Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Optimist schrieb:Aber die Weidetiere sollen es nun ausbaden, was der Mensch verbockt?

Entweder sind es die weidetiere oder die wildtiere, die das ausbaden müssen, was der mensch verbockt (es ist ja eher ein und statt oder). Die ausrottung des wolfes zum schutz der weidetiere war ein riesen bockmist, hat zur explosionsartigen vermehrung dank schlaraffenland und fehlendem raubtier anderer wildtiere geführt, weil jagd ein geiles hobby darstellte und der adel natürlich auch was in seinber freizeit zu tun haben wollte. Weidetiere müssen sowieso den bockmist ausbaden, den der mensch sich hat einfallen lassen. Auf die welt zu kommen, um nach nur geringer lebenszeit auf dem teller landen zu dürfen, stellt für mich jedenfalls nicht die wohltat für unsere weidetiere dar. Aber wenisgtens dürfen <1% der weidetiere gekuschelt werden und sterben an altersschwäche auf der weide.

Bishamon schrieb:Sibirien?

richtig!

auch Alaska z.b. - da eben, wo er nicht mit dem menschen in
berührung kommen muss.

Optimist schrieb:ja der Mensch ist in vielen Dingen "blöde" (unvernünftig triffts wohl besser).
Deshalb verüble ich ihm ja auch, dass er so sorglos zusieht, wie sich der Wolf vermehrt.

Verallgemeinerungen bringen die Diskussion aber nicht weiter. Oder schaut wirklich jeder Mensch sorglos zu, daß der Wolf sich vermehrt?

Optimist schrieb:Mitleid gibts nur mit dem Wolf

Falsch. Mitleid gibt es auch für die anderen Tiere. Das sollte man aber wissen, wenn man sich nicht nur dafür interessiert, ob die anderen über dich Bescheid wissen, was du so alles geschrieben hast.

Optimist schrieb:Deshalb schrieb ich ja weiter oben auch, dass ich nicht so toll fiinde, was der Mensch alles macht - ist nun mal jetzt leider so.

Umgekehrt ergibt es mehr Sinn, das es nun mal leider so ist, das Wildtiere keine Wahl haben, wie sie zu ihrer Nahrung kommen.

gastric schrieb:Die ausrottung des wolfes zum schutz der weidetiere war ein riesen bockmist, hat zur explosionsartigen vermehrung dank schlaraffenland und fehlendem raubtier anderer wildtiere geführt, weil jagd ein geiles hobby darstellte und der adel natürlich auch was in seinber freizeit zu tun haben wollte.

Das ist mal wieder Quatsch und sachlich falsch.
Die Wolfsbestände wurden vor circa 250 Jahren reduziert, der letzte Wolf, noch im Deutschen Reich, vor 120 Jahren erlegt.
Die Vermehrung der Wildbestände können wir seit circa 40 beobachten, dabei aber hauptsächlich
Schwarzwild.
Und Adel und Jagdrecht sind seit 1848 getrennt.

Mit einer Sache hast du natürlich recht, Fleischjagd ist echt klasse.

Optimist schrieb:es normal ist (ja das ist es auch), wenn Wild (und auch Weidetiere) gerissen werden, dann auch noch z.T. ziemlich lange leiden müssen usw.

Die Frage ist doch aber auch, ob das Leiden der Tiere mit dem Leiden von Menschen zu vergleichen ist. Leidet ein Reh, welches gerade von einem Wolf an der Kehle gepackt wird, wirklich, oder nehmen wir nur an, das es leidet?

Die Annahme, dass Tiere Schmerzen empfinden, weil Menschen es tun, darf nicht zu der Annahme führen, sie würden in gleicher Weise darauf reagieren. Bei Menschen macht die emotionale Komponente Schmerzen so unangenehm. Die Experten sind sich uneinig, welche Rolle dieser Aspekt bei Tieren spielt.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/06/Titel_Interview_Schmerz.xml

Tiere (Schafe, Pferde, Rehe, Hunde etc.) können und werden bestimmt Schmerzen empfinden und sie werden sicherlich auch irgendwie leiden. Doch ich kann mir nicht vorstellen, daß sie im gleichen Maße leiden werden, wie es Menschen können, eben weil sich Menschen über Schmerzen Gedanken machen können und somit auch komplexere Gefühle entwickeln können.

