nahm die Gestalt von Jesus an) war das "Wort" als buchstäblicher MENSCH (also Jesus) auf Erden.

Maria hat den Samen Gottes (Jesus wird irgendwo auch als Same bezeichet) eingepflanzt bekommen, analog einer KÜNSTLICHEN Befruchtung.
-> Also KEIN Geschlechtsakt oder Zeugung im buchstäblichen Sinne und die Dinge nahmen ihren Lauf :)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Nur: Die Blutlinie von Jesus in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seinem Ziehvater Joseph ist, wenn man der Schrift selbst glaubt, wertlos, da er ja darin als vom Hl. Geist gezeugt beschrieben wird.

Viel schlimmer in Lukas und Mattheus sind zwei VERSCHIEDENE abstammungslinien von Josef angegeben...
der Verdacht dass sie die einfach erstunken und erlogen haben um Jesus zum Sohn davids zu machen draengt sich auf.

immer daran denken der Josef war ein Zimmermann
Das war vor Jesus gerburt also nicht dirket die familie bei der die Gelehrten sich darum gerissen haben den Stammbaum zu klaheren

Fabiano schrieb:Und die Blutlinie in Bezug auf seine Abstammung aus dem Ast von seiner Mutter Maria ist soweit ich weiß, gar nicht bekannt...

Wenn es nicht um eine rein maennliche Linie geht
sonder allgemein um Abstammung

sollt gesagt werden
zwischen David und jesus lagen ein paar hunder jahre
allein salomon hatte ueber hundert frauen und war reproduktiv fleissig...
und juden haben bevorzugt juden geheriratet

ergo
Zur zeit Jesu sind kaum noch Juden rumgelaufen die nicht irgendwie von david abstammen...

@freily

Dass es im Judentum wie auch im Islam blasphemisch ist, zu glauben Gott habe mit einem Menschen einen Sohn/ein Kind gezeugt liegt aber nur daran, dass man es sich dabei auf eine all zu menschliche Art vorzustellen gedenkt. Im Christentum ist es nicht blasphemisch, weil es eben "geistig" zu verstehen ist. Ich denke "Optimist" hat das in seinem Beitrag auch sehr gut erklärt !

Und was den Stammbaum der Maria angeht, da wüsste ich gerne wo du diesen gefunden/gelesen hast?
In der Bibel aber wahrscheinlich nicht...

@JPhys

Es ist mir überhaupt ein Rätsel, warum denn gerade die Abstammungslinien von Joseph so eine große Relevanz haben? Denn das wäre nur dann von Interesse, wenn man die "Geistzeugung" Jesu ohnehin nicht in Betracht zieht. Ansonsten frag ich mich, wie man eine Abstammung durch einen Ziehvater überhaupt herleiten will? :D

Naja, es gibt schon auch noch andere Stämme und das alle Juden sozusagen von David abstammen, finde ich schon ein wenig weit hergeholt. Ein gewisser nicht ganz unerheblicher Teil aber mit ziemlicher Sicherheit. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit bei Jesus, irgendwann im Stamme Davids zu landen auch reativ hoch gewesen...

@Optimist

Optimist schrieb:So wie ich das mit der Zeugung Jesu interpretiere, hat Gott keinen wirklichen Geschlechtsverkehr mit Maria gehabt :) , sondern "Zeugung" ist sinnbildlich zu verstehen.

Man muß bei der eigenen Interpretationen dahingehend aufpassen, daß man seine Weltanschauung nicht auf GOTT anwendet, denn auch die Engel waren Geistwesen und hatten keinen Sex mit den Frauen, sie wandten aber ihre Fähigkeiten der Erzeugung an, was GOTT ausdrücklich untersagte.

Optimist schrieb:Es gibt ja auch bei Vielen die Überzeugung dass Jesus Gott selbst ist (aber das ist dann schon wieder ein anderes Thema).
Bleiben wir aber mal bei dieser Annahme.Dann würde es bedeuten, dass Gott SICH selbst und höchstpersönlich in FORM von Jesus geopfert hat.

