Haben Tiere Gefühle wie Traurigkeit Ärger etc.?

17 schrieb:Ich warte immer noch auf die üblichen "Alles, was mit *veg* anfängt, ist pöhse und unglaubhaft und anarchistisch"-Schrottkommentare.

wie ich sehe hast du mich gerufen :D

hab hier was schönes für euch zum lesen. über diesen artikel bin ich kürzlich gestolpert und musste unweigerlich an diesen thread denken. und einer muss ja hier mal die kuschelatmosphäre brechen^^

Ãœber Tierrechte, Erdbefreiung und die Konsequenz der Selbstliquidierung

Legebatterien sind wie Konzentrationslager, Unabhängig vom Menschen, hat die Natur einen eigenen Wert, Rassismus fängt da an, wo Mensch sagt: es sind ja nur Tiere, sind Parolen mit denen leidenschaftliche Honig- und Käseesser oftmals von VeganerInnen und TierrechtlerInnen torpediert werden. Nicht weniger unhinterfragt und unrefelktiert sind dagegen jene Polemischen Eier, mit denen FleischesserInnen und junge-welt AutorInnen zurückwerfen. Nach denen sind Schweine generell zum gegessen werden prädestiniert da für die Weltrevolution nicht zu gebrauchen.
Egal ob Tofu oder Schitzel, überzeugte VeganerInnen oder nicht: Wird über Veganismus diskuttiert, so wird schnell klar, daß meist nur ein recht holzschnittartiger Begriff von Natur und Tieren vorhanden ist. Für die einen besitzen Tiere den selben Wert wie Menschen, in vielen Polemiken gegen Veganismus, die den linken Blätterwald durchziehen, - außerhalb linker Bewegungen ist diese Diskussion, zumindest in Deutschland, eher untypisch - werden Tiere als bloße Objekte begriffen. Oft wird der Fehler begangen, alle VeganerInnen in den selben Topf zu werfen. Die einzelnen Begründungen für vegane Ernähnrungsweise oder für das verfechten von Tierrechten sind sehr unterschiedlich und widersprüchlich.
Dies gilt z.B. für die politsichen Vorstelluneg, in die der Veganismus eingebettet ist. Einige VeganerInnen beschränken sich auf die indviduelle Lebensweise der Tiere. Sei es, weil sie am Leiden der Tiere keine Mitschuld haben wollen oder sich in den Kopf gesetzt haben, jegliche Machtstrukturen abzubauen. Oftmals soll, durch das Vorleben von veganem lifestyle, von der Möglichkeit veganem Lebens überzeugt werden.

Hauptsache Unterdrückung

Einige Gruppen ergänzen die Idee von der Triple of Opression (vor allem im autonomen Spektrum verbreitete politische Theorie, bei der davon ausgegangen wird, daß es drei wesentlich von einander unabhängige Unterdrückungsverhältnissse- Rassismus, Sexismus, Kapitalismus - gibt) um weitere Unterdrückungsverhältnisse, so etwa durch die Diskriminierung von Behinderten, Lesben und Schwulen oder eben der Ausbeutung von Tieren. Häufig wird dafür der Begriff Untity of Opression verwendet.

Mach meinen Hasen nicht an!

Im Gegensatz dazu stehen etwa Animal Peace . Sie treten für eine tiergerecht-reformierte Bundesrepublik ein, in der sämtliche Machtstrukturen zwischen den Menschen erhalten bleiben, Hühnern jedoch ein angenehmeres Leben - jenseits der Legebatterie - ermöglicht wird. Gerade in Publikationen von Animal Peace wird die Vermenschlichung von Tieren deutlich. Meist läuft es darauf hinaus, dadurch Mitleid für, durch den Menschen geschundene Tiere zu erregen. Ein besonders gutes Beispiel für die Vermenschlichung der Tiere, ist der oft verwendete Begriff vom Hühner-KZ, als Bezeichnung für Legebatterien. Der Vergleich dieser Tierhaltungsvorrichtungen mit systematischer und industrieller Vernichtung von Millionen Menschen, ist wohl ohne Zweifel in seiner Funktion ein Auschwitz relativierender. Selbst wenn die Intention seiner Anwender eine völlig andere ist. Der Vergleich soll wohl Paralellen zwischen Rassismus und Spezizismus-als gleichwertige, Selektionsprinzipien- aufzeigen.