Ich nehme an ein Tier wertet nicht wie wir. Es denkt nicht nach wie wir. Es lebt stets im Hier und Jetzt, mehr als ein Mensch jedenfalls.
Dazu kommt noch, daß es bei einer Verletzung am Tier wahrscheinlich auch zu einer Adrenalinausschüttung kommen wird, was ja glaube ich auch dazu führt, daß man dadurch weniger Schmerzen verspürt.

Für mich stellt sich die Frage inwieweit leiden Tiere bei einem Riß wirklich? Leiden sie eventuell gar nicht so stark, wie man annehmen würde, weil sie nicht wie wir darüber nachdenken, was gerade mit ihnen passiert (beim Kampf, beim Riß, nach einer Verletzung).

Welche Rolle spielt beim Opfer der Instinkt, wenn beispielsweise ein Reh gerade von einem Wolf erlegt wird?
Was läuft eigentlich im Gehirn des Rehs im Augenblick des Sterbens wirklich ab? Steht es vielleicht so unter Schock, das es vielleicht gar nicht leidet?

@MajorQuimby
Ich werde in zukunft darauf achten, das mehr oder weniger polemische aussagen meinerseits wenigstens geschichtlich korrekt sind. Im grunde wollte ich zwar nicht aussagen, dass fleischjagd "echt klasse" ist, sondern dass die ausrottung des wolfes aus puren egoistischen gründen ein menschengemachter fehler war und das halbwegs kontrollierte wiederansiedeln lassen des wolfes ein ausbügeln eines fehlers darstellt und nicht mit einem "die weidetiere müssen die ansiedlung jetzt ausbaden" abgetan werden kann.

Dachte das wurde ein wenig klar, wenn man das liest, worauf ich mich bezog. Anscheinend nicht, ich arbeite dran.

gastric schrieb:ausrottung des wolfes aus puren egoistischen gründen ein menschengemachter fehler

Der Grund nennt sich Armut und Hunger, kann man als Balkonbiologe, aufgewachsen in einer Überfluss und Wegwerfgesellschaft, nartürlich nicht nachvollziehen.

@MajorQuimby
Der grund nennt sich intensivierung der weidehaltung und ausdehnung eben jener in reviere des wolfes (waldweiden) und damit einhergehend mehr risse durch den wolf. Das schmeckte dem menschen damals nicht, schmeckt ihm auch heute in einer überflussgesellschaft nicht. Vor intensivierung der weidehaltung waren die menschen ebenfalls arm, hatten ebenfalls hunger... nur wurde da der wolf nicht intensiv bejagt, trotz der wahrscheinlich ein oder anderen gerissenen hofziege.

Optimist schrieb:Aber die Weidetiere sollen es nun ausbaden, was der Mensch verbockt?

Tussinelda schrieb:aber der Wolf, das ist dann ok? Ich sag ja, verlogen.....

ich verbitte mir solche Anwürfe und Beleidigungen... nur weil du in manchen Aussagen wohl Widersprüchlichkeiten erkennst! Gedanken können nun mal nicht immer simpel und korrekt sein, die sind genau so komplex und widersprüchlich wie das Leben selbst.

Wenn du mich als verlogen wahrnimmst, ist das deine Sicht und Problem, aber ich bin nicht verlogen !! und lasse mir sowas auch nicht unterstellen! (also in Zukunft bitte zurückhaltender mit solch einem userbezug, danke!)
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Optimist schrieb:Wenn man es so will, ist es seitens des Wolfes eben keine Anpassung sondern quasi eine "Landnahme".

Bishamon schrieb:so wie die Wildschweinchen? die sich über Felder, Gärten und Wiesen hermachen?

Ja sicher, das ist auch eine "Landnahme". Aber wozu immer wieder diese Vergleiche und Relativierungen, wenn es doch hier um den Wolf geht?

Optimist schrieb:Aber die Weidetiere sollen es nun ausbaden, was der Mensch verbockt?

gastric schrieb:Entweder sind es die weidetiere oder die wildtiere, die das ausbaden müssen, was der mensch verbockt (es ist ja eher ein und statt oder).