Wobei das mit der Selbstopferung völlig mißverstanden wird, denn damit ist nach den Schrifttexten kein Selbstmord gemeint, sondern sich selbst mit Ehrfurcht GOTT zu nähern, was heißt: "Seinen Egoismus in die von GOTT gewollte Bahn lenken"!
Damit ist die Selbstopferung nichts anderes, als seine Selbstsucht abzulegen und seinen Egoismus dazu benutzen, daß zu empfangen, was einen geistig zur Vollendung bringt, wie zB. die Nächstenliebe.

Optimist schrieb:Meine Theorie dazu: Da er ALLMÄCHTIG ist und wir Menschen nie richtig hintersteigen können, wozu Gott alles fähig ist ("Gottes Wege sind unergründlich), hat er es eben geschafft, sich selbst buchstäblich zu "entäußern" und sein buchstäbliches Wort hat er LEBENDIG werden lassen.
In der Bibel wird ja Jesus auch oft als das "lebendige Wort" bezeichnet.

Nur das deine Theorie einen Schwachpunkt hat, dem ich auch einige Zeit erlegen war, weil den Weg hat GOTT schon in alter Zeit aufschreiben lassen durch seine Propheten, denen befahl er nämlich: "Schreibe ..."! (2.Mo 17,14 ; 4.Mo 5,23; Jer 36,2). Du siehst also, daß es sehr wichtig ist, was GOTT SEINEM VOLK befohlen hatte, bevor es in die Verbannung geschickt wurde.
Denn wie sollten wir uns orientieren können, wenn wir uns nicht darauf verlassen könnten, daß wir von IHM Ratschläge bekommen haben, wie wir den Weg finden können zum geistigen Aufstieg?

Optimist schrieb:Unter dem "Zeugungsakt" verstehe ich das "Lebendigwerden des Wortes Gottes".

Nur das uns da die Philosophie nicht weiter bringt, aber uns sehr hindert das Richtige zu sehen.
Lebendig wird das Wort erst, wenn wir eine gewisse Spiritualität erreichen, aber das geschieht mental (geistig) und nicht über einen Körper aus Fleisch und Blut, dazu hatte ER immer Propheten berufen.

Optimist schrieb:Jesus war VOR dieser Zeugung bei Gott (im Sinne: Gott HATTE das Wort, es war NOCH bei ihm, in seinem "Mund").
-> Joh.1: Das Wort war bei Gott. Und das Wort war Gott. (-> auch ein Hinweis darauf dass Jesus = Gott).

Du meinst aber in Wirklichkeit die richtige Übersetzung, oder?
Joh. 1 Textur Codex Sinaiticus, ältester Grundtext.

1
αρχη ην ο λογοs και ο λογοs ην προs τον θν και
{Dem} Erstling sagte er das Wort und das Wort sagte er vorher und auch
2
θs ην ο λογοs ου τοs ην εν αρχη
dem sagte er {die} Darlegung, daß er sagte da so {im}Anfang {von}

Damit kürze ich mal den Weg etwas ab, denn ein klein bischen altes Griechsich kann ich auch.
Der Erstling ist aber der erstgeborene Sohn und dieser ist lt. Definierung Gottes wer?
2.Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;

Du siehst also, wenn man die Bibel im richtigen Zusammenhang liest, man selbst ganz schnell auf das Falsche aufmerksam wird, das einem in der Schule gelehrt wurde.

Es gab kein Wort außerhalb einer geistigen Sphäre, denn es wurde alles dargelegt schon vor dem glorifizierten "Jesus"! - Und durch Anordnung aufgeschrieben!

Liebe Grüße

@JPhys

immer daran denken der Josef war ein Zimmermann
Das war vor Jesus gerburt also nicht dirket die familie bei der die Gelehrten sich darum gerissen haben den Stammbaum zu klaeren

... und so stolpert man von einem Irrtum zum anderen.