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Ich sterb, damit es leben kann

TierrechtlerInnen unterscheiden sich in großem Maße von ErdbefreierInnen. Ersteren liegt es wohl in erster Linie am Herzen, den Tieren als Individuen, Rechte - im Sinne von Menschenrechten - zu gewähren, letzteren geht es um die Befreiung der Natur als Ganzes. Die Frage danach, was denn eigentlich diese Natur sei, deren Ketten da gesprengt werden sollen, bleibt meist ungestellt. Die Forderungen nach einem back to nature, können nur erhoben werden, konstruiert man einen Dualismus zwischen Natur und Zivilisation. Der Natur wird damit eine Eigenständigkeit zuphantasiert, die sie einfach nicht besitzt. Natur wird vom Menschen immer nur als das wahrgenommen, als das sie für die jeweilige Gesellschaft gilt. Man mag es als Historizismus angreifen... Es ist einfach unverkennbar, daß sich der Naturbegriff, - allein in den letzten beiden Jahrhunderten - gesellschaftlich bedingt, immer wieder wandelte. Vertreter des Zeitalters der Aufklärung, wie etwa Hegel, begriffen Natur als etwas, dem Menschen untergeornetes, das es für den Menschen zu formen gilt. Nur wenige Jahrzehnte später, während der Eppoche der Romantik, hatte Natur plötzlich etwas eigenes, wurde zum Subjekt erklärt. Der Naturbegriff wurde also um 180 Grad gedreht.
Für den Menschen bleibt kein Platz...
Von der Zivilisation befreien läßt sich die Natur also nur - bleibt man konsequent - durch die Selbstliquidierung dessen, was Natur zu Gesellschaft macht: die Menschheit. Eine De-Evolution, die dem Menschen die Fähigkeit zur Selbstreflexion und zum Aufrechten Gang wieder nimmt, ist wohl kaum realiasierbar. Die polemische Frage, auf die Forderung nach der Befreiung der Erde, von wem oder was sie denn befreit werden solle, ist also weniger primitiv denn berechtigt. Nun weichen viele Erdbefreier wohl zum Teil aus Angst, zum Teil aber auch aus Mangel an theoretischen Grundlagen vor den oben genannten Konsequenzen. Wohl gibt es aber auch Wald- und Wiesenguerilleros, die sich dieser Konsequenz bewußt sind und sie auch einfordern.