Was der Mensch verbockt, müssen Alle ausbaden, Alle welche unter bestimmten Ursachen leiden müssen. Da gibts kein "entweder/oder".
Ist ja nun wirklich nicht so, dass ich dem Menschen gedanklich einen Heiligenschein verpassen würde.

gastric schrieb:...Weidetiere müssen sowieso den bockmist ausbaden, den der mensch sich hat einfallen lassen

Genau das war ja oben auch meine Aussage -> vergleiche noch mal ganz genau ;)

gastric schrieb:Auf die welt zu kommen, um nach nur geringer lebenszeit auf dem teller landen zu dürfen, stellt für mich jedenfalls nicht die wohltat für unsere weidetiere dar.

Auch hierzu hatte ich heute schon meine Meinung geschrieben bzw. dass ich das eben auch nicht gut finde. Aber wir können es nicht ändern, dass der Mensch ist wie er ist. Genauso wie man es auch nicht ändern kann, dass der Wolf Tiere reißt.

gastric schrieb:Der grund nennt sich intensivierung der weidehaltung und ausdehnung eben jener in reviere des wolfes (waldweiden)

Geht denn der Wolf nur zu Waldweiden (also Weiden welche sich in der Nähe eines Waldes befinden)?
Er geht doch sicher auch mehr in die Nähe von Dörfern, welche nicht direkt am Wald liegen oder nicht?

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Bishamon schrieb:Sibirien?

Alienpenis schrieb:richtig! auch Alaska z.b. - da eben, wo er nicht mit dem menschen inberührung kommen muss

dem schließe ich mich an.
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Optimist schrieb:ja der Mensch ist in vielen Dingen "blöde" (unvernünftig triffts wohl besser).Deshalb verüble ich ihm ja auch, dass er so sorglos zusieht, wie sich der Wolf vermehrt.

peekaboo schrieb:Verallgemeinerungen bringen die Diskussion aber nicht weiter. Oder schaut wirklich jeder Mensch sorglos zu, daß der Wolf sich vermehrt?

Na diejenigen, welche dagegen sind, dass der Wolf sich wieder ansiedelt, schauen nicht sorglos zu, sondern im Gegenteil ;)
Nur, um diese ging es mir ja auch nicht, das wusstest du sicherlich auch :)

Und wenn du nun - auch wie ich - nur die Wolfsbefürworter gemeint hattest: Ja, die schauen im Moment nur zu - bis zu einer gewissen Population ...
... um dann - wenn es zu viele werden - den Wolf dann abzuknallen (meine Meinung dazu habe ich ja schon geschrieben)
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Optimist schrieb:es normal ist (ja das ist es auch), wenn Wild (und auch Weidetiere) gerissen werden, dann auch noch z.T. ziemlich lange leiden müssen usw.

peekaboo schrieb:Die Frage ist doch aber auch, ob das Leiden der Tiere mit dem Leiden von Menschen zu vergleichen ist. ...

peekaboo schrieb:Tiere (Schafe, Pferde, Rehe, Hunde etc.) können und werden bestimmt Schmerzen empfinden und sie werden sicherlich auch irgendwie leiden. Doch ich kann mir nicht vorstellen, daß sie im gleichen Maße leiden werden, wie es Menschen können, eben weil sich Menschen über Schmerzen Gedanken machen können und somit auch komplexere Gefühle entwickeln können.

Ja, sicher haben Menschen komplexere Gefühle und da spielt die Psyche auch mit rein (bei höheren Tieren gibts allerdings auch psychische Prozesse).
Nehmen wir mal z.B. Hunde: da ist es erwiesen, dass die auf der Stufe eines Kleinkindes stehen. Deiner Theorie nach müssten dann Klein-Kinder (denken auch nicht so nach wie Erwachsene, leben im Hier und Jetzt...) auch weniger leiden als Erwachsene? Das glaube ich nun nicht.

peekaboo schrieb:Ich nehme an ein Tier wertet nicht wie wir. Es denkt nicht nach wie wir. Es lebt stets im Hier und Jetzt, mehr als ein Mensch jedenfalls.