Das griechische Wort über den Beruf von Joseph ist Tektonos und heißt korrekt übersetzt Baumeister.Heute würden wir Architekt sagen.
Also hatte der Jeschua eine sehr gute Torah-Schulung genossen, deren Kenntnisse später dann von manchem Schreiber als "Wunder" darstellte, weil er mit 12 soviel von der Schrift wußte.
Ist aber im Judentum kein Wunder, weil mit 13 Jahren die "Bar Mizwa" ansteht.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Dass es im Judentum wie auch im Islam blasphemisch ist, zu glauben Gott habe mit einem Menschen einen Sohn/ein Kind gezeugt liegt aber nur daran, dass man es sich dabei auf eine all zu menschliche Art vorzustellen gedenkt. Im Christentum ist es nicht blasphemisch, weil es eben "geistig" zu verstehen ist. Ich denke "Optimist" hat das in seinem Beitrag auch sehr gut erklärt !

Nun mein lieber Fabiano, ich bin katholisch erzogen worden und über die Zeugen Jehovas zur jüdischen Lehre gelangt und erst bei den Juden habe ich gelernt nicht in eingleisigen Bahnen zu denken.

Deshalb lebe ich nicht nach der Bibel, sondern nach der Kabbalah und da hören die Schriften nicht nur bei der Bibel auf, sondern man bezieht sein Wissen über alles, was je geschrieben wurde.
Ob Gut oder Böse, wird erst im Jenseits entschieden, denn hier in diesem System kann der Mensch noch keine Aussage treffen, da ihm das Licht dazu fehlt.

@Walddämon

Walddämon schrieb:Ich bin mir Ganz sicher das im AT steht das ich der Messias bin

..und wenns dann mal wirklich passiert, daß Du ein Messias wirst, dann hast ein rießiges Problem, also sei froh, daß nicht so ist! :ghost:

@freily

Es wäre sowieso egal, meines Wissens muss jeder Jude, egal welcher Gehaltsstufe, lernen die Torah zu lesen. Aber ob das damals auch so war....

Und Tektos heißt übrigens nicht Baumeister, sondern nur dass er mit eigenen Händen arbeitete. Ok in der Gegend mit Holz zu arbeiten (also Tischler) ist wohl sehr abwegig, dort arbeitete man mit Stein.

Ich hab ne bessere Übesetzung für dich: Steinmetz ^^ Und es war wohl schon so, dass er in sehr armen verhältnissen lebte.... Wenn er etwas ansehen gehabt hätte, würde er nicht in Nazareth gelebt haben, sondern in Sephoris, eine römische Stadt ein paar km entfernt.

In Nazareth lebten nur Bauern und ein paar verarmte Handwerker.


Btw. muss man ja gar nicht angekündigt werden, man muss nur dafür Sorgen, dass die Ankündigungen auf einen zutreffen ;)

@freily

Wenn wir hier als Menschen in diesem System über was auch immer, keinerlei Aussagen treffen können, weil uns das Licht dazu fehlt, warum diskutierst du dann überhaupt? ... :D

Nichts für Ungut... Aber wenn mir die Überlegungen und Gedanken anderer doch wichtig sind, dann würde ich sowas nicht schreiben ^^

@Fabiano

Fabiano schrieb:Aber es wurde ein Messias vorausgesagt und wenn es nicht Jesus war, wer dann?

Der Messias müsste nach der Schwerkraft der Logik einer sein, der den Gläubigen in dem was sie so glauben-wollen und glauben-zu-wünschen heftig widerspricht.

Wozu bräuchte es sonst einen Messias?

@freily

freily schrieb:Wobei das mit der Selbstopferung völlig mißverstanden wird, denn damit ist nach den Schrifttexten kein Selbstmord gemeint, sondern sich selbst mit Ehrfurcht GOTT zu nähern, was heißt: "Seinen Egoismus in die von GOTT gewollte Bahn lenken"!
Damit ist die Selbstopferung nichts anderes, als seine Selbstsucht abzulegen und seinen Egoismus dazu benutzen, daß zu empfangen, was einen geistig zur Vollendung bringt, wie zB. die Nächstenliebe.