Muh! Ich weiß was Du denkst

Ein weiteres grundsetzliches Problem des Tierrechtsdiskusrses ist, daß der Mensch über das Befinden von Tieren immer nur als Mensch zu urteilen in der Lage ist. Wie eine Kuh sich etwa fühlt, ist für den Menschen, nicht festellbar. Es ist daher schon äußerst problematisch für einen Tierrechtler - so sehr er sich auch den Tieren verbunden fühlt - als Mensch über das Empfinden der Tiere zu sprechen, weil dies ja beim Tier ein Bewußtsein nach menschlichem Prinzip - nur ein solches ist für den Menschen nachvollziehbar, alles andere wären bunte Bauklotzburgen - vorraussetzt. Die Fähigkeit zur Differenzierung zwischen sich und der Umwelt, sowie auch die Möglichkeit zur Reflexion des eigenen Handelns ist den Tieren nicht gegeben. An dieser Stelle setzt der Tierrechtschor zu meist mit den bereits oben abgehandelten Eigenwertchorälen ein. TierrechtlerInnen bleibt also lediglich ihre eigene Vorstellung von Recht, daß sie - sich selbst zum Souverän erhoben - den Tieren auferlegen. Schwierig ist es auch, den Rubicon zwischen Tier- und Pflanzenwelt sicher festzustellen, um als Tierrechtler überhaupt konkret benennen zukönnen, welche Lebewesen denn unbedingt zu schützen seien.
Völlig vertrocknen, um beim Bild zu bleiben, wird er; ist das moralische Prinzip, welches richtungsweisend ist, pathozentristischer Natur, soll also, die Leidensfähigkeit der Lebewesen in den Mittelpunkt gesetzt, und Leiden vollkommen verhindert werden. Der Mensch enthauptet sich also quasi selber, jeglicher Erdbefreiungs- und Tierrechtsgedanke führt ihn, geht er ihn nur konsequent genug, zur Guillotine oder bestenfalls in den Stahlkäfig.
Es stellt sich also vor allem die Frage nach dem Stellenwert, dem Stellenwert den Tiere etwa, im Verhältnis zu dem eigenen innehaben sollten. Kann es tatsächlich für emanzipatorische Kräfte, - die Verallgemeinerung ist hier unumgehbar- unter diesen Vorraussetzungen überhaupt förderlich sein, für Tierrechte oder gar für Erdbefreiung einzustehen? Es ist notwendig sich an dieser Stelle die Frage zu stellen, ob nicht vielleicht doch für den Menschen der Mensch im Mittelpunkt stehen sollte und ob der Kampf für eine freie Gesellschaft nicht als wichtiger gewertet werden sollte, als für eine, von der Gesellschaft befreite Natur oder Tierreich.

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr303.htm

und jetzt viel spaß noch in eurer bambikuschelwelt. :D

@Kebab

Danke für das weitere Ausarbeiten deines Antivegan-Klischee-Charakters :D

Moa ey, ich mag Kühe, das sind meistens echt ziemlich friedliche Wesen. Na wer hat schonmal eine Kuh gestreichelt?

@Katori

Ich und sie mochte es. :D

@Vymaanika ja die wissen Streicheleinheiten auf alle Fälle zu schätzen, Pferde sind da nicht so gutmütig, :D

Kebab schrieb:ist der oft verwendete Begriff vom Hühner-KZ, als Bezeichnung für Legebatterien. Der Vergleich dieser Tierhaltungsvorrichtungen mit systematischer und industrieller Vernichtung von Millionen Menschen, ist wohl ohne Zweifel in seiner Funktion ein Auschwitz relativierender.

Hühner-KZ ist übrigens ein von ehemaligen KZ-Häftlingen erstmals angewendeter Begriff, man könnte sogar sagen von ebendiesen erfunden.

Man sollte sich schon informieren, bevor man Blödsinn schreibt... auch als Hetzartikelschreiber^^

17 schrieb:Hühner-KZ ist übrigens ein von ehemaligen KZ-Häftlingen erstmals angewendeter Begriff, man könnte sogar sagen von ebendiesen erfunden.

Man sollte sich schon informieren, bevor man Blödsinn schreibt... auch als Hetzartikelschreiber^^

ich weiß nicht wo du deine informationen her nimmst, aber soweit ich weiß ist dieser begriff erstmals von Dr. Bernhard Grzimek geprägt worden. ein tierfilmer und zoodirektor. Wikipedia: Bernhard Grzimek

und das ist kein hetzartikel, sondern soll lediglich mal zum nachdenken anregen^^ aber wenn du zu dem nicht fähig bist, dann lies es eben von mir aus 10 mal durch, vielleicht klickerts dann^^

Katori schrieb:Moa ey, ich mag Kühe, das sind meistens echt ziemlich friedliche Wesen. Na wer hat schonmal eine Kuh gestreichelt?