Trifft eben auch auf Kinder zu, sh. oben.

peekaboo schrieb:Dazu kommt noch, daß es bei einer Verletzung am Tier wahrscheinlich auch zu einer Adrenalinausschüttung kommen wird, was ja glaube ich auch dazu führt, daß man dadurch weniger Schmerzen verspürt.

Das ist doch bei einem Menschen genauso. Aber das Adrenalin lässt irgendwann auch nach.
Dass Tiere jedenfalls auch große Schmerzen haben können (und auch Gefühle) merkt man doch schon alleine an ihren Schmerzschreien.

Bei manchen Menschen in meinem Umfeld (nicht bei dir) habe ich das Gefühl, dass sie die Meinung haben, Tiere sind nicht so leidensfähig, haben weniger Schmerzen usw.. (früher war das ja noch eine weitverbreitete Meinung, bevor der Tierschutz so war wie heutzutage).
Eins sehe allerdings und daher kommt es evtl. MIT zu dieser Meinung: Tiere zeigen es oftmals nicht so offensichtlich. Am mangelnden Appetit kann man es dann aber auch bei manchen erkennen.
Das war jetzt alles nur auf höher entwickelte Haustiere wie z.B. Hunde und Katzen bezogen.
Bei manch anderen Tieren ist es evtl. nur noch nicht gut genug erforscht.

peekaboo schrieb:Für mich stellt sich die Frage inwieweit leiden Tiere bei einem Riß wirklich? Leiden sie eventuell gar nicht so stark, wie man annehmen würde, weil sie nicht wie wir darüber nachdenken, was gerade mit ihnen passiert (beim Kampf, beim Riß, nach einer Verletzung).

Ich denke auf alle Fälle, dass es auch für Tiere sehr schrecklich ist, auch wenn sie nicht darüber nachdenken. Wie gesagt, umsonst schreien sie doch nicht kläglich, wenn ihnen etwas zugefügt wird.

peekaboo schrieb:Welche Rolle spielt beim Opfer der Instinkt, wenn beispielsweise ein Reh gerade von einem Wolf erlegt wird? Was läuft eigentlich im Gehirn des Rehs im Augenblick des Sterbens wirklich ab? Steht es vielleicht so unter Schock, das es vielleicht gar nicht leidet?

ja, das finde ich eben so schade, dass manche Menschen (geht nicht gegen dich, nur ganz allgemein gemeint) vielleicht tatsächlich die Möglichkeit in Erwägung ziehen, ein Tier ist nicht leidensfähig.

Aber zu diesem Thema werde ich dann nichts weiter mehr antworten - nicht aus Unhöflichkeit, sondern weil es sonst evtl. zu OT werden könnte.

Optimist schrieb:Ja sicher, das ist auch eine "Landnahme". Aber wozu immer wieder diese Vergleiche und Relativierungen, wenn es doch hier um den Wolf geht?

um dir zu zeigen, dass auch andere Tiere Land erobern.
und um dich zu fragen, warum du das beim Wolf betonst.

So sieht ein Schweinchen-Zaun aus:



https://www.agrargiganten.de/ratgeber-elektrozaunsysteme-wildschweinabwehr

Optimist schrieb:dem schließe ich mich an.

aber in Alaska und Sibirien will man sie doch auch nicht haben ...

Optimist schrieb:Na diejenigen, welche dagegen sind, dass der Wolf sich wieder ansiedelt, schauen nicht sorglos zu, sondern im Gegenteil

ist die Regierung sorglos? hast du vielleicht einen Link für mich? oder persönliche Meinung?

Optimist schrieb:: Ja, die schauen im Moment nur zu - bis zu einer gewissen Population ...

die Regierung zahlt und unterstützt. ist das nur zuschauen?
einen Link, mit Wolfkuschlern, die privat beim Zäunebauen helfen, hab ich hier schon gepostet.

Optimist schrieb:In dem Punkt gebe ich dir völlig Recht (aber da müsste man den Fleischkonsum des Menschen mit einbeziehen ;) ).
Der Mensch an sich sollte viel mehr auf alles mögliche verzichten, aber das ist ein anderes Thema.