Selbstmord war es ja nicht direkt und Jesus wurde ja lt. Bibel TATSÄCHLICH am Kreuz getötet. Aber ansonsten stimme ich Dir zu, was das Lenken des eigenen Egoismus betrifft. Darüberhinaus glaube ich jedoch, dass die Selbstopferung schon AUCH mit den Zweck hatte, unsere Sünden zu tilgen, wie es eben in der Bibel steht.

freily schrieb:Man muß bei der eigenen Interpretationen dahingehend aufpassen, daß man seine Weltanschauung nicht auf GOTT anwendet, denn auch die Engel waren Geistwesen und hatten keinen Sex mit den Frauen, sie wandten aber ihre Fähigkeiten der Erzeugung an, was GOTT ausdrücklich untersagte

Ja gut, da könnte man nun böswillig sagen: „Was dem Jupiter erlaubt ist, ist nicht dem Ochsen erlaubt“ ;)
Gott hat eben das RECHT, Dinge zu untersagen, die er selbst macht, warum eigentlich nicht?

Meine Theorie: Da er ALLMÄCHTIG ist und wir Menschen nie richtig hintersteigen können, wozu Gott alles fähig ist ... , hat er es eben geschafft, sich selbst buchstäblich zu "entäußern" und sein buchstäbliches Wort hat er LEBENDIG werden lassen.

--> Freily:

Nur das deine Theorie einen Schwachpunkt hat, dem ich auch einige Zeit erlegen war, weil den Weg hat GOTT schon in alter Zeit aufschreiben lassen durch seine Propheten, ...
Denn wie sollten wir uns orientieren können, wenn wir uns nicht darauf verlassen könnten, daß wir von IHM Ratschläge bekommen haben, wie wir den Weg finden können zum geistigen Aufstieg?

Sehe ich auch so, ist für mich aber kein Widerspruch oder Schwachpunkt.

Nach meinem Verständnis hat Gott den DAMALIGEN Juden Ratschläge gegeben.
Jesus (oder wen auch immer man als Messias betrachtet) war ja noch noch nicht da, um den Weg zu weisen.

Ich sehe es so: Zuerst hatte Gott den „groben“ Weg gewiesen (die Gesetze, Mose...) usw.
Dann kam der Messias und hat das Evangelium gelehrt. Nach Jesus Tod wurde der Heilige Geist auf die Erde geschickt, um die Menschen alles richtig erkennen zu lassen (so geht es für mich zumindest aus der Bibel hervor).

freily schrieb:Deshalb lebe ich nicht nach der Bibel, sondern nach der Kabbalah und da hören die Schriften nicht nur bei der Bibel auf, sondern man bezieht sein Wissen über alles, was je geschrieben wurde.

Was wurde eher geschrieben, die Bibel oder die Kabbahlah? (KEINE rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht ).

Nachtrag:

Optimist schrieb:Ich sehe es so: Zuerst hatte Gott den „groben“ Weg gewiesen (die Gesetze, Mose...) usw.
Dann kam der Messias und hat das Evangelium gelehrt. Nach Jesus Tod wurde der Heilige Geist auf die Erde geschickt, um die Menschen alles richtig erkennen zu lassen (so geht es für mich zumindest aus der Bibel hervor).

Dass erst Gott den Weg wies, dann Jesus mit anderen Dingen weiter machte und der Heilige Geist für die Erleuchtung sorgte, DIES macht für mich die "Dreieinigkeit" aus (oder wie man den Gott als Vater, Gott als Sohn und Gott als Heiligen Geist auch nennen mag) - Betonung liegt auf Einigkeit, bzw. EINS-sein.

Ich bin Gott und der Messias ist...
Der der sich nicht darüber aufregt das ich mich über gott lustig mache