ich hab schon mal eine kuh gestreichelt, sie hat sich sofort in mich verliebt^^

@17

2. gäbe es zusätzlich veganes Katzenfutter dazu, und ja, das gibts, und nein, es besteht nicht aus Salat und Karotten.

und dieses beispiel ist sehr bezeichnend für manche vegis. du würdest deiner katze, wenn du eine hättest, mit veganen futter ernähren. sprich, du digtierst als mensch - womit wir wieder bei thema menschen wären, die sich alles untertan machen - deiner katze auf, was sie essen soll, nämlich nach deinen überzeugungen und nicht nach dem was das tier von natur aus essen würde^^

denk mal drüber nach wie krank das eigentlich ist!!

Wie rottet man am schnellsten Eskimos aus?
Indem man ihnen vorschreibt, vegan zu leben!

@ramisha

Wer würde das denn tun?

@Kebab

nämlich nach deinen überzeugungen und nicht nach dem was das tier von natur aus essen würde^^

Blablabla... dass ich die Katze nicht in eine Hochhauswohnung einsperre, ist dir schon bewusst? Was die Katze draußen frisst, ist mir egal bzw. ist es wünschenswert, wenn sie Kleintiere zu sich nimmt.

Lies mal richtig, bevor du so einen .... schreibst.

Zudem ist in dem Industriekatzenfutter auch nicht gerade das beste vom besten drin, denk mal darüber nach, was "Fleisch und tierische Nebenerzeugnisse, mind. 4%" eigentlich heißt.

Und ich lebe sicher nicht in einer Bambikuschelwelt, ich lasse die Tiere einfach nur in Ruhe, sie leben schließlich genau so als selbstständige Individuen auf diesem Planeten wie ich und ich habe kein Recht sie als Ressourcen zu missbrauchen, genau so wenig wie ich Menschen als Ressourcen missbrauche.

@17
Die Veganer, wenn's nach ihren Vorstellungen geht.
(Ausrotten war natürlich mal wieder ironisch gemeint ;-))
Wovon sollten die sich ernähren, wenn nicht von Tieren.
Und wie gesund sie dabei sind, ist schon bemerkenswert!

Und ich habe eine Wohnungskatze und wenn ich die nicht
ihrer Natur gemäß mit tierischen Erzeugnissen ernähren
würde, wäre sie nicht fast 18 Jahre alt.

Und wenn ihr das Futter nicht so gut schmecken würde,
würde sie bestimmt mit Gefühlen wie Traurigkeit und
Ärger reagieren - wobei wir wieder beim Thema wären.

@ramisha

ramisha schrieb:Die Veganer, wenn's nach ihren Vorstellungen geht.
(Ausrotten war natürlich mal wieder ironisch gemeint ;-))
Wovon sollten die sich ernähren, wenn nicht von Tieren.
Und wie gesund sie dabei sind, ist schon bemerkenswert!

Ich kenn keinen Veganer, der das tun wollen würde.

Bemerkenswert ist auch, dass viele Rohköstler (vegane wohlgemerkt) weit über 100 Jahre alt werden und dabei noch erstaunlich fit sind.

Während Eskimos (besser gesagt Inuit) statistisch gesehen die weltweit meisten Herzprobleme haben.

ramisha schrieb:Und ich habe eine Wohnungskatze und wenn ich die nicht
ihrer Natur gemäß mit tierischen Erzeugnissen ernähren
würde, wäre sie nicht fast 18 Jahre alt.

Nö, wahrscheinlich wäre sie dann 25 geworden. Können Katzen übrigens locker werden, viele sterben verfrüht und nicht wenige davon an Nierenversagen durch falsches (=in Dosen enthaltenes) Futter. Ich kenne mehrere solcher Fälle.

@17
Meine Katze lebt noch!!!

Und ich weiß nicht, wo du das mit dem Herzproblem der Eskimos her hast.