Ohhhhh. Jetzt auf einmal? Hast du nicht mal gesagt, das man die Zeit nicht zurück drehen kann, als ich gesagt habe, das der Mensch sich ein wenig zurück besinnen sollte?

Optimist schrieb:Ja sicher, das ist auch eine "Landnahme". Aber wozu immer wieder diese Vergleiche und Relativierungen, wenn es doch hier um den Wolf geht?

Weil sie oft genug verdeutlichen und ein Gegenbeispiel darstellen.

Optimist schrieb:Nehmen wir mal z.B. Hunde: da ist es erwiesen, dass die auf der Stufe eines Kleinkindes stehen.

Hindert dich doch auch nicht oder? Also spreche das doch bitte nicht den anderen Usern ab, wärend du es für dich beanspruchst. Danke!

Bishamon schrieb:ist die Regierung sorglos? hast du vielleicht einen Link für mich? oder persönliche Meinung?

das ist natürlich meine Meinung.
Und jetzt folgt die Begründung ;) :

Bishamon schrieb:die Regierung zahlt und unterstützt. ist das nur zuschauen?

ja sehe ich so - was die Vermehrung des Wolfes betrifft (darum ging es mir doch :) )

Optimist schrieb:Der Mensch an sich sollte viel mehr auf alles mögliche verzichten, aber das ist ein anderes Thema.

Pestsau schrieb:Ohhhhh. Jetzt auf einmal? Hast du nicht mal gesagt, das man die Zeit nicht zurück drehen kann, als ich gesagt habe, das der Mensch sich ein wenig zurück besinnen sollte?

Ja, habe ich. Und gleichzeitig sehe ich es so, dass man die Zeit nicht zurück drehen kann.
Die Menschen sollten vernünftiger werden (ich eingeschlossen), aber werden wir vernünftiger? Geht doch schon mit Süßigkeiten los und hört bei manchen mit Drogen auf.

Optimist schrieb:Nehmen wir mal z.B. Hunde: da ist es erwiesen, dass die auf der Stufe eines Kleinkindes stehen

Pestsau schrieb:Hindert dich doch auch nicht oder?

was wolltest du mir hiermit sagen (verstehe echt nicht was das jetzt heißen soll?).
Hoffe ja, du wolltest mich mit deiner Bemerkung nicht beleidigen?

Optimist schrieb:was wolltest du mir hiermit sagen (verstehe echt nicht was das jetzt heißen soll?).
Hoffe ja, du wolltest mich mit deiner Bemerkung nicht beleidigen?

Nicht beleidigen. Dich stört es wenn User hier Gegenbeispiele bringen. Du ziehst selbst solche Gegenbeispiele heran. Also solltest du es entweder bei den Anderen tolerieren oder aber selber vermeiden solche Gegenbeispiele zu bringen. Weil, beißt sich irgendwie und ist inkonsequent.

Optimist schrieb:die Regierung zahlt und unterstützt. ist das nur zuschauen?

ja sehe ich so - was die Vermehrung des Wolfes betrifft

warum werden dann Problemwölfe gejagt?
und Wölfchen gezählt?

Optimist schrieb:Bei manchen Menschen in meinem Umfeld (nicht bei dir) habe ich das Gefühl, dass sie die Meinung haben, Tiere sind nicht so leidensfähig, haben weniger Schmerzen

Ich kann nur von mir sprechen, wie ich darüber denke, mit all den mir zur Verfügung stehenden Informationen. Ich bin nicht der Ansicht das Tiere allgemein wenig Schmerzen empfinden. Ganz im Gegenteil. Sie empfinden durchaus Schmerzen, vielleicht sogar im selben Maße wie man das bei Menschen beobachten kann. Allerdings ging es mir ja speziell darum, was ein Reh, oder Schaf empfindet, wenn es von einem Wolf angefallen und durch einen Biss in die Kehle getötet wird.
Denn ich könnte mir vorstellen, daß das Tier, in einem Augenblick des Todeskampf, der Überlebensinstinkt, der Schock und eventuell der Aspekt, daß das Tier anders als der Mensch mehr oder weniger im Jetzt lebt, quasi nicht darüber nachdenkt, (hoffentlich) nicht allzusehr bzw. kaum leidet.
Ich glaube, daß ein Tier im Todeskampf vor dem Leiden durch Schock (Adrenalinausstoß), (Überlebens)Instinkt usw. so gut wie geschützt ist.

Aber vielleicht täusche ich mich auch und die Natur ist in so einem Falle brutaler, als ich es mir vorstellen kann.

Pestsau schrieb:Dich stört es wenn User hier Gegenbeispiele bringen. Du ziehst selbst solche Gegenbeispiele heran

ach so hast du das gemeint.
Das war doch aber vorhin kein Gegenbeispiel bzw. nichts in der Richtung Wolf vs irgendwas...
Nein, das war doch nur auf die Leidensfähigkeit von Tieren im Allgemeinen bezogen. Und da ist ja sogar der Wolf inbegriffen, den schätze ich genauso leidensfähig ein wie einen Hund und somit auch wie ein Kleinkind.
Dazu noch mal das (darum gings doch):

peekaboo schrieb:Doch ich kann mir nicht vorstellen, daß sie im gleichen Maße leiden werden, wie es Menschen können, eben weil sich Menschen über Schmerzen Gedanken machen können und somit auch komplexere Gefühle entwickeln können

Optimist schrieb:Ja, sicher haben Menschen komplexere Gefühle und da spielt die Psyche auch mit rein (bei höheren Tieren gibts allerdings auch psychische Prozesse).
Nehmen wir mal z.B. Hunde: da ist es erwiesen, dass die auf der Stufe eines Kleinkindes stehen

Also deinen Einwand bezogen auf die Zitate hier verstehe ich noch immer nicht, aber belassen wir es einfach dabei :)

Bishamon schrieb:warum werden dann Problemwölfe gejagt?

das sehe ich als Notlösung und Schadensbegrenzung an und hat mitnichten etwas mit Vorbeugung zu tun (für die ich ja plädiere)

Bishamon schrieb:und Wölfchen gezählt?

das muss ja gemacht werden, wenn man ab einer bestimmten Population dann schießen will/muss. Mit Vorbeugung hat das in meinen Augen auch nichts zu tun.

peekaboo schrieb:Ich glaube, daß ein Tier im Todeskampf vor dem Leiden durch Schock (Adrenalinausstoß), (Überlebens)Instinkt usw. so gut wie geschützt ist.

das hoffe ich auch sehr.

Optimist schrieb:hat mitnichten etwas mit Vorbeugung zu tun

es wird mit Zäunen und Hunden vorgebeugt.
die Vermehrung will man auch nicht verhindern.

Noch mal meine Frage:
wer ist sorglos? wie merkt man das?

Optimist schrieb:aber belassen wir es einfach dabei

Schade, ich dachte es wäre auch für dich wichtig, zu klären, inwieweit ein Tier im Todeskampf tatsächlich leidet. Aber scheinbar reicht das Mitgefühl nicht so weit. Nun ja. Wie gesagt. Schade eigentlich.

Bishamon schrieb:Noch mal meine Frage:wer ist sorglos? wie merkt man das?

Das sorglos meine ich nur bezogen auf die Vermehrung der Wölfe (wie gesagt Vermehrung bis zu einer bestimmten Zahl).
Dass man eine gewisse Größe zulassen will, finde ich sorglos, weil ich ja dafür plädiere, nur ganz wenige Wölfe in D "zuzulassen" ...
... oder am besten gar keinen, weil es schwierig zu händeln ist (sh noch mal meine Vorschläge von gestern - Kastration usw.)

peekaboo schrieb:Schade, ich dachte es wäre auch für dich wichtig, zu klären, inwieweit ein Tier im Todeskampf tatsächlich leidet. Aber scheinbar reicht das Mitgefühl nicht so weit

was soll denn bitte diese Unterstellung.
Mir gehts wirklich nur um OT-Vermeidung (ich muss da ganz besonders aufpassen wegen der Mods, verstehst jetzt? ;) )

Optimist schrieb:Dass man eine gewisse Größe zulassen will, finde ich sorglos,

unter sorglos verstehe ich:

grob fahrlässig, leichtsinnig
https://www.openthesaurus.de/synonyme/sorglos

wo macht das die Regierung?