Von 100jährigen Veganern habe ich - jedenfalls in Europa - noch nichts
gehört. Im Gegenteil - 2 Ernährungsexpertinnen aus meinem Bekanntenkreis
haben im undankbaren Alter um die 40 das Zeitliche gesegnet - nicht durch
einen Unfall, sondern aus gesundheitlichen Gründen. (Ich habe diesen
Umstand schon mal in einem anderen Thread erwähnt, er ist n i c h t
erstunken und erlogen, sondern entspricht der Wahrheit.

Genau so ist es mit vielen Nichtveganern, aber gesundheitsbewussten
Menschen, die frühzeitig diese Welt verlassen und wo viele sagen:
Mein Gott, warum der/die! So gesund wie der/die gelebt hat.

Echt unglaublich, dass der Thread immer wieder dazu erhalten muss, den Veggies seine Antisympathie mitzuteilen, was soll das?Missgunst?Neid?Was ist es?

@ramisha

Um kurz darauf einzugehen, die Inuit haben keine andere Möglichkeit, sich zu ernähren, daher dreht auch kein Veggie einen Strick für sie.Was ich nur immer erstaunlich finde ist, dass der 0815-Fleischesser aus Deutschland sich noch mit ihnen vergleichen will"Die Inuit essen doch auch Fleisch"...ich mein, versuch doch mal, auf Eis Weizen anzubauen...richtig, klappt nicht, also bleiben nur Tiere und dies ist auch völlig legitim.

Und zum Thema Katzenfutter.Das Fleisch in solchen Dosen ist von so miserabler Qualität, dass es lebensverkürzend wirkt.Es ist einfach bis zu einem gewissen Prozentsatz Schlachtabfall enthalten und darf sich dann laut Gesetz ab 4% Fleischabfall Katzenfutter nennen, das hier dann noch rumgetönt wird, Veggies würden ihre Katze "grausam" hinrichten, weil sie sie jagen lassen und ihnen aber Sonderfutter geben, leuchtet nicht ein.Katzen brauchen tatsächlich Fleisch, aber nur aus dem Grunde, weil sie Taurin brauchen.Lässt man sie jagen, bekommen sie Fleisch und halt das Sonderfutter, dadurch entstehen keinerlei Nachteile für das Tier.Füttert man sie aber mit Fleischabfall aus der Dose ab, so grenzt das schon eher an Tierquälerei und wenn ich schon weiß, dass ich eine Wohnung im Obergeschoss habe, wo die Katze nicht rauskann, dann hole ich mir auch keine Katze, so einfach ist das.

Abgesehen davon wird der Industriemüll sowieso nur gefressen, weil er Aromastoffe enthält, die die Katze süchtig machen.

@Vymaanika
Mein Gott, jetzt hat er's! Weiß jeder, dass es am Pol keine wogenden Weizenfelder gibt!

Kennste zufällig Schabefleisch? Das ist frisches Rinderhack vom Fleischer.
Oder Taurinherzchen original oder mit Lachs oder Hühnchen?

Aber wahrscheinlich kennst du auch keine Perser(Langhaar)katzen,
die draußen garnicht gehalten werden können.

Ich weiß nicht, warum mir Veganer immer so frustriert rüber kommen
und immer mit dem erhobenen Zeigefinger.

Mir persönlich ist da der kreuzfidele, Schweinsbraten und Knödel essende
2-Zentner-Mann doch lieber, der dazu noch seine Maß trinkt und zum Lachen
nicht in den Keller geht.

@ramisha

Komm einfach wieder, wenn du deine Ãœberheblichkeit abgelegt hast, bis dann.

@Vymaanika
Wann ich komme und wann ich gehe, mußt du mir schon überlassen.
Und lieber überheblich als frustriert!

@ramisha

Bin übrigens kein Veganer, daher prallt dein Vorwurf bei mir auch ab, wie kaltes Wasser. ;)

Und jetzt back to topic plz.